Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/40990
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Деменция
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 4 ВСЕ 
   Валентин Страхов список всех сообщенийJr. Poster Сообщений: 11  Сообщение № 16078 показать
ответ -только после авторизации

1. "Но, несмотря на огромное количество работ по привлечению внимания актуальной (значимой) новизной, нейрофизиологи обходит это, не замечая системы. А вот схемотехнически картина открывается очень ясной и определенной. Все детально и последовательно уже описано в модели адаптивной произвольности.
2."Наверное, нужны какие-то слишком большие усилия воли, чтобы преодолеть этот барьер нового материала".
1. ИМХО: И правильно делают, что обходят. Помните: "не вводи новых сущностей без крайней необходимости"! Они же естествоиспытатели и держатся ближе к физике явлений. "Новая" или "старая" информация мозгом направляется в виде сигналов по дендритам по проложенным молекулами памяти RKmZ путям. "Старая запускает имеющиеся модели, "новая" достраивает старые. Эмоциональный центр фильтрует. Совсем нового почти не бывает. Введём "новое" и поехало: а на каком языке, а для кого, чем жеоно и от чего отличается, а что есть "старое" и т.д. Ближе к физике и информатике нужно быть.
2. А это для кого как, Зависит от генотипа и предыстории, некоторые сразу "врубаются", некоторые (консерваторы) трудно меняют свои модели. Им надо показать,- чем так для них будет лучше.

30.06.2020г. 20:02:11
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11540 E-Mail  Сообщение № 16079 показать
ответ -только после авторизации

>>правильно делают, что обходят. Помните: "не вводи новых сущностей без крайней необходимости"! 

Ориентировочный рефлекс – не новая сущность, а медицинский факт :) – как раз то, что составляет “физику” явления привлечения внимания.

>> Совсем нового почти не бывает. … мозг не различает (новое), у него нет на это механизма опознания. Когда он не находит воздействию соответствующие русла, то появляется энергетический дискомфорт (ухудшается "Самочувствие"), он создаёт новую модель и встраивает её в существующую "модель мира"

Вот ситуация. Человек идет по привычной дороге, о чем-то думает, на дорогу почти не смотрит. Но вдруг перед ним лужа. Что заставило его становится?

Если посчитать, что не новое, а дискомфорт рулит, то человек должен тупо зайти в лужу, получить дискомфорт и после этого перестроить свою модель. Но так поступают только очень наивные дети, для которых лужа еще почти не значит, и он смело топает по луже. А взрослый учтет значимое для него новое в привычном и подключит имеющийся вариант решения проблемы: обойдет, перепрыгнет, но если лужа не позволяет применить такие варианты, остановится и задумается.

Самое главное: Ваше утверждение: “появляется энергетический дискомфорт (ухудшается "Самочувствие"), он создаёт новую модель и встраивает её в существующую "модель мира"” в самом деле имеет место быть, но только в случае, когда езе нет опыта понимания значимости нового (в предельном случае это новое как бы вообще не воспринимается).

О.Виноградова в книге про гиппокамп сопоставляла именно экспериментальные факты значимого и нового для того, чтобы модифицировать память. И это – не лишние сущности, а факты. В каждый момент времени в мозге происходит выделение наиболее актуального сочетаний значимой новизны из всего воспринимаемого, этот образ становится самоподдерживающимся по а.Иваницкому (не пропадает с исчезновением сенсорной активности), и к нему подключаются лобные доли для осмысления этого моменты (ориентировочный рефлекс). Я могу показать это так же определенно, как описать работу электрической схемы (и уже проделал это). И когда лобные доли подключаются, там происходит обработка новой ситуации, а привычный автоматизм прерывается. Но у сильно пьяного эволюционно-молодые лобные доли в отключке, он действует по привычному автоматизму и прет через лужу.



30.06.2020г. 20:26:49


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Валентин Страхов список всех сообщенийJr. Poster Сообщений: 11  Сообщение № 16080 показать
ответ -только после авторизации

Нервная система человека состоит из более чем 1010 нервных клеток, или нейронов. Нейрон - это структурная и функциональная единица нервной системы. Типичный нейрон (мотонейрон, А1) состоит из сомы, или тела клетки, и двух типов отростков -аксона и дендритов. Кроме обычных клеточных органелл, таких как ядро и митохондрии (А2), в нейроне есть нейрофибриллы и нейротрубочки. Нейрон получает афферентные сигналы (возбуждающие и тормозящие) от нескольких, а иногда и от нескольких тысяч соседних нейронов через дендриты (обычно древовидные], и сигналы суммируются вдоль тела нейрона на клеточной мембране (суммация). Аксон начинается от аксонного холмика тела нейрона: он осуществляет передачу эфферентных нервных сигналов к ближайшим либо отдаленным эффекторам (мышечным и секреторным клеткам) и близлежащим нейронам. Аксоны часто имеют ответвления (коллатерали), которые ветвятся далее и заканчиваются вздутиями - синаптическими пузырьками или синаптическими окончаниями. Если суммарный потенциал у аксонного холмика превышает некоторый порог, генерируется потенциал действия, который передается по аксону вниз, где достигает следующего синапса через синаптическое окончание (А1, 3), описанное ниже.
Из этого можно понять, что один нейрон для понимания процесса мышления не конструктивен. Это свойство появляется у соединённых в группу сообществ нейронов. Введя 25 лет назад "отражение" и "нейронные модели" я предложил более конструктивный подход. А введя модели "Я", "хочу", "боюсь", "моё" и т.п. и "Самочувствие," как механизм управления, вместо примитивных "жрать" и "бежать", продвинулся дальше.

30.06.2020г. 21:48:42
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11540 E-Mail  Сообщение № 16083 показать
ответ -только после авторизации

Как-то неожиданно оборвалось обсуждение “новое VS дискомфорт”. На самом деле они, конечно, не противопоставляются, а каждый имеет свое место в адаптивности. Но это прерывание темы – многозначительный и вполне законный способ проявления свободы воли не углубляться :) Ведь скоропостижные попытки что-то пояснить в механизмах организации психики оказываются голословны, а желания вникать в чужой текст недостаточно.

И вот – как бы новое направление, утверждающее (как я понял), что вся эта сложнейшая атрибутика реализации в нейросети – не принципиальна, а лучше сделать упор на некие системные единицы типа “соединённых в группу сообществ нейронов”. При этом трудно согласиться с такой крайностью, как “один нейрон для понимания процесса мышления не конструктивен” при том, что электростимуляция одного ключевого нейрона может кардинально повлиять на мышление, что и демонстрируют в подобных опытах, ну и показано в 1, 2.  

Если проследить эволюцию нейросетей от самых простейших, то оказывается, что на нескольких нейронах может быть построена эффективный алгоритм управления, что наводит на мысли о том, что именно схемотехника нейронных событий взята за основу нейросети, управляющей организмом.

Известно, что бабочка-крапивница предпочитает температуру 36°С. Если на улице холодно и солнце не светит, бабочка сидит с закрытыми крыльями. Если холодно, но светит солнце, бабочка раскрывает крылья. Но как только температура достигает 36°С, бабочка складывает крылья.



01.07.2020г. 21:38:49


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Валентин Страхов список всех сообщенийJr. Poster Сообщений: 11  Сообщение № 16084 показать
ответ -только после авторизации

ИМХО: Сводить бабочку к центробежному регулятору недопустимое упрощение.
Также как и "при том, что электростимуляция одного ключевого нейрона может кардинально повлиять на мышление, что и демонстрируют в подобных опытах". А может ведь и не повлиять! Рассмотрение работы "ключевого нейрона" должно сопровождаться рассмотрением работы сложных нейронных моделей, различных управляющих центров и фильтров, предыстории (опыта) и т.д. Так что "“один нейрон для понимания процесса мышления не конструктивен”!

01.07.2020г. 23:15:44
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11540 E-Mail  Сообщение № 16085 показать
ответ -только после авторизации

автор: Валентин Страхов сообщение № 16084:

Сводить бабочку к центробежному регулятору недопустимое упрощение

Верно, психика не использует примитивную схемотехнику бабочки, там намного больше заплаток эволюции накручено.

Дело не в вульгарных аналогиях, а именно в принципе наследования-отбора.

Вот появилась ДНК. Это оказалось настолько хорошо, что все последующие организмы используют ее, вплоть до человека. Мы же не говорим, что нельзя сводить принцип ДНК к высшим механизмам мозга.

Появилась клетка и это оказалось так хорошо, что все последующие организмы – клеточные.

Появился нейрон – как универсальный элемент построения цепей управления, и во всех последующих организмах он используется.

Появились первые управляющие цепи у насекомых, и они есть даже у человека, предопределяясь наследственно и обуславливая безусловные рефлексы. Они не отменились, а только дополняются все новыми находками эволюции. Их функциональность, доказавшая свою эффективность, продолжает использоваться. Это – фундаментальный принцип изменчивости и отбора, вытекающий математически.

автор: Валентин Страхов сообщение № 16084:

один нейрон для понимания процесса мышления не конструктивен

Он не повлияет, если его активность прервется латеральным торможением, но при возбуждении электродом не сможет прерваться, и он повлияет на последующие цепи его функциональности. Хотя тут сложнее, чем просто постулат о “соединённых в группу сообществ нейронов”. Потому как в новой коре нейронные рецепторные поля (предшествующие нейроны выполняют роль рецепторов для последующих) взаимно перекрываются и один и тот же стимул вызывает активность не одного нейрона, а целое пятно активности, на фоне которого отдельные нейроны не играют большой роли, мало того, они в слое взаимно контрастируют латеральным торможением.

Но эта ветка обсуждений про влияние отдельного нейрона не существенна для того, чтобы всегда иметь в виду фундаментальный принцип: все предществующие наработки эволюции остаются в силе и уже не меняются. Так что механизмы типа фрагментов нейросети насекомых у нас есть и продолжают выполнять свою роль. Схемотехнически схемы мозга только наращивают качество новых решений.



02.07.2020г. 10:41:40


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Валентин Страхов список всех сообщенийJr. Poster Сообщений: 11  Сообщение № 16086 показать
ответ -только после авторизации

Нан: "Схемотехнически схемы мозга только наращивают качество новых решений."
Каких это? А что вынуждает их делать это? И как и до каких пор они это делают? Так можно погрязнуть в улучшениях, а жить когда? )




02.07.2020г. 20:45:11
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11540 E-Mail  Сообщение № 16087 показать
ответ -только после авторизации

автор: Валентин Страхов сообщение № 16086:

а жить когда? )

Ну, я и не очень-то рассчитывал на серьезное обсуждение :) В любом случае спасибо! И всего Вам самого хорошего! На мой взгляд вы намного разумнее и эффективнее подавляющего большинства ваших коллег.



02.07.2020г. 21:09:16


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Валентин Страхов
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1147  Сообщение № 16088 показать
ответ -только после авторизации

автор: Валентин Страхов сообщение № 16086:
Так можно погрязнуть в улучшениях, а жить когда? )

Вот так и я. Понахватался вершков в разных областях ремёсел - страшно подумать сколько. А дальше не "туды и не сюды".Среднестатистические посредственные результаты и никаких улучшений.

Но с Форнит, надеюсь пойду до конца. :)



03.07.2020г. 20:53:18
 
   Валентин Страхов список всех сообщенийJr. Poster Сообщений: 11  Сообщение № 16089 показать
ответ -только после авторизации

Говорят: есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика. Лучше всего лезть вглубь в одной, другой из близких вам дисциплин, а потом уже подаваться в энциклопедисты через отражение своего опыта. :)



04.07.2020г. 11:23:29
 
Страницы: 1 2 3 4 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика