Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8061
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Психоделия
- показывать мусор
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 ВСЕ 
   sasa список всех сообщенийNewbieСообщений: 10  Сообщение № 8368 показать
ответ -только после авторизации

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
Тема заброшена давно. Заранее приношу извинение, если то, на что я хочу обратить внимание, уже обсуждалось.
Мне понравилась статья. В ней изложены интересные гипотезы, которые я до определённой степени не могу не разделять. Однако, видимо, я упустил, имеет ли автор личный опыт применения психоактивных веществ, о которых идёт речь? Т.к. если автор не имеет подобного опыта, то даже условие в начале обсуждения не аппелировать к этому нюансу, не может скрыть уязвимости позиции автора.
Ставя во главу познания поверку практическим опытом, с чем я совершенно согласен, и пытаясь тем самым выявить несостоятельность сугубо субъективного переживания и последующего его осмысления, автор загоняет себя в логический тупик. Т.к. не имея собственного опыта приёма психоактивных веществ, у автора нет адекватных оснований считать свои выводы верными. Т.е. считать можно, но в таком случае, автор сам не лишён описываемой им же, проблемы неадекватного восприятия.
Поэтому автор и все комментаторы, поддерживающие его мнение, видимо, имеют подобный опыт. Поправьте меня, если это не так.

23.07.2011г. 0:21:17
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11066 E-Mail  Сообщение № 8369 показать
ответ -только после авторизации

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.

Рассуждение в целом "не так". Нельзя делать такой вывод и такое утверждение. Оно ни на чем не основано: не показано почему именно это так, а этого напрямую требуют Правила обсуждения. На самом деле для того, чтобы исследовать какое-то явление вовсе не обязательно самому вовлекаться в это явление. В статье автор не делится своими субъективными впечатлениями (вот для такого случая замечание было бы оправдано), а говорит об объективных механизмах вреда.

Как сказано в продолжении статьи Осознанные сновидения:

На самом деле автор не только очень хорошо изучил механизмы и функции сна, но опирается на обширнейший опыт клинических наблюдений. Понятно, чтобы судить о вреде лоботомии вовсе не обязательно и даже не желательно пробовать это на себе.

при этом

Осознанные сновидения на себе испытывал, да и другие состояния знаю непонаслышке…

Вообще сообщение никак не отразило суть сказанного в статьи и выглядит прозрачной попыткой найти некое оправдание для того, чтобы посчитать все сказанное не верным, даже не вникая в то, что же было сказано.

Другим важным дополнением статья является Чрезмерные увлечения.



23.07.2011г. 14:37:34


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   sasa список всех сообщенийNewbieСообщений: 10  Сообщение № 8373 показать
ответ -только после авторизации

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
Видимо, придётся придерживаться местного стиля.
Рассуждение в целом "не так". Нельзя делать такой вывод и такое утверждение.
Оно ни на чем не основано: не показано почему именно это так, а этого напрямую требуют Правила обсуждения.

Это ваше личное мение. Как рассуждать и какой делать вывод это личное право каждого человека, в котором я тебе не отказывал и не давал повода отказывать в таковом мне.
Для меня ссылки на некие статьи, которые ты даёшь, не являются полностью обосноваными доказательствами, и их ценность для меня не велика, т.к. я не знаю ни автора, ни применяемых им методик получения подобных результатов, я не собираюсь принимать их на веру или забрасывать друг друга контрссылакми, и вести подобный "бой", поэтому я не вижу смысла приводить здесь бесполезные ссылки. Рассуждения, которыми я пользуюсь, достаточно просты, что бы их осмыслить, но если тебе нужны более примитивные и очевидные пояснения, то достаточно задать уточняющий вопрос.
На самом деле для того, чтобы исследовать какое-то явление вовсе не обязательно самому вовлекаться в это явление.

Вот тут начинается самое интересное. Необходимо пояснить, что именно исследование невозможно проводить не участвуя в опыте или эксперименте непосредственно. Т.к. "исследование" чужого опыта, статей и обобщений, скорее можно назвать потреблением чужого опыта, его переработкой и ассимиляцией, но с неизбежными ошибками восприятия в результате накопления шума при обработке этой информации. Я бы хотел увидеть примеры, каким образом можно что-то исследовать не имея личного опыта поверки информации.
В статье автор не делится своими субъективными впечатлениями (вот для такого случая замечание было бы оправдано), а говорит об объективных механизмах вреда.

Я не отрицаю вред от чрезмерного увлечения чем бы то ни было. При чём я указал, что отчасти согласен с гипотезами автора. Более того, я считаю, что явление намного шире, что мало кто в обществе не подвержен ошибочно принимать какую-либо субъективную информированность (идеи) и обобщения за реальное положение вещей.
Вообще сообщение никак не отразило суть сказанного в статьи и выглядит прозрачной попыткой найти некое оправдание для того, чтобы посчитать все сказанное не верным, даже не вникая в то, что же было сказано.

У меня возникает аналогичное ощущение, что ты не прочитал и не попытался понять содержания моего сообщения. Потому что никакой попытки посчитать всё неверным не было, а был конкретный смысл в том, что не имея личного опыта, невозможно утверждать верность субъективных предположений. Тезис, который сам автор возводит в ранг абсолюта, он не применяет к себе.
Осознанные сновидения на себе испытывал, да и другие состояния знаю непонаслышке…

Могу выразить притензию подобную твоей и прицепиться к несущественной детали. Многоточие в конце предложения не раскрывает ответа на вопрос, а оставляет в широком спектре предположений. Так поступать нельзя ( это шутка ).

Я предлагаю быть более конструктивными в беседе и собеседнику, и не продолжать диалог в манере отрицаний и притензий. Как пример болееее конструктивной формы беседы - вопросы содержащие указатели на альтернативы.

23.07.2011г. 21:51:37
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 8374 показать
ответ -только после авторизации

Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения.
автор: sasa сообщение 8368
Поэтому автор и все комментаторы, поддерживающие его мнение, видимо, имеют подобный опыт. Поправьте меня, если это не так.

Допустим, ученый никогда не употреблял кокаин, но изучает его воздействие на мозг. Смотрит в микроскоп как он изменяет нейроны. Видит на дендритах наркоманов гораздо больше "шипиков", чем в норме. И делает вывод, что наркотики формируют множество ложных (чисто субъективных) воспоминаний. Можно ли упрекать ученого в том, что он судит о вещах, которые не пробовал на себе?

автор: sasa сообщение 8368
если автор не имеет подобного опыта, то даже условие в начале обсуждения не аппелировать к этому нюансу, не может скрыть уязвимости позиции автора

Итак, высказана гипотеза об уязвимости позиции автора. Дело осталось за "малым" - показать конкретно, где именно. Вместо пустых (возможно, пока пустых) упреков.

23.07.2011г. 22:19:47
 
   sasa список всех сообщенийNewbieСообщений: 10  Сообщение № 8376 показать
ответ -только после авторизации

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
Допустим, ученый никогда не употреблял кокаин, но изучает его воздействие на мозг. Смотрит в микроскоп как он изменяет нейроны. Видит на дендритах наркоманов гораздо больше "шипиков", чем в норме. И делает вывод, что наркотики формируют множество ложных (чисто субъективных) воспоминаний. Можно ли упрекать ученого в том, что он судит о вещах, которые не пробовал на себе?

Ты понимаешь разницу между притензией и попыкой подсказать человеку место, где его выводы имеют слабое место? Подсказка это не повод для конфронтации, а попытка помочь улучшить видение ситуации.
Ты проводил уже подобные опыты с мозгом наркоманов? Пример бессмысленый, т.к. его невозможно проверить. Я даже затрудняюсь гипотетически оценить степень сложности адекватного проведения подобного эксперимента, ввиду количества факторов на него влияющих. Саме простые вопросы, а вызывает ли кокаин ложные воспоминания вообще, вызывает ли он галюцинации, при каких условиях, у каких групп людей и т.д.?
Итак, высказана гипотеза об уязвимости позиции автора. Дело осталось за "малым" - показать конкретно, где именно. Вместо пустых (возможно, пока пустых) упреков.

Итак повторяю уже 3 раз. Тезис, который автор возводит в ранг абсолюта, он не применяет к себе. Отсутствие личного опыта порождает ложные представления. Имеет ли автор опыт наркомании?


23.07.2011г. 22:51:25
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 8377 показать
ответ -только после авторизации

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
автор: sasa сообщение 8376
Имеет ли автор опыт наркомании?

Если я правильно понял, у тебя нет претензий по существу вопроса - по статье "Психоделия" (в обсуждении которой мы сейчас находимся). Вопрос у тебя по методу исследования - якобы, отсутствие личного опыта. Тогда, что понимать под "личный опыт". Если я видал обкуренных и даже алкоголиков (лично) могу ли я исследовать это явление, или обязательно на своей шкуре? И про лоботомию, пожалуйста, ответь
З.Ы. Один человек исследовал воздействие алкоголя на свое сознание. Записывал в журнал дозировку и свои ощущения. Но возникла неожиданная проблема - с какого то момента записи стали совсем уж неразборчивы.

23.07.2011г. 23:49:12
 
   sasa список всех сообщенийNewbieСообщений: 10  Сообщение № 8378 показать
ответ -только после авторизации

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
В том то и дело, что если усердно исследовать проблематику "изнутри", то записи пойдут неразборчиво. Если наблюдать проблематику извне, то выводы будут слишком общими и поверхностными. И получается, что тема исследований настолько тонка, специфична и субъективна, что впадать в какие-либо крайности при её описании крайне нежелательно, если речь идёт о выработке адекватных представлений, а не пропаганде или прогибиционизме.
Непосредственно в статье автор делает достаточно обоснованые выводы о влиянии психоактивных веществ на группу людей, именующую себя "психонавтами". В этой среде действительно наблюдаются явления придания своим субъективным впечатления чрезмерной значимости, доходящей до придания этим впечатлениям статуса реальных. Однако, меня смущает чрезмерное обобщение самим автором подобных тенденций с проекцией этих явлений на любую аудиторию потребителей психоактивных веществ. Автор упоминает, что достаточно осведомлён о впечатлениях психонавтов из их активности оисания этих впечатлений в интеренет среде (хотя, допускаю, что не только). Однако, в категорию лиц, так называемых "психонавтов", попадает весьма незрелая публика. Проводить параллели между рунетовскими "психонавтами" и людьми более-менее ответственно использующими психоактивные вещества для изучения их влияния на собственную психику, как минимум некорректно. Т.к. рунетовские "психонавты" это в основной массе своей молодые люди и девушки, стремящиеся к интенсивным впечатлениям и переживаниям, нежели к исследованию практических возможностей использования психоактивных веществ в качестве препаратов психотерапии. Для "психонавтов" вероятность риска и негативных последствий достаточно велики.
Т.е. есть моменты с которыми я вполне согласен, есть моменты, где автор не вполне корректен, есть моменты, где автор передёргивает, есть моменты перхода к эмоциональному описанию.
Статья большая, прокомментировать каждую деталь - значит написать в 2-3 большую статью.
Из-за этого я изначально обозначил, что основной проблемой подобного рода статей становится недостаточная вовлечённость в процесс, отсутствие как опыта употребления, так и опыта общения с различными категориями потребителей психоактивных веществ. В этом месте можно было бы привести контраргумент, что я не прав, и автор имеет обширный опыт общения с потребителями, однако этого не видно из статьи, т.к не видно разделения и классификации, кроме как разделения на "психонавтов" и алкоголиков.

24.07.2011г. 1:06:53
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: lazybonesxp
   sasa список всех сообщенийNewbieСообщений: 10  Сообщение № 8379 показать
ответ -только после авторизации

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
И про лоботомию, пожалуйста, ответь

Про лоботомию, раз эта тема тебя особенно интересует. Я согласен с тем, что есть категории исследований, которые малопривлекательны для получения в них непосредственного опыта. Исследователи в таких ситуациях вынуждены вести косвенные наблюдения, в попытках составить некоторые представления о проблеме. Моя позиция, в данном случае, заключается не в непременном получении личного опыта, а в осознании того, что косвенные наблюдения не могут быть признаны равными непосредственным. Я считаю, что для получения всё более качественных данных в подобных категориях, стоит дождаться появления более подходящих методов.
Если я видал обкуренных и даже алкоголиков (лично) могу ли я исследовать это явление, или обязательно на своей шкуре?

Каким образом ты собираешься их исследовать, если ты просто их видал?

24.07.2011г. 1:24:39
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 8381 показать
ответ -только после авторизации

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
автор: sasa сообщение 8379
Я считаю, что для получения всё более качественных данных в подобных категориях, стоит дождаться появления более подходящих методов... Каким образом ты собираешься их исследовать, если ты просто их видал?

Существуют же объективные методы. МРТ позволяет связать субъективные образы с картинкой на мониторе. Потом смотреть и сопоставлять какая картинка до приема дозы и после. Или исследовать поведение. Скорость реакции, например - вполне измеряемая вещь. Цель статьи, я так понимаю, обобщить достаточно широко воздействие веществ на здоровую/среднюю(!) психику. Потому что контекст - соблазн для многих нормальных людей с помощью психоделиков получить кайф или "развить творческие способности". Разумеется, чем шире обобщение, тем менее оно точно. А воздействия разных веществ в случаях патологий, как это при лечении, понятно, слишком специфические. И здесь вопрос не: "хорошо или нехорошо принимать тот или иной психопрепарат", а: "насколько вред от препарата сопоставим с проблемой, если его не принимать". В предмет статьи это не входит.


24.07.2011г. 3:11:48
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11066 E-Mail  Сообщение № 8382 показать
ответ -только после авторизации

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.

>>Видимо, придётся придерживаться местного стиля.

Очень недоброжелательно и снисходительно. Если ты попробуешь пререкаться по поводу модерирования, я тебя прибаню :)

>>Это ваше личное мение. Как рассуждать и какой делать вывод это личное право каждого человека, в котором я тебе не отказывал и не давал повода отказывать в таковом мне.

Твое мнение на этом сайте без обоснований - простое голосование и именно против такого стиля обсуждений, главным образом, нацелены Правила. А чтобы ты лучше проникся необходимостью следования им во всех пунктах без высказывания таких претензий, снимаю один уровень присутствия. Надеюсь по этике обсуждений больше не возникнет ничего у тебя.

>>Для меня ссылки на некие статьи, которые ты даёшь, не являются полностью обосноваными доказательствами, и их ценность для меня не велика... я не знаю ни автора...

Это - пустые, никому не нужные слова. В статьях есть конкретные утверждения с обоснованиями. Если ты в чем-то не согласен, то необходимо говорить конкретно про такие места. Если согласен, то тем самым принимаешь такие утверждения. И знание автора для этого совершенно не требуется.

Еще одно предупреждение. Я не собираюсь давать волю риторике тому, кто желает отстоять свое мнение простым убалтыванием и буду жестко пресекать это. И мне пофиг, что ты подумаешь на счет такого стиля модерирования.

>>"исследование" чужого опыта, статей и обобщений, скорее можно назвать потреблением чужого опыта, его переработкой и ассимиляцией, но с неизбежными ошибками восприятия в результате накопления шума при обработке этой информации.

В статьях вовсе не идет речь о чужом опыте, он приводится лишь как субъективное подтверждение оценки нанесенного вреда. Речь идет о конкретных механизмах нарушения адаптации - о порождение психической патологии. Но, сев на своего конька, ты не желаешь ничего видеть.

>>У меня возникает аналогичное ощущение, что ты не прочитал и не попытался понять содержания моего сообщения.

Там что-то для меня сильно сложно было написано? Что именно я не понял? Опять риторика?

>>был конкретный смысл в том, что не имея личного опыта, невозможно утверждать верность субъективных предположений.

Вот единственное, что ты попытался утверждать, но совершенно голословно, ничем не обосновая и поэтому возникли претензии к этому.

>>Тезис, который сам автор возводит в ранг абсолюта, он не применяет к себе.... Отсутствие личного опыта порождает ложные представления. Имеет ли автор опыт наркомании?

Логика порочна потому, что одно дело исследовать личный субъективный опыт и личное ощущение вреда, чего в статье не было, и другое - исследовать объективный вред - то, что порождает неадекватности, а они проявляются объективно. Такие объективные исследования дают адекватные результаты и являются личным опытом исследователя, а него представлениям о глюках, которые могут вызываться в таких условиях.

>>Про лоботомию, раз эта тема тебя особенно интересует. Я согласен с тем, что есть категории исследований, которые малопривлекательны для получения в них непосредственного опыта. Исследователи в таких ситуациях вынуждены вести косвенные наблюдения, в попытках составить некоторые представления о проблеме. Моя позиция, в данном случае, заключается не в непременном получении личного опыта, а в осознании того, что косвенные наблюдения не могут быть признаны равными непосредственным. Я считаю, что для получения всё более качественных данных в подобных категориях, стоит дождаться появления более подходящих методов.

Очень наивно. Точнее - отчаянная попытка отмазаться :) Ты просто очень невежественен в методах исследований и адекватности получаемых результатов. Но у тебя непропорционально большой апломб в излишне самоуверенных утверждениях. Это - твоя неадекватность. Если исследователь знает какие функции осуществляются лобными долями, то он четко понимает, что будет, если провести их резекцию. И для этого вовсе не нужно проводить лоботомию на себе. И такие данные получены. Как и клинические данные по психоделии.

Чтобы тебе было проще понять (если в самом деле вопрос в непонятках, а не желании оспорить во чтобы то ни стало) чтобы говорить о вреде пули, попавшей в голову, вовсе не обязательно посылать пулю себе, иначе записи пойдут неразборчиво.

Итак, делаю тебе итоговое предупреждение о недопустимости выбранного стиля обсуждений, о недопустимости пустой риторики и, главное, недопустимости простого высказывания своего мнения без корректных обоснований.



24.07.2011г. 8:18:50


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

ВНИМАНИЕ! В этой теме задано строгое выполнение условий соглашения участника обсуждений. Что это значит?
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика