Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8908
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Мотивация
- показывать мусор
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 4 5 ВСЕ 
  XYZ список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества XYZ, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 216  Сообщение № 6392 показать
ответ -только после авторизации

nan, осталось ещё 2 вопроса к тебе:

1. "Волевое усилие" - это "выбор наиболее предпочтительных поведенческих реакций..." или "НЕ процесс выбора..., а процесс, который запускается после..."?

2. О каком процессе после осуществления выбора ты говоришь?

Спасибо за предыдущий ответ - прокомментирую позже:)



08.04.2010г. 18:11:26


Теория, мой друг, суха, Но зеленеет жизни древо.
 
  w.Thyme список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества w.Thyme, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Женский Сообщений: 547  Сообщение № 6394 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 6389

Поэтому все "споры" о толковании обиходных слов, тем более с привлечением словарных формализаций - вне темы

уговорил, флудить не буду, тем более, что это бесполезно - все равно я считаю, что "как вы яхту назовете, так она и поплывет"  



08.04.2010г. 21:18:19


вот бы построить волшебный Город, время с гармонией подружить, что бы был каждый кому-то дорог и не опаздывал жить(Трофим)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10994 E-Mail  Сообщение № 6395 показать
ответ -только после авторизации

>> уговорил, флудить не буду

спасибо :)

>>1. "Волевое усилие" - это "выбор наиболее предпочтительных поведенческих реакций..." или "НЕ процесс выбора..., а процесс, который запускается после..."?

выбор скорректированного для новых условий, реального варианта поведения с наиболее желаемым результатом - творчество. Это, конечно, требует усилий, в том числе это может потребовать усилий, если эмоциональный контекст в момент прерывания на размышление препятствует этому. Но ближе всего к понятию волевого усилия - претворение уже выбранного варианта вопреки текущему контексту (точнее - самому высокому его уровню, касающемуся оценки прерванного автоматизма).

>> 2. О каком процессе после осуществления выбора ты говоришь?

повтор: И тогда, с приходом признака актуальности действия, продолжится то, что пересилит: старый автоматизм или новый творческий вариант поведения. Дполнение: в ходе мысленного усилия возникло убеждение в необходимости скорректированного варианта, хотя он противоречит ранее закрепленной и сейчас активной оценке. Поэтому возникает усилие в придании достаточно высокой значимости новому варианту, чтобы "заставить себя действовать по новому", убедить себя, уговорить, решиться. Хотя вовсе не обязательно это реально удастся сделать: старое может пересилить.



09.04.2010г. 9:20:39


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 7465 показать
ответ -только после авторизации

Довольно широкий и хороший обзор исследований свободы воли
Воеводин А.П., Нестеров П.Н.
«Мозг и воля в поисках измерения человеческой свободы»
http://www.nbuv.gov.ua/Portal/Soc_Gum/Phd/2009_10/Voevodin_Nesterov.pdf

21.11.2010г. 0:01:11
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10994 E-Mail  Сообщение № 7468 показать
ответ -только после авторизации

не увидел в этом тексте ничего... Если ты увидел что-то интересное, поделись.



21.11.2010г. 14:19:06


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 7472 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 7468
Если ты увидел что-то интересное, поделись.

В плане каких-то достижений я бы там ничего не выделил. Просто как довольно свежий обзор позиций по теме свободы воли. В частности полемика философов и нейрофизиологов. Мне ближе позиция Биери:
«Совсем нельзя понять, пишет П. Биери, какой должна быть «безусловная свободная воля» По его мнению, определенная доля растерянности, связана с нашей склонностью очень быстро придавать проблеме свободной воли абстрактную форму. Это кажется до того легким, что тот конкретный опыт, который мы должны зафиксировать в понятии свободной воли, теряется из виду. Поэтому правильный, по его мнению, шаг заключается в том, чтобы как можно точнее представить себе тот опыт, который мы имеем перед
глазами, когда в повседневности говорим о свободе воли и принятии решений.»


21.11.2010г. 20:46:49
 
   ayc список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 43  Сообщение № 8325 показать
ответ -только после авторизации

К числу основных влечений, направленных на обладание определенными раздражающими предметами, И. П. Павлов в первую очередь относил влечение голода и ориентировочно-исследовательскую деятельность. Нетрудно заметить, что основные влечения организма представляют собой именно такую форму поведенческой деятельности, которая в отличие от рефлекторной деятельности как реакции на внешние стимулы, напротив, направлена на поиск специальных раздражителей внешней среды.


Это тоже можно свести к рефлекторной реакции на раздражители. Только в данном случае не внешние (боль, холод), а внутренние (голод, любопытство). Поэтому, мне кажется, поисковую/исследовательскую деятельность не обязательно как-то особенно отделять от автоматической. Если все базовые потребности удовлетворены (т.е. безопасно во всех смыслах - сытно, тепло, нет внешних угроз), то любопытство - единственный ВНУТРЕННИЙ (инстинктивный) раздражитель, который и стимулирует исследовательскую деятельность, а не какие-то искомые внешние раздражители, которых может и не быть (не обнаружиться при исследовании). Маленький ребенок или щенок ползают по площадке не потому, что они вообразили себе некий предмет (воображалки еще нет) и ищут его, а потому что есть инстинкт совершения такого самообучающегося поведения (набирания опыта).

29.06.2011г. 23:05:41
 
   ayc список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 43  Сообщение № 8326 показать
ответ -только после авторизации

Эти механизмы сугубо не алгоритмичны (см. К проблеме "вычислимости" функции сознания ), т.е. мы - не автоматы, качество личного отношения не имеет аналогов у автоматов и не может быть реализовано программно, наше отношение меняется постоянно потому, что мы сами постоянно меняемся от каждого соприкосновения с реальностью.

Это может быть реализовано программно. Точнее, это уже достаточно давно реализовано программно - например, в статистических классификаторах (байесовых в том числе). Система непрерывно обучается на основе обратной связи (переобучается по ложным срабатываниям например) - так же как человек непрерывно учится на своих ошибках. И по качеству классификации такое ПО в итоге превосходит человека, это тоже уже было доказано несколько лет назад.

Может мы и не автоматы, но довольно трудно вообразить себе ситуацию, где нашу реакцию (на ситуацию) нельзя было бы описать как полностью автоматическую. "Свобода воли" - это ведь тоже продукт опыта, результат обучения. Нам _кажется_, что система имеет некую степень свободы только потому, что мы при анализе не учли каких-то "невидимых" факторов.

29.06.2011г. 23:57:41
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10994 E-Mail  Сообщение № 8327 показать
ответ -только после авторизации

>> Это тоже можно свести к рефлекторной реакции на раздражители.

учитывая крайне недоопределенное состояние понятия "рефлекторный", так можно сказать буквально про все :)

>> Поэтому, мне кажется, поисковую/исследовательскую деятельность не обязательно как-то особенно отделять от автоматической.

то же самое стоит заметить и про слово "автоматический". Нужно четче определиться в том, что имеется в виду. В психофизиологии со времен Павлова начали различать "динамические стереотипы", которые в статьях на этом сайте я называю автоматизмами и механизмы осознания, предназначенные для их коррекции.

>> Это может быть реализовано программно. Точнее, это уже достаточно давно реализовано программно - например, в статистических классификаторах (байесовых в том числе). Система непрерывно обучается на основе обратной связи (переобучается по ложным срабатываниям например) - так же как человек непрерывно учится на своих ошибках.

Механизмы адаптивности могут быть реализованы как угодно, важно, чтобы использовались определенные принципы, позволяющие эту адаптивность делать адекватной: приводить желаемое в соответствии с получаемым (слово желаемое - ключевое и предполагает личную систему значимости). Пока такие механизмы нигде искусственно не моделировались. Об этом см. Организация механизмов психики.

>> "Свобода воли" - это ведь тоже продукт опыта, результат обучения.

Здесь, опять же, нужно четко определять, что такое понятие в кавычках. Без этого утверждение теряет определенный смысл. Про определенность этого понятия - как раз в обсуждаемой статье.



30.06.2011г. 10:54:31


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 8329 показать
ответ -только после авторизации

автор: ayc сообщение 8326
__br__tag_ ...Поэтому, мне кажется, поисковую/исследовательскую деятельность не обязательно как-то особенно отделять от автоматической...
Может мы и не автоматы, но довольно трудно вообразить себе ситуацию, где нашу реакцию (на ситуацию) нельзя было бы описать как полностью автоматическую.

Даже психологи отказались от использования понятия "инстинкт". Ввиду размытости его смысла. Тем более нейрофизиологи. А уж про системных нейрофизиологов я и не говорю . В последнем случае, вместо того, что можно понимать под "поисковый инстинкт", предлагается описание конкретного механизма. Оно однозначно настолько, насколько позволяют объективно наблюдаемые и описываемые проявления этого механизма.
Вкратце: отсутствие опережающего возбуждения (соответствует субъективному переживанию "неуверенность", "сомнение") автоматом вызывает отклик системы значимости в виде специфического эмоционального контекста (его описание можно дальше детализировать до уровня нейробиологии, соответствующих нейромедиаторов, образования связей, их типов и установления порогов). В этом контексте вызываются ориентировочные и поисково-творческие реакции (разумеется, автоматически).

Когда мы смотрим автоматизмы и творчество (в смысле произвольные, свободные действия) на уровне биохимических процессов - все детерминировано (= "автоматично"). Те же законы химии действуют и там и там. Только такой метод рассмотрения "свободы воли" некорректен, потому что состояние или свойство "(не)свобода" или "(не)произвольное" поведение мы различаем субъективно как две общие группы эмоциональных контекстов - творческий (или исследовательский) и автоматический (если угодно, "рефлекторный"). Различаемые состояния / процессы мы и обозначаем словами "свободный", "несвободный".

30.06.2011г. 12:12:39
 
Страницы: 1 2 3 4 5 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика