Да, чувствую, если тащить обсуждение сразу всех вопросов из поста в пост, будет тяжеловато, поэтому свернем пока первые два. По-моему в остальных мне больше понятно, что конкретно мне непонятно
Итак:
3. Об обратных связях. Если не сложно, прошу дать какие-нибудь ссылки, где можно прочитать об "образовании контуров регулирования на примере организации мышечных реакций" Однако, думается, это имеет мало общего с реверберациями образов. Проследить сложное движение и запускать определенные механизмы на определенных стадиях это одно, а иметь возможность заставлять реверберировать любой образ в мозге это другое. Потому как он(образ), во-первых, может быть в любом месте нейросети, и должна быть возможность без лишних усилий быстро создать реверберирующий контур в нужном месте. Во-вторых, как я уже говорил, при охвате нескольких слоев необходимо иметь множественные связи сверху вниз, т.к. одному "верхнему" символу, полный образ которого мы желаем представить, соответствует большое количество "нижних" детекторов. И на каждый необходимо подвести сигнал. Непонятен ни конкретный механизм, который это должен осуществлять, ни принцип его действия...

4. Детекторы нового. Прочитал несколько раз механизм, предложенный в этой статье и в общих чертах с ним согласен, но хотелось бы больше конкретики. Итак, ты предлагаешь фиксировать новое по отсутствию активности в определенной зоне. Типа смотрю я на какой-нибудь треугольник, на нижнем слое рецепции активность есть, а на более верхнем (в какой-то зоне) ее нет, поэтому делается вывод, что этот объект для меня новый и тянуться связи к какому-то пейсмейкеру. Так я понял это? Но тогда куча вопросов, что за определенная зона, где я должен мониторить активность? Это весь слой определенного уровня? Но этого быть не может, потому как иерархически этот слой должен определять как треугольник, так и круг, квадрат и другие геометрические примитивы Поэтому если я смотрю на какую-то фигуру, в созревающем слое неизбежно на нее уже сработают какие-то детекторы. Прямых линий там, скажем, или еще какие... Так как же узнать, что среди сработавших детекторов нет того самого, который определяет весь символ "треугольник" целиком, хотя детекторы прямых линий сработали? Где-то активность в слое есть, где-то нет... Обычное дело. Кстати, латеральное торможение тоже вроде как уже есть, хоть и слабое (слой еще формируется)? Тогда еще труднее поймать новый символ "треугольник" среди хорошо распознавшихся прямых линий. Итак, как конкретно себя должны вести тут детекторы нового? Отсутствие активности _где_ уловить?


5. Временные и скоростные детекторы.

Время – как характеристика протекания реальных процессов, выделяемых в восприятии теми или иными характерными признаками, распознается своими детекторами.

А как принципиально устроены такие детекторы времени? В биологической реализации. Понятно, что в самодельной можно много чего придумать специального. Вот по той ссылке в первом посте, предложена реализация именно за счет разного времени срабатывания синапсов. По-моему если не учитывать внесинаптическую активность, то биологическому нейрону-то больше время "засекать" и нечем, собственно. А твоя модель строится без этого. Опять же, попрошу конкретики на примере того же детектора скорости. Как он должен быть устроен?



05.08.2007г. 21:49:39

3.
"прошу дать какие-нибудь ссылки, где можно прочитать об "образовании контуров регулирования на примере организации мышечных реакций""
http://www.scorcher.ru/neuro/science/recept2/1.php
http://www.scorcher.ru/neuro/science/recept2/4.php
http://www.scorcher.ru/neuro/science/recept2/2.php
http://www.scorcher.ru/neuro/science/recept2/5.php
http://www.scorcher.ru/neuro/science/recept2/3.php
- из подборки
http://www.scorcher.ru/neuro/science/recept2/in_out.php

"Однако, думается, это имеет мало общего с реверберациями образов."
не имеет вообще общего потому как в одном случае речь идет о датчиках результата предшествующей фазы движения, а во втором – о зацикливании ансамбля возбуждения ассоциированных распознавателей восприятия. Но и там и здесь есть то, что существуют нейроны, направляющие аксоны в "обратную" сторону: не от рецепторов к эффекторам, а наоборот. Они просто есть и все, но в ходе фиксации связей в одном случае оптимизируются как рецепторы результата предыдущей фазы действия, а в другом – как "рецепторы", подтверждающие наличие активности образа восприятия, что и удерживает его в возбужденном состоянии за счет реверберации. Совершенно спонтанные образования обретают полезную функциональность в ходе оптимизации распознавателей.

"при охвате нескольких слоев необходимо иметь множественные связи сверху вниз, т.к. одному "верхнему" символу, полный образ которого мы желаем представить, соответствует большое количество "нижних" детекторов."
Есть не один, а произвольное число обратных связей, оптимизированных в регуляции активности удерживаемого образа (умение удерживать нужную часть образа, без лишнего мусора, достаточную и в то же время не мешающую – часть жизненного опыта). Фокусировка внимания, или выделение среди всех представленных активностей максимума новизны-значимость – результат оптимизации, - торможение всего "лишнего" в данном месте нейронной сети. Это торможение может сузить внимание до уровня активности только самых высокоуровневых распознавателей-символов, а может понизить общий порог так, что в ансамбль возбуждения войдут распознаватели более примитивных образов. И опять же вызывание в памяти более примитивных составляющих восприятия возможно именно за счет активности "обратных" нейронов, которые, будучи сами ассоциированы с данным общим образом восприятия, начинают возбуждать примитивы восприятия.

4.
" ты предлагаешь фиксировать новое по отсутствию активности в определенной зоне. "
не совсем так. Если что-то появилось в восприятии, то сигнал распознавателей передается специальным детектором в зоны системы значимости, где ожидается некий прежний определенный "опыт" в его отношении. Если такого опыта нет, то этот сигнал и является "новизной". Если "опыт" есть, то он латерально гасит сигнал новизны. Понятно, что в этом случае сигнал новизны зависит от контекста восприятия: один и тот же элемент восприятия имеет в разных контекстах разный смысл (значимость), т.е. представительствует в разных (по локализации) зонах нейронной сети, что регулируется вниманием. Вот в конкретно выделенной зоне и происходит отклик (опережающее возбуждение) уже ранее с ним ассоциированного, и тогда сигнал новизны гасится.

5.
"как принципиально устроены такие детекторы времени? В биологической реализации."
Конечно же, не используются никакие таймеры, генераторы, задержки. Восприятие времени субъективно в том смысле, что вовсе не обязано иметь синхронизацию с реально протекающими процессами. Но признаки смены качеств наблюдаемых процессов при их развитии могут быть восприняты и являются входными для распознавателей времени. Т.е. нет измерителей времени, а есть распознаватели признаков изменения времени. Так, биологические часы могут основываться на самых разных признаках изменения внешних условий. Поэтому субъективное время может восприниматься как протекающее с любой "скоростью".

" попрошу конкретики на примере того же детектора скорости. Как он должен быть устроен?"
Детектор скорости протекания времени (мысленный отсчет времени) может быть организован очень индивидуально и оптимизироваться личным опытом.
Это может быть мысленный отсчет, использующий моторную мнемонику (не доведенную до реализации), когда проговаривание цифр в спокойном (или другом) режиме дает некое приближение к желаемому.
Это может быть "старт-стопный" метод, когда загадывается, что вот, я сделаю то-то и то-то, и, по прошлому опыту это занимало примерно такое-то время, вот оно, значит, и пройдет когда я закончу.
Это может быть привязка к признакам внешних явлений: к закату солнца, нескольким качаниям ветки на ветру и т.п. вплоть до неосознаваемых признаков.
Точного отсчета времени не реализуется, но он бы был возможен, если бы в самом деле использовались некие относительно стабильные задержки или внутренние генераторы.


06.08.2007г. 9:14:18

Существуют ли графики зависимости "импульсаций" от времени. То есть какую зависимость U(t) (или Q(t) - заряд) мы бы увидели, подключив нейрон к осциллографу?

09.02.2010г. 12:24:54

nan,возник вопрос по поводу "неалгоритмизуемости" функции сознания. Видишь ли в твоем описании и в принципах работы сознания я лично ничего того, что было бы неалгоритмизуемо не нашел. Поведение подчинено вполне определенному набору правил и алгоритмов, "неалгоритмичность" в данном случае вносит среда - хотя возможно и тут имеет смысл поспорить, ведь среда сами правила по которым работает мозг не меняет - может менятся состав нейросети, контекст поведения или что то другое - но все это может считаться лишь исходными данными для алгоритма.
Не вижу причины почему все что ты описываешь нельзя реализовать алгоритмически - хотя возможно ошибаюсь.

По-моему все что ты описал без проблем можно реализовать на самой обычной персоналке - была бы скорость побольше , да алгоритмы спрятанные в генетике известны.

Что касается "строгости" доказательства Пенроуза - то моему слишком оптимистично звучит. Впрочем тут возражения писать слишком долго )).

На мой взгляд , ( и по моему из твоей модели это следует) , если природа сознания является невычислимой , то не существует способа построить его адекватную модель.
Психика и нейросети работают лишь с вычислимыми моделями.К тому же в данном случае не существует известной физики , способной подобное поведение объяснить, тут по моему с Пенроузом нельзя не согласится.

09.02.2010г. 19:22:19

Не вижу причины почему все что ты описываешь нельзя реализовать алгоритмически - хотя возможно ошибаюсь. По-моему все что ты описал без проблем можно реализовать на самой обычной персоналке - была бы скорость побольше , да алгоритмы спрятанные в генетике известны.

Об этом есть в статье:

"Полностью исключается возможность реализации описываемого ниже устройства как программных моделей на одном компьютере (выкладок даже не привожу). Но не исключается возможность реализации распараллеленной компьютерной реализации на основе большого числа специального организованных процессоров и сложнейшего программного обеспечения. Конечно же, реализация в виде функциональных схемотехнических элементов неизмеримо портативнее и вероятнее осуществима, хотя создание таких элементов само по себе не просто. Зато это - вопрос создания, фактически, всего одного функционального устройства: нейристора с входными регулируемыми проводимостями."

На мой взгляд , ( и по моему из твоей модели это следует) , если природа сознания является невычислимой , то не существует способа построить его адекватную модель.

В другой статье "Алгоритмы сознания"

"Сознание можно моделировать, как техническими, так и вычислительными средствами, если они реализуют, а не просто описывают определенные механизмы (алгоритмы) психики во взаимодействии с реальным миром." http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/algorithm/algorithm.php

10.02.2010г. 1:31:09

"Полностью исключается возможность реализации описываемого ниже устройства как программных моделей на одном компьютере (выкладок даже не привожу). Но не исключается возможность реализации распараллеленной компьютерной реализации на основе большого числа специального организованных процессоров и сложнейшего программного обеспечения. Конечно же, реализация в виде функциональных схемотехнических элементов неизмеримо портативнее и вероятнее осуществима, хотя создание таких элементов само по себе не просто. Зато это - вопрос создания, фактически, всего одного функционального устройства: нейристора с входными регулируемыми проводимостями."


Не вижу проблемы почему данное условие нельзя реализовать на одном компьютере, вычисляя последовательно все его элементы, или введя некий "квант действия" - малое время, за которое система практически не меняется, и вычисляя ее состояние по подобным квантам.

"Сознание можно моделировать, как техническими, так и вычислительными средствами, если они реализуют, а не просто описывают определенные механизмы (алгоритмы) психики во взаимодействии с реальным миром."

Данное утверждение на мой взгляд было бы верно если в основе сознания и вправду лежала некая "невычислимая" активность и вот почему.
Если сознание = лишь описание формы работы некоей физической системы, и эта система адекватно описывается вычислительными моделями - то его вполне можно посчитать на самой обычной персоналке ( разве что только долго получится ).
Если же в основе сознания лежит нечто невычислимое то во-первых для того чтобы реализовать сознание надо подать такое техническое устройство, которое эту невычислимость реализует, а во-вторых, на что указывает Пенроуз, в физике должны существовать вещи, не поддающиеся вычислительному описанию (или если принять за нашу способность понимать - способность нейросети мозга аппроксимировать зависимости окружающего мира -> вещи , которые в принципе не поддаются какому либо корректному описанию)




10.02.2010г. 6:29:50

автор: nan сообщение 6016

Хотя если говорить о вычислимости функции сознания (что и делал Пенроуз), то, конечно же, из-за того, что в эту функцию должно входить и неопределенное внешнее, она не может быть формализована даже теоретически.

Со вторым утверждением не согласен. Из того что в функции сознания присутствует "внешнее" отнюдь не следует невозможность формального описания, потому как сам набор правил по которому работает сознание от входа-выхода не зависит. Основные принципы остаются неизменными. У каждого алгоритма есть множество входных-выходных данных, на котором он остается верным, при этом мы ведь не говорим о наличии невычислимости?

В общем то я утверждаю следующее - формальная система, при помощи которой можно описать психику разумеется существует - к примеру полный набор зависимостей, которые вообще могут быть аппроксимированны распознавателями.

Сами правила по которым функционирует система при этом разумеется не меняются - вне зависимости от того , что они аппроксимируют, принципы работы распознавателей неизменны.

Ну в общем смысл всего моего бреда в том, что возможности разума ограничены определенным, хоть и очень широким классом задач ( в отличие от того, что утверждает Пенроуз) и , кроме того, в случае если в сознании имеется нечто невычислимое, то оно оказывается принципиально непознаваемым.

10.02.2010г. 11:02:15