>>Последствия привычного окружения, влияющие на привычно сонное безмыслие, необходимо предотвращать новыми впечатлениями от новых мест и нового окружения, особенно социального.

Мозг адаптируется не к реальности, а к ее проекции в себе, что неизбежно приводит к деменции, по мере накопления автоматизмов. Чтобы вырваться из круга собственных автоматизмов нужен механизм, позволяющий напрямую, без проверок с внутренней моделью реальности, записывать новые цепочки реакций. Это происходит через импритинг в раннем возрасте, когда модель просто сырая и не может уверенно давать прогноз, и в зрелом, если оказываешься в настолько непривычной обстановке, что все прежние навыки не эффективны. И если в этот момент оказывается кто то, кто кажется более уверенным - включается прямая запись.

Практически это означает: если хочешь измениться, разнообразить свои реакции - нужно полноценное погружение в новую среду, начать тусить с людьми не похожими на тебя, чтобы своим "неадекватом" они постоянно возбуждали ориентировочный рефлекс и провоцировали импритинг- заражали своими "манерами".

По этому поводу иногда привожу иллюстрацию : 

«Я обтирал пыль в комнате, и, обойдя кругом, подошел к дивану, и не мог вспомнить, обтирал ли я его или нет. Так как движения эти привычны и бессознательны, я чувствовал, что это уже невозможно вспомнить. Так что, если я обтирал и забыл это, то есть действовал бессознательно, то это все равно, как не было. Если бы кто осознательный видел, то можно было бы восстановить. Если же никто не видел или видел, но бессознательно; если целая жизнь многих пройдет бессознательно, то эта жизнь как бы не была». Дневник Льва Николаевича Толстого.

Ещё мне кажется , что в стремлении к долголетию ,продлению жизни например до двухсот лет - повлечёт за собой проблему угасание человеческих качеств. В здоровом молодом теле рискуем увидеть дряхлого автоматизированного старика.

Человек наработал жизненный опыт , обрёл собственную мудрость . На многие вопросы уже есть ответы , которые не требуют осознания.( неосознанные решения самые правильные) http://www.prinas.org/news/3038 

Старый отработанный опыт тормозит движение нового .Своевременная смена поколений , это освежающий душ для вида. Поэтому - засидевшихся на одном месте мудрецов - на свалку истории.

Не обязательно на свалку. Теоретически можно подключить к матрице, где реальность настроена так, чтобы провоцировать удивление. Типа Алисы в стране чудес. После некоторого жития в таком мире чел выйдет с "посвежевшим взглядом" и какое то время еще сможет по инерции активировать лобные доли. Зная причину проблемы можно найти решение.

Извини и дауны постоянно чему то удивляются.:)

Человек отработал свои реакции на среднестатистические явления с которыми встретиться пришлось.

Даже если подвижный динамический стереотип( по состоянию здоровья) с недовольством существующим -то всё равно подвижность теряется в связи с удачными наработками, которые закрепились и "не терпят посягательств на свои устои" ( цитата из форнит).

Попробуй переубеди старика профессора отказаться от коннектома .Мало кто захочет отказаться от удачных наработок , которые закрепились в результате проб и ошибок..

Это непробиваемые люди , которым и есть место на свалке истории.Мало того . они молодых завлекают в свои стереотипы и молодёжь теряет время на ковыряние в плесени.

Вот тебе живой профессор и по его словам друг К.В.Анохина( личная переписка общение). Попробуй с ним поговори и сразу создаётся впечатление беседы с непробиваемым мудрецом http://www.gotai.net/forum/default.aspx?page=1&threadid=114779

Валентину больше 80 лет ещё работает, Рожд. 17.10.1935г., 2-я Спецшкола 1943-1953гг., МИФИ (диплом с отличием) 1953-1959гг., НИЦЭВТ (нач.отд., к.т.н., ст.н.сотр.) 1959-1995гг., ПФР (гл.спец.)1995-2001гг., Дипакадемия (профессор)1995-2017гг. Женат, трое детей, десять внуков. Теннис, Шахматы.http://www.tadviser.ru/index.php/Персона:Страхов_Валентин_Георгиевич

На мой взгляд хороший пример  того , что ожидает нас при наступающей деменции.

Хотя у меня к Валентину очень доброжелательное и уважительное отношение в основном к его возрасту , общительности.

Мне кажется вот так и академическая наука о мозге переживает наступившую деменцию в связи с устоявшимся стереотипом

Посмотрел по ссылке и не вижу никакой деменции у мужика, т.е. нет признаков отсутствия творческого уровня сознания. А вообще он говорит очень даже разумные вещи, несмотря на отсутствие многих промежуточных выводов, что делает его представление несколько упрощенным, он ведь очень верно схватил суть. А вот те, кто с ним дискутировали намного более поверхностны и ветрены, они вообще не вкурили то, о чем он говорит.

Мужик он классный . Но вот например :  Живой организм – это некоторая обособленность, имеющая свое единое Самочувствие, управляющее поведением этого организма как некоторой целостностью. Живое в самой главной своей сути – это способность ощущать «боль» и «радость» и способность к «Саморемонту»,

настораживает и прогнозируется исход такого подхода.

Понятно , что говорит несколько иносказательно и выводы из его текста можно делать разнообразные .

Я много раз пробовал текст собеседника форматировать под свои представления соглашаясь со сказанным .Но на проверку всё оказывалось совсем по другому.Т.е. неадекват.Например "самочувствие "  мне представлялось как "базовое самоощущение"https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/ego/ego.php.Но оказывалось , что до "самочувствие" опускаются и насекомые с болью, радостью и страхом.

В общем мы здесь это уже обсуждали.

Мне кажется иногда в текст собеседника можно встроить свою модель понимания( типа популизма).Вроде всё сходится , но потом оказывается по другому.

В связи с этим у меня уже выработался собственный автоматизм :если насекомые ощущают боль и радость , имеют субъективный опыт - дальше будет ещё хуже. :)

Если тебе интересно, то открой отдельную тему про него и там поговорим. Пока что замечу, что он обладает схемотехническим мышлением и если бы еще имел опыт по электронике, то запросто мог бы с такой потенцией все дано разрулить. У нас много совпадающих моментов, просто разными словами говорим об одной и той же сути. У него "самочувствие", у меня "самосознание" - базовый уровень моделей понимания, отражающих (абстрагирующих) проявления внешнего в причинах и следствиях.

>Живое в самой главной своей сути – это способность ощущать «боль» и «радость» и способность к «Саморемонту»,

то, что не обладает самосознанием и его просзводными в виде субъективных переживаний - чистый автомат, который трудно отнести к живому. По сути он постулировал,что живым называть только то, что обладает самосознанием, или психикой.

Интересно про деменцию. У меня у самого не за горами возрастные изменения и я готовлюсь к этому.

Интересно понаблюдать за людьми , которые идут к рубежу и посмотреть возникновение сигналов к началу деменции, угасанию человеческих качеств.

Способен ли человек через многие годы , при наработанном опыте изменить своё мировоззрение, перезагрузиться? 

Конечно, если у него не атрофировался творческий уровень, нет фанатической веры и новые обстоятельства показывают несостоятельность прежнего понимания.

из статьи : Сознание все в меньшей степени оказывается востребованным в привычных условиях.  

Все меньше оказывается того в восприятии, что преодолевает барьер привычного и требует какой-то новой обработки. Ограничение восприятия напрямую ведет к запуску специфического общего торможения работы мозга вплоть до галлюцинаций и затем сновидений. Эти эффекты были исследованы еще И. Павловым в его “башне молчания” fornit.ru/5348.

Все большее ограничение восприятия приводит к преобладанию сонливого состояния с типичными его атрибутами: тяжесть век, вялость мысли. Такие моменты в пожилом возрасте воспринимаются как звоночек о деменции. На самом деле они являются естественным следствием монотонного окружения. Стоит появиться какой-то текущей задаче и все это уже исчезает.

Забывание того, что было когда то наработанным , а теперь в силу невостребованности стало забываться : это уже деменция или типичный для таких ситуаций механизм забывания?

Например : У меня была сестра. Она славилась своей красотой. Ее уже нет, ее не осталось. У меня были два брата — оба музыканты. Старший брат создавал оперу, балеты, был знаком с Индирой Ганди, такой был известный композитор — и его нет. Младший тоже был композитором — и он ушел. Почему-то никого не осталось. Только я. Об этом сложно говорить и сложно думать. К тому же ничего не осталось даже в моих воспоминаниях. С каждым днем я помню все меньше и меньше  https://zen.yandex.ru/media/esquire.ru/kakovo-eto--dojit-do-sta-let-istorii-shesti-rossiianok-uspevshih-pojit-pri-care-staline-i-putine-5ee210e04121087f382944e2

Это - естественная и необходимая адаптивность к тому, что типа уже не нужно.

Может ли деменция , начинаться как бы по "выслуге лет" при относительном стабильном состоянии систем уже стареющего организма? Человек здоров , а деменция наступает неизбежно.

С годами человек всё больше накапливает автоматизмы и внимание всё меньше привлекает новое.Постоянные верификации ситуаций опробованных в подходящих условиях - выработались в жизненную стратегию.На многое есть подходящие ответы  " я это знаю" .Не надо напрягать системы адаптации.

Т.е зависит ли деменция от состояния биохимии мозга ? Насколько зависит и можно ли медикаментозно или тренировками поддерживать относительную стабильность ?

Если это возможно , то в случае условного " эликсира жизни" будущего можно будет продлить полноценное существование на многие годы.

Мне же думается , что увядание не зависит от состояния биохимии , на молекулярном уровне.

Если будут прорывы  в медицине по увеличению продолжительности жизни человека , то на психике это мало отразиться.

В молодом теле будет умственный старик.Даже если это будет условный робот на нейристорах - деменция захватит и робота.

Неизбежное чередование этапов психического развития - приведут к увяданию

У меня  "Самочувствие"- это функционал управления с аргументами "Популяция", "Я",  "Семья", "Работа", "Деньги" и т.п. М.б. не совсем удачный термин. Деменция- это "занятие" путей вызова уже существующими  связями и запаздывание в силу этого сигналов для  срабатывания вызываемых нейронных моделей. Сегодня вроде забыл, а завтра вдруг (когда м.б. уже и не надо) вспомнил. Связь продралась по обходным путям.  Так и "Саморемонт" запаздывает (а в детстве всё как на молодой собаке заживало) :)Вот по "слабому месту" (генетика или от прошлых травм) мы и отходим в лучший мир. У всех по разному, тренируйте мозг, занимайтесь спортом.

З.Ы. Я статью выложил для любознательных. Давайте рассуждать. Из чего состоит мозг? Из нервных клеток – нейронов. Что умеют делать нейроны в процессе мышления? Только одно - организовываться в соответствующих центрах в нейронные группы (модели), связывающие их друг с другом, пропускать по ним биоэлектрические сигналы, получаемые от «сенсорики» (органы зрения, слуха, осязания, обоняния - нейроны с их дендритами, синапсами и аксонами), запоминать пути прохождения и направлять их к «моторике». Как происходит эта организация? Мозг представляет собой большое сообщество нейронов. Восприятие мозгом реальных объектов и явлений внешнего мира является отражением на определенном уровне точности отдельных фрагментов внешнего мира (хотя мир, в конечном, счете един) на структуру мозга, т.е. созданием нейронных моделей («паттернов», «мыслеформ»), поведение которых подобно поведению реальных объектов. И не нужно никакой, описывающих их математики, не нужно алгоритмов и программ, описывающих их работу,- ведут себя «подобно» и все! Это представление реальности, как системы, исследование которой позволяет получать информацию о некоторой другой системе. Как модель моста из спичек, которая ведет себя подобно и ломается там же, что и реальный деревянный мост из бревен. При этом для согласования количественных результатов и переноса масштабов поведения применяется теория размерности и подобия. Таким образом, помимо физических, математических и имитационных моделей в работе предлагается ввести новый класс моделей – нейронные модели. Заметим, что и первые, и последние отображают свойства и поведение реальных объектов всегда с определенной точностью, определяемой глубиной наших знаний о реальных объектах и явлениях и их отношениях.

Приветствую Вас здесь, Валентин! Можно ссылку на выложенную статью?

И сам не знаю. Деменция, наверное. :)  Что-то типа в разделе нейрофизиология и психология. Статья "Модельная природа мышления"

То, что вы в предыдущем сообщении добавили для затравки первые абзацы, я прочел и очень кратко здесь об этом высказал мнение. Считаю, что эвристически, в целом вам удалось построить верный каркас представлений. Но пока что модель не проработана во взаимодействующих деталях, обосновании и механизмах. Несомненно, отдельные моменты целостной картины детализованы где-то как-то, есть огромная база эмпирического материала исследований. Но есть та общая причина, которая мешает сконструировать модель в виде очевидной и ясной общей теории мозга, о которой так мечтает К.Анохин. Эта компонента - схемотехнический подход, весь мозг - реальное устройство причин-следствий, в точности такое же в таком принципе как телевизор, компьютер, радиоприемник и т.п. схемотехнические устройства. Но, изучив до винтика телевизор, и даже эвристически поняв суть его функциональности, не получится построить его более детализованную модель, если только не стать хорошим схемотехником. Даже не получиться объяснить как устроен телевизор тому, кто хоть 30 лет посвятил исследованию его проводков и проявляемой активности, тому, кто не понимаем принципов схемотехники и не имеет опыта построения схемотехнических конструкций. Это и есть главная причина того, что нейрофизиологи оказались в тупике при огромной базе собранных данных.

Вы полностью правы: ни отдельно схемотехники (их навалом в мире), ни отдельно нейрофизиологи (их чуть меньше), ни математики и т.п. не справятся с пазлом целостной теории потому,что ко всему прочему нужно иметь очень хорошие навыки к обобщению, нужно применить эти навыки к огромному массиву накопленных данных исследований и суметь все эти данные разместить в общий пазл. Но без практически наработанных представлений о схемотехнических принципах это обобщение не получится корректно свести в модель,. ведь именно эти принципы и позволяют верно интерпретировать факты взаимодействий в нейросетях, отсекая лишнее, в чем легко утонуть (и тонут).

Я бы порадовал уже готовым вариантом теории, на что потребовалось очень много лет и усилий последовательности итераций, если бы это не походило на садизм из-за необходимости очень больших усилий. К сожалению, опыт показывает, что преодолеть порог для академических ученых оказывается почти всегда невозможно.Эта модель в некоторых ключевых моментах совпадает тем, что было сформулировано Вами.

>> лучше держаться ближе к нейрофизиологии и психологии

А куда же без них? Во-первых, исходные данные для сопоставлений, во-вторых – нет альтернативы для верификации теорий. Вот только это – необходимое, не недостаточное условие: нужно еще что-то потому как просто нейрофизиология и психология буксуют уже давно и безнадежно, причем каждая в своей колее. У обеих нет системного каркаса, в котором только и могут формироваться целостные модели. Вот критерии.

“Между этими двумя областями существует разрыв, т.к. ни одна из них не объясняет механизмов возникновения интеллекта, физических и биологических механизмов работы памяти, физики и энергетики мозга и механизмов развития процессов мышления.” (В.Г. Страхов).

“Восприятие мозгом объектов внешнего мира является отражением, на определенном уровне точности, фрагментов сети внешнего мира на сетевую структуру мозга.” – это принципиально важно для понимания сути субъективного. Такое отражение называется абстракцией, и абстракции могут быть только субъективными.

“Если точность модели перестаёт нас устраивать, то мозг пытается заменить данную модель на более точную.” – вопрос, когда именно перестает устраивать. В привычных стереотипах нет такой проблемы, а вот в новой ситуации часто проявляется несоответствие старых стереотипов новым обстоятельствам. Тут ключевое – новое, которое и требует адаптации для седлания обновленных стереотипов, уже учитывающих это новое. Вот основа и главная функция психики: формировать новые стереотипы для новых и важных обстоятельств после чего уже не нужно задумываться в привычных условиях. Все остальное – следствие этого. Есть возражения?

Вот почему-то все психологи и почти все нейрофизиологи не замечают необходимости механизмов адаптации к новому, хотя, казалось бы очевидно: есть привычные стереотипы поведения, а есть новые обстоятельства, которые часто требую скорректировать недостаточно подходящие для нового старое поведение, как Вы сказали: “Когда он не находит воздействию соответствующие русла, то появляется энергетический дискомфорт (ухудшается "Самочувствие"), он создаёт новую модель и встраивает её в существующую "модель мира"”.

Насчет “мозг не различает, у него нет на это механизма опознания” трудно согласиться. Есть работы О. Виноградовй (книга гиппокам и память) о функциональной адаптации и значении нового, есть работы Соколова с детекторами нового, есть работы по “ориентировочному рефлексу”. Все это как раз и есть в мозге то, что способно различать новое среди привычного и обращать на это осознанное внимание как сигнал возможной корректировки поведения в новых обстоятельствах. И тут для обобщение очень важны работы А. Иваницкого с его циклами удержания активности – как раз того, что становится объектом внимания, то, что появляется в сознании на момент ориентировочного рефлекса.

Но, несмотря на огромное количество работ по привлечению внимания актуальной (значимой) новизной, нейрофизиологи обходит это, не замечая системы. А вот схемотехнически картина открывается очень ясной и определенной. Все детально и последовательно уже описано в модели адаптивной произвольности.

Наверное, нужны какие-то слишком большие усилия воли, чтобы преодолеть этот барьер нового материала, ведь “мозг "ленивый", и поэтому он с трудом принимает чужие модели ” :)

Думаю, дело не в лени, а в принципе адаптации: стремиться к хорошему и избегать плохого. В начальном, низшем уровне, плохо/хорошо определяется как параметры баланса гомеостаза, в высшем - как соответствие внутренней модели реальности. То есть если в простейшем случае "плохо" определяется как "то, что меня убивает" согласно сигналам внутренних/внешних сенсоров, то в третичных зонах "убивает" означает разрушение "внутреннего мира". Тут "датчики" фиксируют потери ориентиров, сбои прогнозирования, что выражается в чувстве неприязни, тревожности к попыткам убедить, что внутренняя модель не верна. Такая реакция возникла видимо потому, что для построения сложной модели нельзя постоянно "менять коней на переправе" - иначе она просто не построится достаточно сложной. Кроме того простой эволюционный отбор: если особь как то доковыляла до репродуктивного возраста, значит в придуманной ей стратегии выживания есть какой то резон, и ее надо передать потомкам по возможности в неизменном виде.

Это приводит к тому, что каждый носится со своей торбой, сопротивляясь попыткам других изменить свои представления. Такое поведение наверное (математики могут проверить на своих игровых моделях) стратегически более выгодно: доверять в первую очередь своим мыслям, а не чужим.

Это и есть динамический стереотип, который с годами всё более трудноизменяемый .Что и приводит к деменции .

>>правильно делают, что обходят. Помните: "не вводи новых сущностей без крайней необходимости"! 

Ориентировочный рефлекс – не новая сущность, а медицинский факт :) – как раз то, что составляет “физику” явления привлечения внимания.

>> Совсем нового почти не бывает. … мозг не различает (новое), у него нет на это механизма опознания. Когда он не находит воздействию соответствующие русла, то появляется энергетический дискомфорт (ухудшается "Самочувствие"), он создаёт новую модель и встраивает её в существующую "модель мира"

Вот ситуация. Человек идет по привычной дороге, о чем-то думает, на дорогу почти не смотрит. Но вдруг перед ним лужа. Что заставило его становится?

Если посчитать, что не новое, а дискомфорт рулит, то человек должен тупо зайти в лужу, получить дискомфорт и после этого перестроить свою модель. Но так поступают только очень наивные дети, для которых лужа еще почти не значит, и он смело топает по луже. А взрослый учтет значимое для него новое в привычном и подключит имеющийся вариант решения проблемы: обойдет, перепрыгнет, но если лужа не позволяет применить такие варианты, остановится и задумается.

Самое главное: Ваше утверждение: “появляется энергетический дискомфорт (ухудшается "Самочувствие"), он создаёт новую модель и встраивает её в существующую "модель мира"” в самом деле имеет место быть, но только в случае, когда езе нет опыта понимания значимости нового (в предельном случае это новое как бы вообще не воспринимается).

О.Виноградова в книге про гиппокамп сопоставляла именно экспериментальные факты значимого и нового для того, чтобы модифицировать память. И это – не лишние сущности, а факты. В каждый момент времени в мозге происходит выделение наиболее актуального сочетаний значимой новизны из всего воспринимаемого, этот образ становится самоподдерживающимся по а.Иваницкому (не пропадает с исчезновением сенсорной активности), и к нему подключаются лобные доли для осмысления этого моменты (ориентировочный рефлекс). Я могу показать это так же определенно, как описать работу электрической схемы (и уже проделал это). И когда лобные доли подключаются, там происходит обработка новой ситуации, а привычный автоматизм прерывается. Но у сильно пьяного эволюционно-молодые лобные доли в отключке, он действует по привычному автоматизму и прет через лужу.

Как-то неожиданно оборвалось обсуждение “новое VS дискомфорт”. На самом деле они, конечно, не противопоставляются, а каждый имеет свое место в адаптивности. Но это прерывание темы – многозначительный и вполне законный способ проявления свободы воли не углубляться :) Ведь скоропостижные попытки что-то пояснить в механизмах организации психики оказываются голословны, а желания вникать в чужой текст недостаточно.

И вот – как бы новое направление, утверждающее (как я понял), что вся эта сложнейшая атрибутика реализации в нейросети – не принципиальна, а лучше сделать упор на некие системные единицы типа “соединённых в группу сообществ нейронов”. При этом трудно согласиться с такой крайностью, как “один нейрон для понимания процесса мышления не конструктивен” при том, что электростимуляция одного ключевого нейрона может кардинально повлиять на мышление, что и демонстрируют в подобных опытах, ну и показано в 1, 2.  

Если проследить эволюцию нейросетей от самых простейших, то оказывается, что на нескольких нейронах может быть построена эффективный алгоритм управления, что наводит на мысли о том, что именно схемотехника нейронных событий взята за основу нейросети, управляющей организмом.

Известно, что бабочка-крапивница предпочитает температуру 36°С. Если на улице холодно и солнце не светит, бабочка сидит с закрытыми крыльями. Если холодно, но светит солнце, бабочка раскрывает крылья. Но как только температура достигает 36°С, бабочка складывает крылья.

Верно, психика не использует примитивную схемотехнику бабочки, там намного больше заплаток эволюции накручено.

Дело не в вульгарных аналогиях, а именно в принципе наследования-отбора.

Вот появилась ДНК. Это оказалось настолько хорошо, что все последующие организмы используют ее, вплоть до человека. Мы же не говорим, что нельзя сводить принцип ДНК к высшим механизмам мозга.

Появилась клетка и это оказалось так хорошо, что все последующие организмы – клеточные.

Появился нейрон – как универсальный элемент построения цепей управления, и во всех последующих организмах он используется.

Появились первые управляющие цепи у насекомых, и они есть даже у человека, предопределяясь наследственно и обуславливая безусловные рефлексы. Они не отменились, а только дополняются все новыми находками эволюции. Их функциональность, доказавшая свою эффективность, продолжает использоваться. Это – фундаментальный принцип изменчивости и отбора, вытекающий математически.

Он не повлияет, если его активность прервется латеральным торможением, но при возбуждении электродом не сможет прерваться, и он повлияет на последующие цепи его функциональности. Хотя тут сложнее, чем просто постулат о “соединённых в группу сообществ нейронов”. Потому как в новой коре нейронные рецепторные поля (предшествующие нейроны выполняют роль рецепторов для последующих) взаимно перекрываются и один и тот же стимул вызывает активность не одного нейрона, а целое пятно активности, на фоне которого отдельные нейроны не играют большой роли, мало того, они в слое взаимно контрастируют латеральным торможением.

Но эта ветка обсуждений про влияние отдельного нейрона не существенна для того, чтобы всегда иметь в виду фундаментальный принцип: все предществующие наработки эволюции остаются в силе и уже не меняются. Так что механизмы типа фрагментов нейросети насекомых у нас есть и продолжают выполнять свою роль. Схемотехнически схемы мозга только наращивают качество новых решений.

Ну, я и не очень-то рассчитывал на серьезное обсуждение :) В любом случае спасибо! И всего Вам самого хорошего! На мой взгляд вы намного разумнее и эффективнее подавляющего большинства ваших коллег.

Вот так и я. Понахватался вершков в разных областях ремёсел - страшно подумать сколько. А дальше не "туды и не сюды".Среднестатистические посредственные результаты и никаких улучшений.

Но с Форнит, надеюсь пойду до конца. :)

Говорят: есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика. Лучше всего лезть вглубь в одной, другой из близких вам дисциплин, а потом уже подаваться в энциклопедисты через отражение своего опыта. :)