Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8250
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Познай самого себя: Произвольное внимание
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
   Shah список всех сообщений УДАЛЕН

Род: Мужской Сообщений: 18
 Сообщение № 13913 показать
ответ -только после авторизации

Спасибо, я прочитал дальше, но всё равно ещё есть вопросы.

В главе написано: "Лобные доли быстро просматривают то, что, вероятно, ждет при продолжении данного действия или в случае изменения действий, и наиболее привлекательный прогноз дает путь, по которому можно рискнуть направить поведение."

Сознание связано с тем что лобные доли строят и просматривают прогнозы и выбирают какой приказ отдать? Моё Я строит разные модели в остальном мозге, смотрит их и выбирает лучшую? Но чем лобные доли отличаются ведь в мозге везде нейроны, тогда почему осознаются только лобные доли и то что они делают?



14.10.2016г. 5:56:05
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 13915 показать
ответ -только после авторизации

Можно задаться похожим вопросом: в чем различие компьютера, дающим возможность работать в оболочке винды от электронных часов, ведь и там и там работают одни и те же транзисторы?

Разница в условно выполняемой функциональности. Для кошки нет разницы потому как она ничего не понимает в винде и ее назначении, для нее - просто два экрана с разными размерами, а для человека, который знает назначение и умеет пользоваться, разница несопоставима.

 

Вопрос - о сути субъективизации, о том, как и почему процессы приобретают субъективное значение и больше ни в чем. А объективно все в мозге однотипно, во всех отделах и совершаются по форме одни и те же процессы импульсации при возбуждении нейронов. Но когда глаз увидел пачку баксов, сработали те нейроны, которые у нас уже условно связались с их значимостью. 



14.10.2016г. 9:26:30


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Shah список всех сообщений УДАЛЕН

Род: Мужской Сообщений: 18
 Сообщение № 13916 показать
ответ -только после авторизации

Субъективизация это же должен быть физический процесс? Ведь если ничего не происходит то ничего и нет. Если все нейроны работают одинаково, только одни работают больше другие меньше, одни чаше импульсы испускают другие реже, а потом наоборот, вещества в них разные. То я думаю что всегда весь мозг осознаётся, а разница в работе нейронов как-то становится разными картинками в голове или чувствами смутными или яркими. Когда совсем нет сознания, то тогда наверно много нейронов работают очень помалу и энергии для ярких картинок и чувств не хватает.

Думают лобные доли, а остальной мозг им подчиняется. Если лобные доли сделать, можно будет прямо к ним подключать разные машины и доли будут ими управлять как они сейчас управляют моделями, когда строят и просматривают прогнозы в остальном мозге?



15.10.2016г. 21:00:50
 
   Shah список всех сообщений УДАЛЕН

Род: Мужской Сообщений: 18
 Сообщение № 13923 показать
ответ -только после авторизации

Ещё вопрос есть. Как лобные доли моделируют, чем они отличаются от остального мозга? Вот вообще если мозг внутри себя сам строит модели и сам знает какие модели правильно всё делают то зачем ему тогда моделировать? Ничего же в его знании не прибавляется.



19.10.2016г. 23:24:59
 
   Shah список всех сообщений УДАЛЕН

Род: Мужской Сообщений: 18
 Сообщение № 13924 показать
ответ -только после авторизации

Лобные доли должны же сначала не знать как правильно, а потом посмотреть модель и узнать. Как они узнают то что не знали раньше? Какой это процесс физически?



20.10.2016г. 6:32:45
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 13926 показать
ответ -только после авторизации

Субъективизация - не физический процесс, а проявление условного, выделенного, символьного значения физических процессов. Явление не физическое, а условно означенное, т.е. для одного субъекта этот процесс так проявляется, а для другого - нет. Я же приводил аналогию с виндой.

Еще раз повторюсь: Вопрос - о сути субъективизации, о том, как и почему процессы приобретают субъективное значение и больше ни в чем. 

Все остальные вопросы и сентенции настолько неопределённы и сумбурны, что я не в силах что-то сказать полезное. 



20.10.2016г. 9:30:56


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Shah список всех сообщений УДАЛЕН

Род: Мужской Сообщений: 18
 Сообщение № 13928 показать
ответ -только после авторизации

Я попробую объяснить как понимаю. Мы обучаемся и начинаем замечать что раньше не замечали, понимаем что раньше не понимали, то есть выделяем, субъективизируем. Но ведь в мозге это всё какой-то физический процесс в нейронах. Какой это процесс? Вот есть канал осознанного внимания. Потоки нейронной активности попадая в этот канал начинают осознаваться. В мозге есть ещё много активных потоков. Чем поток в канале физически отличается от других потоков что он начинает осознаваться? Почему одни нейроны в мозге осознаются, а другие нет, что с ними канал осознанного внимания делает такого? Где находится канал в мозге, как он устроен? Вот я поэтому выше и написал что наверно все нейроны в мозге осознаются, только по разному и так далее.

Вот например я вижу телевизор. Значит сколько то нейронов в канале стали телевизором в моей голове. Сколько? Одно лицо в телевизоре 10 нейронов, а один глаз в этом лице один нейрон? Как-то это странно. И тогда ещё один нейрон будет один опыт. Никаких нейронов не хватит. А вот если сознание это не сами нейроны, а разница в их активности, то сочетаний активности в мозге чуть ли не бесконечно может быть так как много нейронов и потому сознание такое разное. И когда разные области мозга по разному активны то и сознание разное, внимание переносится.

Или вот совсем непонятно. Лобные доли смотрят прогнозы. Чтобы понять какой лучше они их сравнивают. Но чтобы сравнить они должны варианты запомнить и сравнить внутри себя. Иначе как они сравнят если глядя на один вариант они забывают все предыдущие? То есть доли внутри себя тоже моделируют, строят прогнозы? Но ведь так можно до бесконечности? Мозг делится на доли и модели, которые они смотрят, доли снова делятся и так без конца. Вот этого я не понимаю.

20.10.2016г. 23:27:43
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 13929 показать
ответ -только после авторизации

Смотри ответ в сообщении другой темы.



21.10.2016г. 9:09:05


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  temnaya loshadka список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества temnaya loshadka, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 232  Сообщение № 13994 показать
ответ -только после авторизации

Кроме всего описанного, происходит очень важное для нашего субъективного восприятия запоминание пережитого эпизода, что отличается от памяти цепочки последовательности автоматического движения тем, то пережитое запоминается не как последовательность совершаемых действий, а как последовательность переходов фокуса внимания с одного актуального на другое.

Что вместо то

При осознании формируются долговременными связи, образующие последовательность переходов с одного из наиболее актуальных образа к другому, и такая последовательность оказывается доступной для последующего воспроизведения без совершения действий

образов

 

Все сводится к тому, что в реальности всегда может оказаться нечто, пока не учитываемое в алгоритмах, которые в известных условиях всегда адекватны ожиданиям. И такой смысл исчезает, когда появляется новый элемент условий, влияющий на процесс, что требует исследовать то, к чему такой процесс приводит и выводить новое правило.

 

Неочевидно откуда вытекает фраза про смысл и что она значит.

 

Произвольность предполагает некие усилия по изменению существующего в зависимости не только от условий ситуации, но и выбора наиболее желаемого в этих условиях, с использованием уникальной, личной системы значимости. Произвольность проявляется как волевое усилие, которое необходимо, чтобы действовать вопреки наиболее привычному стереотипу реагирования. В самом простом случае это сводится к выбору наилучшего среди уже имеющихся возможностей после оценки прогнозируемых последствий в данных обстоятельствах и принуждения себя к действиям, которые приводят к наиболее значимому из позитивных результатов вопреки сопротивлению привычного стереотипа. Далее слову "произвольный" будет придаваться именно тот смысл, какой был только что рассмотрен.

В каком смысле слово «произвольный» будет употребляться в книге, понятно. Но для лучшего понимания хотелось бы уточнить, что если посмотреть шире, произвольность ведь не всегда проявляется как волевое усилие? Если произвольно выбранный вариант поведения очень желателен и сулит немедленный позитивный результат, разве его осуществление потребует приложения воли? Например, в какой-то конкретной ситуации с помощью прогноза удалось срастить для себя настолько оптимальный и желанный вариант, что последующее его выполнение делается легко, позитивно и с предвкушением, хотя это был именно произвольный выбор из множества других вариантов. Или в магазине долго выбирал приятный для себя товар и наконец выбрал лучший вариант, и не нужно ведь волевое усилие чтобы дальше купить его, хотя решение было опять-таки принято сознательно и произвольно. Может, стоит дополнить, что произвольность имеет место не только там, где надо действовать вопреки стереотипу, но при любых сознательных решениях и выборах? Или я что-то не так поняла?

 



09.11.2016г. 16:21:24
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 13995 показать
ответ -только после авторизации

>> произвольность ведь не всегда проявляется как волевое усилие?

Если произвольность проявляется, то - в виде волевого усилия, а до такого проявления она находится в виде принятия решения с помощью прогнозирования, анализа, сопоставления и обобщения.

>> Если произвольно выбранный вариант поведения очень желателен и сулит немедленный позитивный результат, разве его осуществление потребует приложения воли?

Без действия вопреки привычному произойдёт привычное, а не новый вариант. Для тебя может не потребоваться большое напряжение воли если цель очень заманчивая, но действия по преодолению привычного совершить нужно.

>> Может, стоит дополнить, что произвольность имеет место не только там, где надо действовать вопреки стереотипу, но при любых сознательных решениях и выборах?

Для действий по стереотипу сознание вообще не нужно. Если был выбор и решение, то стереотип перекрывается новым действием, и нужно определенное усилие для его совершения.

 

т.е. "волевое усилие" - не только то, что требует скрежета зубов и сжатых кулаков.



09.11.2016г. 17:58:31


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>