автор: nan сообщение 8391

Настолько быстро? 1 миллисекунда, 0,1 миллисекунды или микросекунда? Куда делся выделившийся в щель нейромедиатор? Он продолжает поляризовать мембрану.

>>Насчет условий возникновения связей.

Просто возбуждение с обоих сторон - условие возникновение связей в первичных зонах распознавателей, сформированных "без учителя" и связь довольно долго может потенцироваться, закрепляясь. Для более сложных распознавателей добавляется неспецифическая нейропептидная метка в зоне активности осознаваемого образа, где в течение получаса уже формируется связь с нужным видом нейромедиаторов. Допороговые же поляризации мембраны пофигу.

>> На всякий случай пусть это будет сказано. Здесь мы видим изменение границ внимания...

вот, полностью согласен :)

автор: sergish сообщение 8417

"похожие" но не те. Это структурные эффекты, а не свойство одного нейрона. Я больше не развиваю тему интеграторов. И убери скобочку в конце ссылки :)

автор: nan сообщение №8391

На всякий случай пусть это будет сказано. Здесь мы видим изменение границ внимания потому что стук – значимый сигнал, причем если одиночный можно проигнорировать, потому что это скорее всего случайное шевеление предметов или мышка бежала – хвостиком махнула, то повторяющийся стук – это уже присутствие кого-то, требующее реакции. Причем если сначала стук может запустить сюжет сновидения, в котором присутствовал бы этот стук, то по мере продолжения стука общая активность может вырасти до такого уровня, что переведет психику в целом в состояние бодрстования.

автор: nan сообщение №8402

Я последним сообщением ясно показал что эта тема пришла к логическому заключению. Просто мозг электронщика не может ни в чем разобраться пока не представит, какими динамическими звеньями являются рассматриваемые элементы помимо их нелинейных, функциональных свойств :) Теперь с точки зрения чистой динамики я считаю нейрон звеном с задержкой и это никуда не уводит, а наоборот позволяет закрыть вопрос динамических свойств и обратить более пристальное внимание на другие свойства.

Мне кажется, что ты погружаешься в очень несущественные особенности био-реализации, которые приведут тебя к огромному множеству таких нюансов, которые скопом утрясаются эволюцией, но не имеют отношения к самому принципу распознавателя. Если уж пытаться представить некую универсально-упрощенную модель биореализации, то считай, что каждый включенный нейромедиатором рецептор постсиноптической мембраны дает свой вклад, которые суммируются в общий итог поляризации. С каждым приходящим импульсом пачки возбуждения они накапливаются пока не будет разряд (обычно в первые же несколько импульсов). Одиночный разряд практически не воспринимается, это - шум, глючок. А вот если на выходе пачка, т.е. возбуждение поддерживается, то это - сигнал.

Для идеальной же модели распознавателя лучше и удобнее использовать постоянный потенциал поляризации, как в операционниках по двум взаимно противоположным входам, по каждому из которых происходит суммация всех входных сигналов, а при превышении порога - гистерезис (за счет положительной обратной связи) опрокидывается и на выходе - сигнал. Таким образом модель нейрона для распознавателя - сумматоры возбуждающих и тормозных сигналов и триггер Шимитта в одном флаконе. Такая модель описывалась уже в статьях.

автор: nan сообщение 8396

Не складывается картинка. Хорошо, нейромедиатор связан рецептором, и этим поляризуется мембрана, и пока не произойдет инактивация нейромедиатора, мембрана не вернется к изначальной поляризации. Если мы примем время инактивации равным нулю то нам нужна будет бесконечная скорость притока нейромедиаторов к постсинаптической мембране. Здесь нашел схему циркуляции нейромедиатора и таки да, увидел фазу инактивации.

Вот тут выясняется в чем прокол – я представлял нейроны как зарядоуправляемые КМОП-схемы, а здесь, если у нас быстро происходит деактивация, количество захваченных рецепторами активных нейротрансмиттеров и => поляризация зависит от соотношения скорости притока и деактивации нейромедиаторов, то есть мы имеем аналог не КМОП, а биполярных транзисторов, управляемых током. Тогда да, накопления и эффекта срабатывания при последовательности небольших но часто следующих импульсов не будет.

Это довольно важный вывод, потому не вспомнишь ли ты какой-нибудь источник где написано нечто в отношении соотношения скорости процессов выделения нейромедиаторов и деактивации?

P.S. Проверочное слово – синАпс, а не синоптик! Клавиши 'а' и 'о' – далеко друг от друга, я не верю что это опечатка!

UPD. Нарыл кое-что новое, хорошо пропущенное старое в читаной уже не единожды статье про синапсы в википедии:

>Медиатор действует в течение очень короткого времени, после чего разрушается специфическим ферментом.

>Следствием такой структуры синапса является одностороннее проведение нервного импульса. Существует так называемая синаптическая задержка — время, нужное для передачи нервного импульса. Её длительность составляет около  — 0,5 мс.

0,5мс  не считается очень коротким, значит "очень короткое" еще на порядки меньше.

P.P.S Я могу описать причину такого когитивного искажения. В статьях про синапсы выделение нейромедиатора рассматривается как единичное событие вне временных характеристик, а об инактивации умалчивается. И кажется что выделение это и есть сигнал. А сигнал это не просто приход нейромедиатора, а такой быстрый приход, что в соотношении с деактивацией получается значимое количество активированных одномоментно рецепторов.

Пример такого описания:
Неуловимая энграмма
>Возбуждение одного нейрона высвобождает молекулы нейромедиатора (красные шарики), которые пересекают синаптическую щель и связываются с рецепторами (ямки), что изменяет состояние мембраны второго нейрона
проклятый научпоп =)

Нисколько. Потому как выделившийся нейромедиатор связывается рецепторами постсиноптической мембраны и этим дезактивируется. Все, его нет. Для дальнейшей активности нужно выделить новый.

Попробую резюмировать.

На работу самой нейросети квантовые эффекты сами по себе (т.е. не через термодинамику) не влияют. Нейросеть очень хорошо защищена от случайных влияний (влияния полей, радиации, большинства химического, изменения температуры) многими ухищрениями.

Но есть внешний мир, часть которого становится неотъемлемой частью сознания как в восприятии так и использовании. Если сознание развивается на базе эмулированных, но взаимно независимых алгоритмически (т.е. функция распознавания зависит только от профиля на входе данного распознавателя) или реализованных на дискретных независимых функционально элементах, то, естественно, не будет границы между миром внешним и внутренним в том смысле, что часть внешнего станет непосредственно включена во внутренний так, что без такого внешнего данная адаптивная функция утрачивается как ее инвалидность.

Понятно, что никакой описательной функцией невозможно предусмотреть такую возможность использования внешнего мира, - это происходит - как процесс реального мира, его составная часть. В этом смысле улитка, реализующая видовую поведенческую адаптацию, ни с какими такими "вычислениями" и формализациями не связана и в ее организации нет этой абстракции (хотя мы можем сколько угодно философствовать об этом :). Точно так же улитка, элементы нейросети которой эмулированы на компьютере, ничем в этом плане не отличается от природной улитки.

SleepWalker, посмотри вот эту тему на форуме:

Моделирование мозга

Вообще, в этой области уже многое сделано. Единственное, сознание - это всё-таки наша абстракция - не факт, что самым удачным образом описывающая результат работы сложно организованной системы. То есть, лучше всё-таки думать о том, как смоделировать такую систему в целом. А уже в ней (на фоне правильного взращивания такового "организма", пусть даже и на компе) можно рассчитывать увидеть всё то, что нам будет нужно.

Ну это личное мнение, которое подлежит сомнению :)