Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8250
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Познай самого себя: Произвольное внимание
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11124 E-Mail  Сообщение № 14002 показать
ответ -только после авторизации

Скорректировал так:

Это - мыслительные аналоги поведенческих цепочек - мыслительные автоматизмы, позволяющие вспоминать аналогичные события по тому же принципу, по которому получались прогнозы поведенческих автоматизмов в границах фокуса внимания. Они, как и в случае моторных цепочек, позволяют получать прогнозы от своих конечных звеньев, предсказывающие, что может быть получено от действий по управлению, по корректировке поведения в нестандартных ситуациях и составляют опыт реагирования в новых условиях или исследовательско-изобретательные навыки. Они так же могут модифицироваться с каждым новым методом решения проблемы, ветвясь при новизне ситуации и позволяют использовать произвольную импровизацию для корректировки на ходу методов управления: последовательностей осмысления актуальных ситуаций. 



10.11.2016г. 13:47:18


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
  temnaya loshadka список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества temnaya loshadka, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 182  Сообщение № 14018 показать
ответ -только после авторизации

Мой список вопросов для главы.

 

 

  1. Чем произвольное внимание отличается от рефлекторной ориентировочной реакции, а произвольное, осознанное реагирование — от автоматического?
  2. Как реализован механизм сознания?

  3. Что необходимо для реализации произвольного выбора поведения?

  4. Чем запоминание автоматических цепочек действий отличается от запоминания пережитых эпизодов в жизни? Как формируются воспоминания?

  5. Как действия переходят в автоматизмы (вкратце)?

  6. Как реализуется механизм произвольности в выборе вариантов поведения при разных обстоятельствах? Какое отношение к произвольности имеют память и расширение границ внимания?

  7. Как механизм произвольности может быть реализован искусственно?

  8. Рассказать что такое мыслительные автоматизмы, про их свойства и почему они являются простейшей формой творчества.

  9. Остаются ли воспоминания неизменными и почему? 

  10. Как сделать так, чтобы время тянулось медленнее, а воспоминания были ярче?

 

 

 



14.11.2016г. 13:09:12
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
  STR список всех сообщений УДАЛЕН

Качества STR, оцененные другими пользователями Оценок: 11 Род: Мужской Сообщений: 1348 ICQ: 425961341
 Сообщение № 14139 показать
ответ -только после авторизации

>>>Лобные доли быстро просматривают то, что, вероятно, ждет при продолжении данного действия или в случае изменения действий, и наиболее привлекательный прогноз дает путь, по которому можно рискнуть направить поведение.

Нан, скажи пожалуйста, ты можешь чуть подробней объяснить это место. Ибо напрашивается модель вложенности гомункулусов. То есть одна часть думает, собирает и сравнивает модели, а другая часть ей только подчиняется, служа материалом для моделей. Таким образом, мышление как таковое переносится на уровень думающей части. Но если для мышления необходимо наличие думающей и не думающей части, то и думающая часть тоже должна делиться на думающую часть и не думающую. И так до бесконечности, то есть решения, получается, принимать некому. Другими словами, в моделях, где есть деление на моделирующие части и модели, — в них всех возникают бесконечные гомункулусы.



18.02.2017г. 16:40:22


Да не согласен я...
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11124 E-Mail  Сообщение № 14140 показать
ответ -только после авторизации

Да, если предположить, что в мозге есть совершенно обособленная часть, как бы организм в организме, способный все воспринимать сам как водитель в кабине головы человека и этим объяснять мышление и переживания, то да, возникает вопрос, а кто же сидит в голове того водителя и т.д.

Но на деле в мозге все оказывается целостным, на мышление и переживания влияют все более древние образования так, что без них нет субъективности.

Нет, в мозге нет обособленного водителя, но есть область, задача которой заниматься самым актуальным из всего, что активно, не мешая выполнять уже хорошо настроенные автоматизмы.

Сознание не управляет человеком (он управляется системой взаимосогласованных, уже хорошо отработанных реакций), а оно занимается только тем, что формирует новые автоматизмы для новых условий тогда, когда старые не приводят к желаемому в данных обстоятельствах, но, чаще всего, оно просто подправляет действия, более правильно выбирая вариант из существующих при учете новых особенностей ситуации. И в случае успеха возникает новое ветвления реакции - для этих новых, но уже осмысленных обстоятельствах.

Эти новшества сознание, в отличие от механизмы условных рефлексов, формирует в виде мыслительных моделей понимания окружающего и реакций на это. Для этого формирования используются присущие только уровню сознания фичи: прогностическое сопоставление вариантов старого опыта, Возможность осмысливать без выполнения мышечных действий, информационная обработка того, что за день не хватало времени осмыслить при его важности, в общем, в главе про сознание все это перечислено и рассмотрено.

Главная же фича - произвольность, - то, что позволяет осмысливать вопреки мотивации автоматизмов, а затем действовать вопреки противоположной мотивации. Для этого необходимо быть вне этих автоматизмов, что и произошло с лобными долями. И там возникают свои уже автоматизмы - мыслительные: заготовки того, как правильно находить решения.

Вот это произвольное мышление и воспринимается субъективно как эффект гомункулуса при том, что основы переживаний, основы восприятия, возможности удержания образов и многое другое находится вне лобных долей, но с ними очень тесно взаимодействует как единая система.

И нет необходимости в еще каком-то гомункулусе потому, что все обеспечения нахождение решения новых проблем успешно выполняется этими структурами. Но можно себе представить некое эволюционное усовершенствование в еще одном канале выделения актуального, но уже не в области сформированных автоматизмов мышечных и мыслительных действий, а в области самого процесса мышления, контроль эффективности и адекватности поиска решений, что так же не потребует обособленного управленца, а может быть реализовано н а основе уже всех имеющихся функциональных структур. Возможно, что-то такое в зачатке уже и есть. Но это - слишком эфемерная пока область исследования.



18.02.2017г. 17:12:25


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR
  STR список всех сообщений УДАЛЕН

Качества STR, оцененные другими пользователями Оценок: 11 Род: Мужской Сообщений: 1348 ICQ: 425961341
 Сообщение № 14141 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 14140:
И там возникают свои уже автоматизмы - мыслительные: заготовки того, как правильно находить решения.

Таким образом, эти, уже МЫСЛИТЕЛЬНЫЕ автоматизмы (в отличии от других низкоуровневых, или более ранних) так же находятся в зависимости от работы остальной сети, но при этом управленца над ними нету. Я имею ввиду управленца такого уровня, каким сознание оказывается по отношению к низкоуровневым автоматизмам?



18.02.2017г. 18:39:54


Да не согласен я...
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11124 E-Mail  Сообщение № 14142 показать
ответ -только после авторизации

Управленца в понимании самобытного координатора нет ни на каком уровне, есть только цепи, управляющие в схемотехническом смысле. Сознание не управляет низкоуровневыми автоматизмами. Попробуй поуправлять каким-то своим действием полностью сознательно, не отдавая его автоматизму, фиг что выйдет. Ты сможешь в каких-то пределах координировать с какой-то детализацией уже имеющийся автоматизм. У сознания функция не управлять организмом, а находить наиболее желательные варианты уже имеющихся реакций и подставлять их волевым усилием на выполнение, а если таких нет, то очень натужно вырабатывать нечто совсем для себя новое.

Иллюзия, что мы управляем собой, что мы делаем то, что замыслили происходит оттого, что мы не разграничиваем то, что выполняется автоматически от тех волевых усилий и тех произвольных направлений мыслей (тоже подставляемых из набора мыслительных автоматизмов). Потому у нейрофизиологов и возник шок от опытов, в которых они обнаружили, что любое действие начинается активностью в мозге до его осознания. Но иллюзия гомункулуса у нас есть в виду организации субъективного восприятия с его произвольностью. Человек вообще может не иметь фокуса сознания какое-то время усердного занятия над чем-то хорошо знакомым или иметь довольно редкие касания осмысления происходящего, но у нас ощущение непрерывности восприятия. От этого как раз зависит скорость субъективного времени, от этого зависит с какой детализацией мы потом сможем вспомнить происходящее. Дети вспоминают с высокой частотой касания сознания, пожилые - с очень редкими осознаниями, хотя новые ошарашивающие впечатления могут воспринимать и очень плотно так, что будет казаться, что время вокруг замедлилось.

 

Просто нужно отойти от бытового понимания функции сознания.



18.02.2017г. 19:42:03


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR
   Georg список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 36
 Сообщение № 14145 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 14142:
У сознания функция не управлять организмом, а находить наиболее желательные варианты уже имеющихся реакций и подставлять их волевым усилием на выполнение, а если таких нет, то очень натужно вырабатывать нечто совсем для себя новое.

 

Откуда сознание знает что и как надо делать, как оно "находит" и "подставляет"? Или в мозге всё работает как автомат, потому что "есть только цепи, управляющие в схемотехническом смысле", и мышление просто переключается с одной программы на другую? Где тогда обучение? Мы же чувствуем, что познаём, что раньше ответа не было, потом подумали и вот он есть.



19.02.2017г. 2:13:33
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11124 E-Mail  Сообщение № 14146 показать
ответ -только после авторизации

>>Откуда сознание знает что и как надо делать, как оно "находит" и "подставляет"? Или в мозге всё работает как автомат, потому что "есть только цепи, управляющие в схемотехническом смысле", и мышление просто переключается с одной программы на другую? Где тогда обучение? Мы же чувствуем, что познаём, что раньше ответа не было, потом подумали и вот он есть.

Вопрос опять претендует на обширный разбор полетов, но уже не интересно, надоело, и мне не хочется никаких провокаций и риторики...

Михаил, вот ты регистрируешься на этом сайте 13-й раз после очередного бана. Начинал как Psina, предыдущие твои ники: Shah, Кошкин, а на самом деле Иванников. В начале был на скорчере очень увлеченным и лояльным при всем бурном потоке сознания, даже музыку постил потом начал выдавать чудесатые идеи и постепенно вошел в непримиримую конфронтацию, сляпал Анализ сайта и из-за причиняемого вреда и был забанен и понеслось аж 13 раз! Создается впечатление, что гадить на сайте стало цель твоей жизни... :) но это не смешно, а очень даже симптоматично.

При каждой новой реирканации менял куки и ip, но не знал про эверикуки и возможность вычислить по Байесу, а ведь это - эвристически очень просто, даже вычислений не нужно, ведь ты никогда в важных вещах не перестаешь быть собой, иначе какой смысл. Я тебе авансом давал анлимита и смотрел как ты стараешься поначалу быть правильным :)

Вот за все это время, казалось бы, можно было очень хорошо понять суть моих концепций и не задавать столь риторических вопросов. Но нет, ты буквально во всем начинаешь провокационно раздувать туман, демонстрируя довольно поверхностные, но очень самоуверенные "знания". И получается, что ты много, бывало, наговоришь, а в итоге ничего осмысленного не остается, как пузыри лопаются без толка, а такое "обсуждение" обычно приходит к явному абсурду, как это случилось и в последний раз после чего ты надолго затаился и молчал.

Но все это не потому, что ты просто нахватался отовсюду всяких "научных" сведений и придаешь видимость научности своим текстам, а по двум главным причинам:

1) ты имеешь довольно ограниченный потенциал обобщения и это не позволяет тебе строить в самом деле адекватные, практически полезные модели (или воспринять такие модели на этом сайте), а максимум у тебя выходят утверждения что-то типа: "Наука пришла к выводу, что все проистекает от хаоса и разум является синергетическим функционированием нейросетей" и куча ссылок невпопад, зато для неискушенных напоминающих правильное научное суждение. И что с таким утверждением можно делать? какая от него практическая польза?

2) ты все на этом сайте стал делать в контексте предвзятой ненависти, а это сильно ограничивает и искажает.

Неужели это стоит того, чтобы класть столько времени и сил с пустым пуком в результате?.. :)

Вот почему у меня все меньше потенции вступать с тобой в обсуждения.



19.02.2017г. 9:20:18


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR, daxon71
   Georg список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 36
 Сообщение № 14148 показать
ответ -только после авторизации

Nan, я не поддерживаю переписку на личные темы, поэтому свою жизнь или намерения не комментирую. Исхожу из того, что в обсуждении конкретных вопросов это только мешает. Если речь идёт не о личности или заслугах оппонента, а о его аргументах, то и нет смысла на личности отвлекаться. 
 
Если какие-то аргументы возникают из раза в раз, то, вероятно, тебе стоит написать какой-нибудь ясный шаблон ответа и к нему отсылать. Никакая злонамеренность тогда не пройдёт - всем станет сразу заметно, что человек специально передёргивает и замыливает тему бессмысленным текстом, лишь бы только досадить оппоненту или уйти от ответа. Надеюсь, к слову, что ни один мой пост к замыливаниям и уходу отнести нельзя. Вообще, объяснить понятно, подобрать верные аналогии - это и хороший способ себя проверить. Пока же аргументы непонятны, будут и вопросы. 
 
Аргумент про чьё-то многократное забанивание сам по себе неправоту участника ещё не доказывает, так как если удаляли несправедливо - к примеру, я так и не понял, за что забанили Shah-а - то такое положение дел есть вина админа, а не удалённого участника. Может быть, так же было и с Псиной, и Кошкиным. 
 
Что касается хаоса, то, может быть, те участники вот это имели в виду: "Blue brain project: связи и хаос." 
http://biomolecula.ru/content/1970  Порядок же не существует изначально и упорядочивать природу некому - в то же время организм или процесс управления мышцами очень точно организован. Вот сейчас - через 60 лет после Тьюринга и Пригожина - всё лучше становится понятно, как из беспорядка возникает этот порядок. Ты, например, знаешь как происходит морфогенез, по каким общим принципам? Это тот же принцип самоорганизации, появления порядка из беспорядка: "Как клетки понимают, что одни должны стать волосами, другие костями, третьи мозгами и т. п.? И из какого центра подается команда?" 
http://elementy.ru/email/4995754
 
Что касается моего вопроса. Раз ты представляешь теорию, то к ней могут быть и вопросы, и, разумеется, необязательно только простые. В данном случае я не понял, что ты ответил STR, и хотел прояснить ситуацию. В первом посте STR пишет, что наличие моделирующих частей и моделей ведёт к противоречиям. Насколько я понял, наличие таковых частей в своей теории ты подтверждаешь, но тогда как разрешается противоречие мне непонятно. 
 
Вообще, таких противоречий не возникает в нейросетевой модели - сейчас это самая распространённая модель мышления (собственно, в науке других вроде вообще нет), но твоя к ней явно не относится. Например, я не заметил у тебя такого важнейшего параметра нейронных сетей как синаптические веса, за счёт изменения которых нейронная сеть обучается. И в целом в сетях нет автоматизмов, моделирование поведения имеет другой смысл и так далее.


19.02.2017г. 23:23:53
 
  nan список всех сообщений История редактирования (1)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11124 E-Mail  Сообщение № 14149 показать
ответ -только после авторизации

Как обычно пошло вранье и отмазки, даже не понял, что было написано, совершенно бесполезно что-то говорить такому... То, что человек 13-й раз лезет туда, где его банят - уже клиника. То, что человек гадит везде про форнит, в том числе на других ресурсах, специально даже для этого там регистрируясь (1, 2) - тоже не просто так. И, конечно, здесь не место для разборок, да и бессмысленны они так, что рано тебя признавать участником обсуждений здесь.



20.02.2017г. 9:47:50


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика