Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8174
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Основы адаптологии
156
Показывается все одной страницей 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 13239 показать
ответ -только после авторизации

Очень буду признателен за конструктивные замечания, не только по грамматике, а по смыслу, обоснованности, понятности отдельных утверждений, общему впечатлению! :)

Текст будет совершенствоваться.



25.07.2015г. 18:57:52


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1039  сообщение № 13240 показать
ответ -только после авторизации

"В совокупности принципов эта модель не зависит от особенностей ее реализации, но описание максимально опирается на природную реализацию индивидуальной адаптивности потому, что пока нет никакой другой, доказавшей свою эффективность на практике."

Нан, если можно подробнее о "модель не зависит от особенностей её реализации"
В других статьях тоже встречается такой текст. Например : "Кратко резюмируя последующее для создания контекста понимания: для принципиального осуществления описываемой здесь системы адаптивного поведения (вне зависимости от специфики ее реализации)"
Вот это: "вне зависимости от специфики её реализации"

25.07.2015г. 19:08:49
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1039  сообщение № 13241 показать
ответ -только после авторизации

Пожалую два важнейших фактора сделали возможным обобщение в целостную и достаточно детализованную модель: многообразие естественнонаучных увлечений и удивительно вовремя появляющиеся, дружественно настроенные учителя - носители научной методологии. Эти факторы повлияли в общем контексте наиболее важной для меня нерешенной проблемы: понимания сути сознания и других проявлений психики. И этому предшествовало донаучное, философское формирование некоторых важных принципов.

Вот  у меня - теперь уже наверное много лет назад с первых твоих статей о сознании и появилась пока - иллюзия понимания о сути сознания.Такое интуитивное понимание, которое постепенно оправдывало себя по мере изучения статей форума.Чему я очень рад.

Всё таки думаю важно начинать дилетантом( как я) не загруженным неадекватными автоматизмами.

Предубеждения о сути сознания встречаются сплошь и рядом , на всех профессиональных уровнях в сети.Причём такое впечатление, что это коллективный автоматизм-неадекват.



25.07.2015г. 20:14:22
 
   daxon71 список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества daxon71, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 170  сообщение № 13242 показать
ответ -только после авторизации

Спасибо за такой колоссальный труд! Я практически целый день читал, очень интересно. Ну, это я так, можно сказать, прогнал по диагонали, разумеется, буду вникать значительно внимательней.

26.07.2015г. 4:20:39
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 13243 показать
ответ -только после авторизации

автор: Клон сообщение 13240:
Нан, если можно подробнее о "модель не зависит от особенностей её реализации"

Это означает, что описанные принципы не зависят от того, на какой элементной базе или каким вообще способом они реализованы: хоть программно, хоть на микросхемах нейристоров. Т.е. они выделены среди того, что непосредственно не относится к индивидуальной адаптивности к новому. Нет того, что обеспечивает метаболизм, регенерацию и т.п. вспомогательные функции.



26.07.2015г. 8:56:41


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
   Дмитрий. список всех сообщенийJr. Poster Сообщений: 11  сообщение № 13244 показать
ответ -только после авторизации

 

Здесь, опять же, с целью достижения эффективной лаконичности описания, нет никаких привлекающих интерес фрагментов, никаких увлекательных живописаний с яркими ошеломляющими примерами и другими уводящими в сторону понимание отвлечениями. Это - фильтр: прочесть смогут только те, кому в самом деле интересно разобраться с механизмами. Маститые носители своей истины пройдут мимо, не в силах преодолеть порог своего имеющегося убеждения и автоматизмов понимания, которые так легко порождают иллюзию понимания.

 

Нан, ты написал огромный текст, наверно, как я думаю,  все же с целью поделится с другими людьми своими представлениями, точкой зрения, своей теорией. Он весьма полезен, мне нравится его основа, однако метод подачи,  как будто пробираешься через терновые кусты, постоянно впадая в забытие. Я прочитал текст, но в моей памяти осело очень мало. Мало, что цепляет внимание, проще просто читать некоторые статьи или разбирать первичные материал самих исследований - я не вижу обобщения как такового, это не самостоятельный текст. Если ты это сделал специально, то не достаточно было бы и твоих ранее описанных статей? Если ты хочешь размножить знание, сделать его доступным, понятным, то хорошо проработанный текст,  форматирование, яркие и интересные примеры и ассоциации, картинки(схемы, блок схемы, яркие образы), истории - вот, чтобы привлекло бы больше читателей, больше внимания. В тексте ты все время следуешь логичности - нагромождая огромное количество конструкций друг на друга, что в памяти к 5 строчки ускользают предыдущие, хотя можно мне кажется гораздо проще - добавить язык образов. Я, например, пол года назад заинтересовался этим сайтом после того, как прочитал статью про "мысли популярно", которая была написана без сложной терминологии, потом прочел и многие остальные, но толчком была это статья. В истории человечества очень много таких трудов было недооценено при жизни авторов, так как даже люди из одной сферы не могли их понять. Я надеюсь, что ты все же напишешь что-то более популярное и доступное, отзывов будет гораздо больше, а если нет и тебе это не надо - то жалко будет конечно. Я читал твои сообщения на форуме, в обычном речи ты пишешь хороший текст, так как "говоришь" с собеседником, так и любая книга - это разговор с собеседником, для себя ты все и так давно понял. 



30.07.2015г. 11:19:58
 
   Ярослав список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Ярослав, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 946  сообщение № 13245 показать
ответ -только после авторизации

автор: Дмитрий. сообщение 13244:
Нан, ты написал огромный текст

Чувак, это книга. Попробуй прочесть за столько дней, за сколько прочитываешь книгу. При передаче информации трудится автор и трудится читатель. Невозможно писать таким образом чтобы читателю не нужно было трудится.

 

автор: Дмитрий. сообщение № 13244:
Мало, что цепляет внимание

Мое внимание цепляет автобиография, это заставляет размышлять о вариантах моего собственного будущего быть может беря пример с автора в пункте выхода из академической системы. Цепляет внимание обещание объяснить что такое сознание, мысль, воля - это мотивирует делать усилия по восприятию книги.



30.07.2015г. 12:51:30
 
   Дмитрий. список всех сообщенийJr. Poster Сообщений: 11  сообщение № 13246 показать
ответ -только после авторизации

Ярослав. Ты же знаешь, как знаменитые ученые умеют рассказывать о своих трудах, они делятся так же самым сокровенным и не ждут, что слушатель или читатель сам все поймет, для этого они и пишут и рассказывают, любая точка зрения требует усилий для ее отстаивания. Восприятие уровня читателя, постановка себя на его место, тоже важна в таком деле. Придать тексту более живое и волнующее содержание, а такому тексту, как ты правильно говоришь, который затрагивает столько сторон природы человека,  это сделать необходимо.

 

перет



30.07.2015г. 13:38:51
 
   daxon71 список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества daxon71, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 170  сообщение № 13247 показать
ответ -только после авторизации

Дмитрий, Понятное дело, что книга написана не просто для себя, а с целью поделиться представлениями. Ведь для себя проще в более лаконичном виде написать.
А по моему, метод подачи, как всегда, на очень высоком уровне - никакой воды и по существу. Уже дней пять читаю по 2-4 часа в день, прочитал меньше половины, много нового узнал для себя.
Дмитрий, если твое внимание мало чего цепляет, то это не значит, что автор так криво все подает, может просто у тебя у самого мало чего в голове сформировалось. Я сам почитываю материалы Форнит уже несколько лет, но я особо не вникаю. Да и книг по теме мало прочитал, времени не хватает. И вообще я парень, который в школе учился на одни двойки, а потом сутками играл в компьютерные игры, поэтому нет у меня никаких базовых естественно-научных представлений. А я все равно стараюсь вникать, мне интересно.
Что значит самостоятельный текст, ведь все должно быть основано на чем-то, на предшествующих работах. Если не видишь никакого обобщения, как будто просто пересказ исследований, то это просто показатель того, насколько "глубоко" ты в теме всех этих наук.
Для тех людей, которые на самом деле хотят разобраться в предмете, а не просто прочитать на одном дыхании простыню, не нужно каждый момент размусоливать. Они в любом случае будут сами во всем разбираться и читать все по теме, а не так, когда нет никаких представлений и читая книгу так прям сходу за счет ярких образов все формируется в голове.
Я когда читал, тоже думал, что хорошо некоторые утверждения расширить и разбить на несколько предложений. Но потом понимал, что если я понимаю, когда останавливаюсь и задумываюсь, то специалистам уж точно будет понятно.
Привыкли большинство просто поглащать жвачку, не задумываясь и не отдавая самому себе отчет о том, насколько на самом деле была понятно суть утверждаемого.

 Список замеченных опечаток


30.07.2015г. 16:48:19
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 13248 показать
ответ -только после авторизации

Дмитрий, знаешь, подмывает очень даже взять и написать лайт-версию, как у эзотериков, чтобы читалось как фантастика. Вот эмпирические психологи так пишут свои статьи, читать легко потому, что кроме отдельно установленного факта ничего там и нет. Но это же получится надувательство читающего: у него будет создано искусственно впечатление, что он что-то понял, при том, что для понимания материала требует очень много усвоить промежуточного. Изложение в стиле очень популярной интерпретации или в стиле учебника требует морального права быть уже достаточно общепризнанным и иметь смелость изрекать истину.

Когда я начинал постигать нейрофизиологические книги, у меня было в точности то, что испытываешь ты: продирался через все фразы, и далеко не всегда успешно, пока не пришло время и не начал понимать все это сходу. Возьми любую серьезную литературу по какой-то области исследования, пусть геология, к примеру, и ты получишь тот же эффект (а геологи особенно этим отличаются, мне и через их дебри приходилось прорываться), не говорю про такие области как матанализ, топология и т.п. Так что такие затруднения - признак недостаточности вхождения в предметную область.

Когда писал текст, старался, чтобы в одной фразе не было более, чем 5 связанных смысловых звеньев, чтобы уложиться в минимум человечьего обзора. Если бы их разносить на отдельные, да еще и популяризованные предложения, получилась бы невменяемая каша. А так - формула хоть и сложная, но фиксирующая передаваемые сведения. Конечно, если потратить раз в 10 больше времени и усилий, можно было бы сформулировать и получше, но, сорри, у меня на это не хватает пока возможности. И все равно, найдется тот, кто будет смотреть и не видеть.



30.07.2015г. 16:51:54


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71, Клон
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 13249 показать
ответ -только после авторизации

После недолгой отлежки текста опять вычитал и наделал немало исправлений и дополнений, не говоря о множестве лаж, найденных daxon71, которому за это очень благодарен. Понимаемость точно улучшена :)



06.08.2015г. 16:53:32


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71
  XYZ список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества XYZ, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 216  сообщение № 13250 показать
ответ -только после авторизации

"Затем последовал период самостоятельного бизнеса, который реализовался создаем сообщества нескольких заинтересованных участников-организаций в теме создания региональной диагностической системы и сопутствующих методов профилактики и оздоровления: с привлечением Лаборатории адаптации в Новом Уренгое и Тюмени, кафедры нормальной физиологии Университета дружбы народов, созданием Лаборатории адаптации от Сибирского отделения АМН - в Киргизии и отделения по разработке и сбыту природных целительных и косметических средств - биокомпозитов: fornit.ru/bio."

Такие длинные предложения и таким образом выстроенные затрудняют восприятие читателей. Привёл его просто в качестве примера без исправления ошибок и предложения варианта.



06.08.2015г. 17:53:20


Теория, мой друг, суха, Но зеленеет жизни древо.
 
  nan список всех сообщений История редактирования (1)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 13251 показать
ответ -только после авторизации

Здесь просто есть длинное перечисление. Вариант сделать все "более читаемым" не дает выигрыша, если только не расписать этот эпизод на неоправданно много абзацев. А если так же лаконично, то вот примерно:

Затем был период самостоятельного бизнеса. В это время удалось организовать сообщество многих заинтересованных участников - юридических лиц. Нас объединяла общая цель: создание региональной диагностической системы и сопутствующих методов профилактики и оздоровления. Участниками стали: Лаборатория адаптации в Новом Уренгое и Тюмени, кафедры нормальной физиологии Университета дружбы народов, созданием Лаборатория адаптации от Сибирского отделения АМН - в Киргизии и отделение по разработке и сбыту природных целительных и косметических средств - биокомпозитов: fornit.ru/bio.

т.е. нет смысла что-то исправлять. Можешь предложить на этом примере свой проходной вариант? Может у меня глаза откроются? :) 

 

:) На днях мне Ярослав порекомендовал ссылку - с большим искусством и наслаждением написанный памфлет. Мне трудно было не прочесть его, хотя сознавал, что это кармически пустая трата времени. Было просто очень приятно следовать за тонкой глумливостью автора, так классно он все излагал.

Там много витиеватых фраз, вся прелесть которых была в многомерно завороченном приколе автора. Наверняка некоторым придется продираться через такие фразы как:

Три тысячи лет люди по маленьким кусочкам складывали картину мира, узнавали, что музыка планет имеет ту же мелодию, что и падающее яблоко, искали истинные универсальные законы, для которых нет исключений и которые, принимая простую математическую форму, управляли даже малейшими частицами…. И ещё тот факт, что сознание находится в мозге, и что мозг состоит из нейронов, и что мозг равен личности…

,..

В доминирующей экономике маглов курс обмена золота на серебро постоянно колеблется, и всякий раз, когда он отличается на 5 или более процентов от соотношения веса семнадцати сиклей к одному галлеону, необходимо изымать золото или серебро из экономики волшебного мира, пока там будут способны поддерживать собственный обменный курс.

— Ну… — Гарри задумался, как бы объяснить попонятнее. — Представьте, вы пришли на работу и увидели, как ваш коллега пинает стол. Вы думаете: «Какой же у него скверный характер». В это время ваш коллега думает о том, как по дороге на работу его кто-то толкнул, а потом накричал на него. «Любой на моём месте тоже бы разозлился», — думает он. Мы не можем залезть людям в головы и узнать, почему они ведут себя тем или иным образом, вместо этого мы склонны объяснять поведение людей особенностями их характеров, своё же собственное поведение мы чаще объясняем наоборот — внешними обстоятельствами. Таким образом, фундаментальная ошибка атрибуции — это склонность человека объяснять поступки и поведение других людей их личностными особенностями, а не внешними факторами и ситуацией.

Хотя, с другой стороны, прошло двести лет с момента изобретения научного метода познания, прежде чем маглам-учёным пришла в голову мысль взяться за системное исследование вопроса: какие предложения способен понять четырёхлетний ребёнок. В принципе, психологией развития речи могли бы заниматься ещё в восемнадцатом веке, но до двадцатого об этом никто и не думал. Поэтому вряд ли стоит винить волшебный мир — который гораздо меньше — за то, что они не стали исследовать чары извлечения.

...

Он встречал и других гениев на олимпиадах по математике. И чаще всего с треском проигрывал своим соперникам, которые наверняка целыми днями решали математические задачи, никогда не читали научную фантастику и которые сгорят от своей науки до пубертатного возраста и ничего не добьются в жизни, потому что будут использовать известные подходы вместо того, чтобы научиться мыслить творчески. (Гарри был из числа людей, тяжело принимающих поражение).

...

Гарри изучал волшебный эквивалент аптечки первой помощи, Набор Целителя Плюс. В него входили: два самозатягивающихся жгута; шприц, наполненный чем-то, похожим на жидкое пламя (при использовании происходило сильное замедление циркуляции крови в уколотой части тела на три минуты; насыщение её кислородом при этом не снижалось, что могло пригодиться для предотвращения распространения яда по организму); белая ткань, которая приглушала боль в обмотанной ею части тела; и ещё множество вещей, о предназначении которых Гарри мог только гадать, например, «Средство от последствий воздействия дементора», внешне и по запаху напоминавшее обычный шоколад; или похожий на яйцо, вибрирующий «Анти-чих-сморк», к которому прилагалась инструкция, как засовывать его в чью-нибудь ноздрю.

Конечно, такие фразы там не часты, ведь изложение-то сказочно-развлекательное. Но они там придают свой шарм, уровень притязаний на понимание читающего :)

 

 



06.08.2015г. 22:42:13


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  XYZ список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества XYZ, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 216  сообщение № 13252 показать
ответ -только после авторизации

"Затем был период самостоятельного бизнеса. В это время удалось организовать сообщество многих заинтересованных участников - юридических лиц. Нас объединяла общая цель: создание региональной диагностической системы и сопутствующих методов профилактики и оздоровления. Участниками стали: Лаборатория адаптации в Новом Уренгое и Тюмени, кафедры нормальной физиологии Университета дружбы народов, созданием Лаборатория адаптации от Сибирского отделения АМН - в Киргизии и отделение по разработке и сбыту природных целительных и косметических средств - биокомпозитов"

Этот вариант значительно более читабелен - есть разбиение, есть более лёгкий для восприятия стиль.

13.08.2015г. 17:46:25


Теория, мой друг, суха, Но зеленеет жизни древо.
 
   Ярослав список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Ярослав, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 946  сообщение № 13458 показать
ответ -только после авторизации

Я прочитал эту книгу "Основы адаптологии"! Два с половиной дня потратил. Я могу себе позволить читать весь будний день, в любой будний день - позор мне бездельнику.

 

Я очень рад что прочитал эту книгу, теперь Форнит обретает смысл. Несколько лет назад я выучил формулу "произведение новизны на значимость", но я и близко не мог вообразить себе что же такое значимость по Форнитовски. Я представлял себе какое-то бытовое определение "значимости". Оказывается речь совсем о другом была. Книга хорошая, объясняет сложные понятия сводя их к системе простых понятий. Объясняет работу мозга.

 

Спойлер:

 Начало скрываемого блока

 

автор: nan сообщение № 13248:
Дмитрий, знаешь, подмывает очень даже взять и написать лайт-версию, как у эзотериков, чтобы читалось как фантастика. Вот эмпирические психологи так пишут свои статьи, читать легко потому, что кроме отдельно установленного факта ничего там и нет. Но это же получится надувательство читающего

А ты таки напиши и лайт версию, и лайт-лайт версию, и расширенную версию. Пусть будет пирамида. Прочитал лайт-лайт версию - нормально. Прочитал лайт версию - нормально. Прочитал полную версию "Основы адапталогии" - нормально. В качестве расширенной версии например просто статью "Адапталогия" прочитал. Например. Вот в таком режиме наверное хорошо пойдет восприятие. Можно попробовать. Всеравно же лайты - они короче, вроде не сильно долго их делать. Пусть пока лайт будет как альтернатива, на всякий случай. А там глядишь, как-то разовьется. То есть лайт поможет более гладко потом читать основной текст, наверное. Вот для этого можно лайт и реализовать.



02.12.2015г. 3:25:04
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, Corkch
   Ярослав список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Ярослав, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 946  сообщение № 13461 показать
ответ -только после авторизации

Проснулся я утром, осмотрелся, переосмыслил. Я ошибался, не два с половиной дня я читал книгу, а полтора дня. Такой плотный график получился, что я потерялся. Днем отдохнул, до полуночи почитал, дата сменилась. Но в целом это полтора дня было.

 

Жалко людей, которые откроют статейку, почитают час, почитают другой час - статейка всё не заканчивается и не заканчивается. Что за чертовщина? Одна маленькая страничка, и никак не заканчивается. Структура интернета вводит в заблуждение. Если эту страницу на печать послать, это будет 78 страниц. Но шрифт мелкий получается для электронного устройства для чтения с не слишком большим экраном, поэтому я конвертировал в fb2 формат и ставил двадцатый шрифт, получилось 220 страниц. Так удобнее в книжном виде, ясно на какой странице остановился если отвлекся. А если читать с монитора, можно уйти на пол часа, вернуться, зацепить нечаянно колесо мышки, и потерять абзац на котором остановился. Так что нельзя судить строго тех кто увяз в статье. Вообще как раз многим может быть тяжело читать потому что на Форните много таких крупных многостраничных материалов которые ошибочно кажутся небольшими страничками.



02.12.2015г. 11:53:57
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Corkch
   Mike_D список всех сообщений УДАЛЕН

Род: Мужской Сообщений: 21
 сообщение № 13566 показать
ответ -только после авторизации

"Эти стили, проявляемые без их осознания, воспринимаются особями, имеющими осознание в сопереживании как эмоции - как иллюзия восприятия. Так, у муравья, корчившегося на горячем камне, нет никакого ощущения боли, но нами он воспринимается как корчащийся от боли (fornit.ru/189)"
Возможно вопрос, который я хочу задать, как-то затрагивается ниже в тексте книги, но я, честно говоря, вряд ли буду ее читать (просто лично для себя, пока, не считаю это целесообразным). Но меня интересует с мировоззренческой т.з., не означает ли сказанное, что на самом деле никто, кроме человека, не испытывает страданий? По ссылке имеется указание, что Боль = Страдание, а ведь сказано, что не имеющий сознания, боли не чувствует. Значит ли это, что мои собака и кот не могут чувствовать боли и, соответственно, им ни при каких обстоятельствах не грозят страдания?
Я знал, что некоторые животные не испытывают боли (например акулы), но почему-то думал, что это связано с отсутствием у них каких-то рецепторов. Но, оказывается, если я правильно понял, боли не чувствует никто, кроме человека. Но тогда, получается, все наши беспокойства о негуманном обращении с животными – следствие невежества? В лучшем случае, лишь способ предотвращения тупой деструктивности у детей и дебилов? Честно говоря, мне страшно!
Боюсь, что отождествление боли (в вашей терминологии) со страданием - ошибка, ведущая к заблуждению, что животные не страдают от боли. Пусть даже и не осознавая ее (не помня в последующее мгновение), но ощущая каждый данный момент. Вот! Пусть "ощущение" не то же самое, что "осознание", но вы уверены, что одного ощущения боли недостаточно, чтобы вызывать страдания?
P.S. Извините за обращение на "вы", но будем считать, что я обращаюсь к присутствующим, не только к автору.

25.03.2016г. 0:27:49
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 13567 показать
ответ -только после авторизации

Во-первых, непонятно, откуда взято утверждение, что только человек обладает сознанием? Нет, все животные, у которых есть специализированный канал подключения наиболее актуального образа к структуре префронтальной коры, первейшая задача которой корректирующее отслеживание происходящего, а в случае значительной новизны ситуации, для которой нет уверенного решения, ее осмысление и нахождение произвольного варианта вместо привычного, обладают тем, что проявляется как сознание. А это - все, по уровню адаптивной организации начиная с рыб. А кошки и собаки обладают не просто зачатками сознания, а всеми столь же развитыми его уровнями функциональности, что и человек.

>>Пусть даже и не осознавая ее (не помня в последующее мгновение), но ощущая каждый данный момент.

Ощутить что-то, даже ощутить нечто воспринимаемое зрительно или другими рецепторами, в том числе и гомеостатическими рецепторами значимости - значит, что к этому было привлечено осознанное внимание и оно оказалось наблюдаемым им. Если отвлечь от боли на что-то более актуальное в данный момент, она перестает ощущаться.

>>Боль = Страдание

То, как будет переживаться ощущение негативного отклика системы значимости при его осознании зависит от многих условий и это не всегда страдание. Это может быть радость от преодоления трудностей, невзирая на травмирование (да вплоть до полового акта), это может быть мазохисткое, произвольное перекрытие значимости.

>>вряд ли буду ее читать (просто лично для себя, пока, не считаю это целесообразным

Не понимая систему взаимосвязанных, эволюционно наращиваемых механизмов адаптивности, нет шанса понимать и суть таких явлений как боль.



25.03.2016г. 8:18:15


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Mike_D
   Mike_D список всех сообщений УДАЛЕН

Род: Мужской Сообщений: 21
 сообщение № 13568 показать
ответ -только после авторизации

Я тебя понял, твои пояснения устранили мои беспокойство и недоумение)), спасибо.

автор: nan сообщение 13567:
Во-первых, непонятно, откуда взято утверждение, что только человек обладает сознанием?
– просто это реально наиболее распространенное значение многозначного слова "сознание", и, поскольку у меня до сих пор не было причин для его переназначения, я полагал "как все" (1-й же топик в выборке Гугла)  (в редакторе не работает кнопка вставки гиперссылок, пришлось вручную)
(я отнюдь не считаю Википедию последней инстанцией, но на первый случай иногда может сгодиться). 
 
Не понимая систему взаимосвязанных, эволюционно наращиваемых механизмов адаптивности, нет шанса понимать и суть таких явлений как боль.
К сожалению мои мозги недостаточно сильны, чтобы во всех, даже относительно значимых для меня областях знаний, добираться не только до самых глубин, но хотя бы только до середины. Поэтому частенько приходится, прибрасывая ценность хотя бы самых общих следствий из новых для меня областей знаний (когда для меня "суть" состоит именно в них), приходится довольствоваться косвенными, например общесистемными, критериями вероятной достоверности этих следствий.
 
Пока могу сказать, что за пару дней ознакомления с данным ресурсом, его планка по моей (непросвещенной) шкале ценности оказалась на небывало высокой позиции, я уже заметил здесь довольно много пунктов, которые приглашают к более глубокому погружению.


25.03.2016г. 12:43:23
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 13569 показать
ответ -только после авторизации

Всегда буду рад пояснить любые вопросы по материалам сайта!



25.03.2016г. 12:44:00


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2361  сообщение № 13570 показать
ответ -только после авторизации

автор: Mike_D сообщение 13568:
К сожалению мои мозги недостаточно сильны

Ну и с чего ты это взял? С какого такого перепуга? Сам тестировал, или попросил кого, на свои мозги-то посмотреть? Или может, рентгеном просвечивал )

Мозги, это оч интересная субстанция, которая в любой момент может выкинуть такой финт, что мало не покажется, а посему прально тебе сказал Нан - спрашивай чего непонятно, поможем чем можем :)



25.03.2016г. 23:11:32


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
   Mike_D список всех сообщений УДАЛЕН

Род: Мужской Сообщений: 21
 сообщение № 13571 показать
ответ -только после авторизации

автор: arctic сообщение 13570:

автор: Mike_D сообщение 13568: К сожалению мои мозги недостаточно сильны

автор: arctic сообщение № 13570:
Ну и с чего ты это взял? С какого такого перепуга?

 

C того, что, надеюсь, их (моих) все же достаточно, чтобы объективно (ну почти) оценивать свои возможности)))



26.03.2016г. 12:42:40
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14143 показать
ответ -только после авторизации

интересная теория inclusive fitness - поведение особи, направленное на адаптацию включающего ее социума, и возможные инструменты эволюции, делающие особь неосознанным агентом адаптации социума
интересно, соответствует ли это изланаемой тут нидивидуальной адаптации особи?
например, ссылка http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022519314000630

18.02.2017г. 22:18:48


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14147 показать
ответ -только после авторизации

Да, соответствует. Хотя по ссылке второй пункт: "Мы опишем поведенческие условия, которые необходимы и достаточны для человека для увеличения его адаптивности" вызывают вопросы и сомнение в том, что вообще есть какие-то условия, кроме необходимости приспосабливать поведение к новому до желаемого уровня результативности. Платить 40 баксов для прояснения не хочется :)



19.02.2017г. 9:38:56


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kzpritkov
   Айк список всех сообщений История редактирования (4)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3484  сообщение № 14174 показать
ответ -только после авторизации

Опечатки:

 

<< Адаптология в самом широком понимании - наука, изучающая вопросы адаптации, т.е. приспособление чего-либо к окружающей среде. При исследовании адаптивности сразу возникает две принципиально важных аспекта. >>


Источник: http://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya_basic.php

 

<< &Поняв суть сказанного, принципы причинно-следственных взаимодействий механизмов мозга, хороший математик сразу видит элементы математической модели, хороший схемотехник - элементы принципиальных схем, хороший программист - элементы и структуру программы. Все эти формализации - уже следующий этап, вслед ха главным: пониманием модели принципов, и это - далеко вне рамок данной книги. >>

 

<< Воспринимать предлагаемый текст, как и все нетиривиальное, довольно непросто >>

 

<< Т.е. в формулировках я тупо избегал говорить банальности. >> - зачем так?

 

<< Специалисты и не пытаются, чаще всего, выйти за такие рамки, а если такие попытки и происходят, то уже вне рамок академической науки, в точности с теми же основаниями, что веду исследования и я, и в этом разница между нами становится лишь кажущейся. >> - так не говорят

 

<< процесс обобщения - сугубо индивидуален и может происходить только при сведении всех составляющих более элементарных моделей происходящего - в более общую модель и ее верификации на всех этапах становления. >> - тире лишние, по-моему

 

<< В этом случае, кроме собственно переключения стиля реагирования (особой специфики восприятия и действий во власти данного эмоционального состояния), но и субъективной составляющей, которая доступна при самонаблюдении, для чего необходимо обратить на это внимание и осознать свое состояние. >> - тут лучше переписать, понятно о чём речь, но несколько раз пришлось перечитать

 


 

 

<< Сегодня функциональность нейрона и синапса в организации нейросети настолько очевидна, что компания Intell начало выпускать чипы, позволяющие строить нейросеть из дискретных элементов >>

 

<< Системно экстраполируя надежные данные по специализации нейронов в первичных зонах мозга, как имеющих функцию распознавателей профиля входных сигналов, на которые они были настроены сразу после созревания, имеет смысл предположить, что и во всех последующих зонах мозга (включая ассоциативные теменные и лобные) функциональность распознавателя зафиксированного профиля на входах так же сохраняется, и нет никакого резона (и никаких фактов), которые бы такую специализацию бы опровергали хоть в чем-то.  >>

 

<< Это - системный подход, определяющий успех создания целостной модели индивидуальной адаптивности, проявляющую весь спектр психических явлений. >>

 

<< И если в рефлексах направленность реакции избегания и стремления вырабатывалась за счет более ранних реакций, связанных с откликом системы значимости, но уже - в новых условиях, то роль оценки желаемости берет на себя сознание с помощью механизмов отслеживания происходящего, сопоставления прогнозов результатов различных мыслимых вариантов и волевого усилия совершения нового варианта вопреки привычному. Для этого используется модель происходящего, способная интерпретировать смысл для понимания последствий (fornit.ru/7305), что будет рассмотрено своевременно. >> - фраза "что будет рассмотрено своевременно" непонятно к чему. Может "что будет рассмотрено позже"?

 


 

 

<<  Это позволяет изменять дальнейшие действия в соответтствии с "произвольно" (т.е. вне уже существующей программы автоматических реакций) выбранным направлением >>

 

<< Для схемотехнической реализации эффекта опережающего прогноза нужно так организовать цепочку поведения с имеющимися ветвлениями в зависимости от признаков условий, чтобы активное звено безусловно и сразу возбуждало последующее звено. Такая цепочка мгновенно будет активирована до конца, а ее так реагировать. Некий аналог такого прохода есть во сне во время сновидения. >>

 

<<Мыслительные автоматизмы - наиболее поздний этап формирования личности и требуют наиболее долгого времени для постепенного усложнения иерархии неосознаваемых мыслительных реакций, накопления эвристик на все актуальные востребованные случаи (fornit.ru и отрабатывать самостоятельно, выдавая эвристики, наиболее актуальные из которых осознаются, а остальные порождают фоновый бред, который иногда прорывается в сознание при некоторых болезненных состояниях или при действии психотропных веществ.>> - тут что-то явно пропущенного

 

<<Это эффективно отсекает творчество во многих не слишком значимых проблемах для многих людей, не имеющих достаточно сильной мотивации, превышающей лень, резко снижая число людей, склонных к творчеству по сравнению с теми, кто уже наработал трудом и потом свои эвристики и предпочитает больше не париться. >> - стилистически не подходит к книге

 

<<Это - была совершенно другая личность, действующая во многом противоположно тому, как представляется разумным теперь. Навыки, повадки, мотивации, действия у разных личностей одного человека могут различаться сильнее, чем проявляется то же в других людях. Это - естественный результат развития адаптивных навыков для разных условий, зависящие от уже наработанных предварительно промежуточных навыков. >> - тире лишние

 

<<Это - еще больше добавляет сходство с организацией взаимосвязей отдельных личностей в обществе, точнее, наоборот, такая организация естественно и закономерно следует из организации моделей в отдельном мозге.>>



07.03.2017г. 6:49:47
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3484  сообщение № 14175 показать
ответ -только после авторизации

Nan, прочитал книгу. Я правильно понимаю, что она ещё пишется? Было ощущение, что какие-то моменты из книги ещё совсем недавно обсуждались на форуме.

 

Сама работа очень понравилась. Субъективно было ощущение, что главы, где меньше ссылок, читать и воспринимать на порядок легче. Вообще, книга дала более законченное впечатление о твоих представлениях, чем гипертекст.

 

Ты именно этот текст в ближайшее время планируешь издать, да?



08.03.2017г. 17:06:25
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14176 показать
ответ -только после авторизации

>>она ещё пишется?

Она будет постоянно дорабатываться и обновляться.

>>главы, где меньше ссылок, читать и воспринимать на порядок легче

Много ссылок в критических для обоснования местах. Ссылки на аксиоматику - подтверждают обоснованность учитываемых данных, ссылки на специализированные обобщения позволяют более основательно рассмотреть частные модели. Если нет задачи отслеживать обоснованность, то можно просто игнорировать ссылки. В популярной версии ссылок значительно меньше.

>>именно этот текст в ближайшее время планируешь издать, да? 

Да, именно этот текст с незначительными изменениями уже передан в Библио-Глобус.



09.03.2017г. 9:16:06


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3484  сообщение № 14177 показать
ответ -только после авторизации

Nan, насколько я понял, в своей книге ты описываешь гиппокамп прежде всего, как коммутирующий некоторые зоны мозга элемент. В своих обоснованиях ты, по-моему, ссылаешься на Иваницкого. Я смотрел пока только одну из его лекций и не читал его работ, но у меня создалось впечатление, что из его лекции можно было бы сделать вывод, который сделал ты. И всё-таки скажи, пожалуйста, в каких-то других работах высказано явно то, что гиппокамп поддерживает реверберацию в лобных долях, например? В википедии я такой информации не встретил.

 

Уточню, что мне нравится эта гипотеза и она мне кажется вполне правдоподобной, но раньше я о ней не слышал.

 

Если гипотеза о гиппокампе, как о коммутирующем с лобными долями элементе верна, то каким образом такие люди, как пациент H. M. ( https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Molaison ) могли относительно нормально общаться, играть в какие-то игры (шахматы, рисовать), при том, что гиппокампа у них фактически не было?

 

Согласуются ли особенности поведения таких людей с твоей гипотезой?

 

Список наиболее известных людей с повреждением гиппокампа:

  • https://en.wikipedia.org/wiki/Clive_Wearing
  • https://en.wikipedia.org/wiki/Kent_Cochrane
  • https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Molaison

 

Замечание по книге:

Не совсем уверен, но, по-моему, ты  ввёл в книге термин "реверберация" без явного определения и акцента, несмотря на то, что само явление играет одну из ключевых ролей в твоей гипотезе.



09.03.2017г. 20:35:38
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14178 показать
ответ -только после авторизации

>>ты  ввёл в книге термин "реверберация" без явного определения

Это слово как никакое другое самодостаточно в контексте описываемого им процесса самоподдержания активности обратной связью. Оно имеет историю из акустики, но потом буквально везде расширило свое применение не только для затухающего эха. Так, музыканты могут произвольно удерживать длительность и затухание реверберации в музыкальных устройствах и программах, а одной из первых реализацией была петля магнитофонной ленты. Сегодня этот термин используется везде, где есть процесс с положительной обратной связью. Слово не нуждается в уточнющем определении в контексте его специфического применения потому как оно описывает очень фундаментальный принцип.

>> в каких-то других работах высказано явно то, что гиппокамп поддерживает реверберацию в лобных долях, например?

Гиппокамп не поддерживает реверберацию в лобных долях, а только подключает к ним наиболее актуальных из реверберирующих образов теменной ассоциативной зоны.

Ни в коем случае никакой отдельный факт исследований не дает оснований строить модель работы гиппокампа, в том числе и работа Иваницкого сама по себе. Обобщенная модель формируется из большой совокупности фактических данных и, прежде всего, из принципиальных механизмов. Работы Виноградовой, формализованные в книге Гиппокамп, работы Соколова с его детекторами нового и описанием его версии ориентировочного рефлекса, работы Иваницкого, практическое моделирование протеза гиппокампа и многие другие.

Главным же принципом является необходимость механизма удержания образа при временном пропадании его из поля восприятия. Здесь так же очень много работ по самому принципу и его механизмам, стоит набрать в поисковике "удержание стимула при восприятии реверберация".

>> каким образом такие люди, как пациент H. M. ( https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Molaison ) могли относительно нормально общаться, играть в какие-то игры (шахматы, рисовать), при том, что гиппокампа у них фактически не было? 

Все дело в том, насколько нормально и насколько у них поврежден гиппокамп. Если речь идет об уже хорошо сформированном навыке, то гиппокамп не участвует в таком поведении. Он нужен для реализации более эффективному (по сравнению с рефлекторным) уровня адаптивности к новому. Люди с повреждением гиппокампа не могут осваивать новое осознанно, а только рефлекторно, непроизвольно. Характерные последствия описываются синдромом Корсакова.



10.03.2017г. 10:40:25


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3484  сообщение № 14232 показать
ответ -только после авторизации

>>> Слово не нуждается в уточнющем определении в контексте его специфического применения потому как оно описывает очень фундаментальный принцип.

 

Судя по срезу литературы всё-таки нуждается. На Google Scholar материалы можно найти без проблем, но в более или менее популярной и популяризующей литературе о мозге слово встречается редко. Даже в классической книге "От нейрона к мозгу" (Николлс, Мартин, Даллас, Фукс) никаких упоминаний. 

 

Ясный акцент на этом принципе был сделан у Себастьяна Сеунга в его  "Коннектоме" в рамках описания работы ассоциативных цепочек и принципа Хебба. Но тут есть проблемы, например, Эрик Кандель (нобелевский лауреат) в своей книге "В поисках памяти" по своей профильной теме пишет:

 

Через два десятилетия после того, как Кахаль сформулировал эту идею, выдающийся гарвардский физиолог Александер Форбс предположил, что память поддерживается динамическими, непрерывными изменениями в замкнутых самовозбуждающихся нейронных цепях. В подтверждение этой идеи Форбс приводил рисунок работы Рафаэля Лоренте де Но, ученика Кахаля, показывающий нейроны, связанные друг с другом в замкнутые проводящие пути. Эту идею далее разработал психолог Дональд Хебб в своей влиятельной книге 1949 года «Организация поведения: нейропсихологическая теория». Хебб доказывал, что такие ревербераторные цепи ответственны за кратковременную память.

 

[...]

 

В следующих статьях мы показали, что память не зависит от замкнутых самовозбуждающихся нейронных цепей. Мы установили, что в трех простых формах обучения, которые мы исследовали у аплизии, обучение приводит к изменениям в силе синаптических связей (а значит, и в эффективности взаимодействия) между определенными клетками в нейронной цепи, обеспечивающей эту поведенческую реакцию.

 

Насколько я могу судить, есть масса убедительных свидетельств значения реверберации:

http://learnmem.cshlp.org/content/11/6/686.full

Reverberation, storage, and postsynaptic propagation of memories during sleep

 

Но по каким-то чудесным причинам в литературе о мозге внятных высказываний, ясно демонстрирующих значение реверберации и проясняющих термин, очень мало. Во всяком случае мне из шести современных (недавно изданных) книг о мозге, которые получилось прочитать за последние полтора месяца, ясные указания встретились только у Сеунга.

 



12.04.2017г. 18:29:42
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14234 показать
ответ -только после авторизации

Сам принцип реверберации - однозначен: самоподдержание генерации положительной обратной связью (или постепенное угасание, если вклад обратной связи не достаточен для компенсации потерь). Можно не употреблять "музыкальное" по этиологии слово "реверберация", а говорить о фазовых условиях генерации. Суть не изменится. Явление присуще любым процессам генерации и его поддержанию (не важно даже чего именно).

В мозге условия фазовой генерации (т.е. системы, обладающие обратной связью по сигналу в определенной фазе к первоначально генерируемому) выполняются для всех цепей, связанных с выходом на вход (т.е. есть общий принцип двунаправленных связей - который универсален, который еще и развивается с эволюцией в более сложные обратные связи через многое промежуточные структуры).

>>В следующих статьях мы показали, что память не зависит от замкнутых самовозбуждающихся нейронных цепей. Мы установили, что в трех простых формах обучения, которые мы исследовали у аплизии, обучение приводит к изменениям в силе синаптических связей

А примет тут память? И какая именно память? Была старая гипотеза, что кратковременная память (т.е. осознаваемая эпизодическая) основана на самоподдержании активности. И это подтвердилось, а возражение о том, что такая память бы забила весь мозг очень быстро, было снято пониманием как организовывается такая память и как она освобождается.

В данном же фрагменте говорится о синаптической пластичности, которая сама по себе не связана с реверберацией, но именно уровень осознанного восприятия и позволяет за счет такой реверберации в течение получаса фиксировать синапсы долговременно за счет циркуляции активности - за один акт восприятия, в отличие от условных рефлексов.

>> по каким-то чудесным причинам в литературе о мозге внятных высказываний, ясно демонстрирующих значение реверберации и проясняющих термин, очень мало

А потому, что обобщающих работ, описывающих уровень осознанной адаптивности, практически не существует, несмотря на огромное количество работ по отдельных составляющим. Но и в доосознаном уровне самоподдержание стиля поведения описывается очень во многих работах, просто слово "реверберация" используется редко, - это схемотехнический принцип, далекий от стиля понимания многими физиологами.



13.04.2017г. 9:46:52


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3484  сообщение № 14235 показать
ответ -только после авторизации

>>> В мозге условия фазовой генерации (т.е. системы, обладающие обратной связью по сигналу в определенной фазе к первоначально генерируемому) выполняются для всех цепей, связанных с выходом на вход (т.е. есть общий принцип двунаправленных связей - который универсален, который еще и развивается с эволюцией в более сложные обратные связи через многое промежуточные структуры).

 

Nan, спасибо за ссылку на исследования. Тут, видимо, нужно будет оговориться, что их делали в 80-х годах и выводы о том, что "условия фазовой генерации выполняются для всех цепей, связанных с выходом на вход" получаются косвенными, так как тогда просто не было инструментов для соответствующих исследований.

 

Сейчас получается произвести более объективные исследования с помощью диффузной МРТ, которая в отличии от функциональной позволяет отследить перелинковку участвующих нейронных цепочек, но, как я понимаю, у неё пока слабая временная разрешающая способность. 

 

>>> который еще и развивается с эволюцией в более сложные обратные связи через многое промежуточные структуры

 

А можешь этот момент в общих чертах расписать? Как ты его видишь? Можно в качестве промежуточной структуры привести в пример гиппокамп или таламус?

 

Меня этот вопрос интересует скорее в контексте синхронизации и binding problem ( https://en.wikipedia.org/wiki/Binding_problem ). Как я понимаю, ассоциативные цепочки нейронов могут синхронизироваться на определенных частотах для упрощения создания связей между ними. Есть такая гипотеза, она звучит примерно так: 

 

внимание усиливает активность нейронов, которые представляют объект внимания или определенную характеристику (цвет, ориентация). Так, например, нейроны зрительной коры, рецептивное поле которых содержит объект внимания, сильнее синхронизированы с локальным потенциалом (на γ-частоте), чем нейроны, которые реагируют на другие объекты вне внимания. Такой способ селективного усиления синхронизации предположительно является альтернативой повышению частоты срабатывания нейронов (она обычно не меняется в зависимости от направления внимания)[18].

 

Во-вторых, внимание также регулирует информационное сообщение между отдалёнными частями мозга, усиливая связь между группами нейронов, которые несут важную для животного информацию. Многие исследования приходят к выводу что такое усиление связи происходит за счет селективной синхронизации между зонами коры

 

То есть благодаря тому, что нейронные цепочки срабатывают более или менее одновременно, им легче установить взаимосвязь между собой. Насколько я понимаю, гиппокамп, таламус, умеют синхронизировать разнообразные нейронные цепочки между собой. Я прав?

 

Впоследствии, когда ассоциативные связи установлены, роль гиппокампа может упасть:

 

http://scorcher.ru/journal/art/art2498.php

 

если мышь сажали в неприятную клетку на следующий день после обучающего электрошокового сеанса, то корковые энграммные клетки молчали, а срабатывали лишь гиппокампальные энграммы. Однако корковые нейроны можно было «разбудить»: если их включали с помощью светового импульса, то мышь вела себя так, как будто ее что-то напугало – точно так же она вела себя и тогда, когда включались клетки гиппокампа, только эти-то срабатывали и так, просто от внешней обстановки.

Спустя две недели картина менялась: энграммные электрошоковые клетки в коре созревали, начинали иначе выглядеть и иначе работать – теперь они активировались естественным образом, когда животное попадало в ту самую стрессовую клетку. Напротив, клетки гиппокампа переставали включаться – однако какие-то следы произошедшего в них оставались, и, если на них действовали световым импульсом, то мышь впадала в страх.

 

 



13.04.2017г. 19:15:00
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14236 показать
ответ -только после авторизации

>>выводы о том, что "условия фазовой генерации выполняются для всех цепей, связанных с выходом на вход" получаются косвенными, так как тогда просто не было инструментов для соответствующих исследований.

Этот вывод - вовсе не сделан физиологами, это - фундаментальный принцип условия генерации колебаний любых систем, т.е. в физике это - формализуется строго, в частности, в схемотехнике - основа переходных и регенеративных процессов.

>>через многое промежуточные структуры  

А можешь этот момент в общих чертах расписать? Как ты его видишь? Можно в качестве промежуточной структуры привести в пример гиппокамп или таламус?

Представлено было в виде анимаций: 1 и 2. Описание таких кольцевых структур - очень распространено, именно с участием гиппокампа: Схема основных внутренних связей лимбической системы а их роль в явлениях придания значимости выявил А.Иваницкий.

>> Как я понимаю, ассоциативные цепочки нейронов могут синхронизироваться на определенных частотах для упрощения создания связей между ними. ... Такой способ селективного усиления синхронизации предположительно является альтернативой повышению частоты срабатывания нейронов

Ритмические наводки активности мозга регистрировались очень давно, раньше, чем они были связана с кольцевыми структурами мозга (точно это показал А.Иваницкий) и возникло множество гипотез, пытающихся объяснить функциональность ЭЭГ, в том числе голографические и синхронизации. На самом деле нейрон ни в какой их фазы своей активности не проявляет резонансных свойств так, чтобы можно было бы говорить об усилении или ослаблении его активности от профиля возбуждения с помощью резонансной синхронизации. Зная системную модель нейрона, это представляется с полной очевидностью (ну и никто не показал таких резонансных свойств). Так что вмешательство в его активность помимо собственно его входного профиля возбуждения возможно только за счет обратной связи. Но для этого нейрон уже должен быть возбужден и послать сигнал так, чтобы он вернулся обратно, т.е. ни о каком усилении речь не идет даже в смысле повышения частоты срабатывания.

>> Насколько я понимаю, гиппокамп, таламус, умеют синхронизировать разнообразные нейронные цепочки между собой. Я прав? 

Эти структуры не используют явление синхронизации для взаимодействия, а используют непосредственные связи кольцевого вида и переключатели, замыкающие их.



14.04.2017г. 9:59:42


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14238 показать
ответ -только после авторизации

Вопрос, к какой части поведения – бессознательной или осознанной, относится следующая теорема теории вероятностей? Смысл теоремы можно выразить так: случилась новая ситуация и надо сделать выбор между двумя гипотезами – действовать по-новому, или действовать по-старому. Теорема утверждает, что если потери от ошибки следования старому образу действий, при условии, что надо действовать по-новому, велики, то надо действовать по-новому, даже, если есть вероятность, что надо было действовать по-старому.



16.04.2017г. 18:15:36


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3484  сообщение № 14239 показать
ответ -только после авторизации

>>> случилась новая ситуация и надо сделать выбор между двумя гипотезами – действовать по-новому, или действовать по-старому. Теорема утверждает, что если потери от ошибки следования старому образу действий, при условии, что надо действовать по-новому, велики, то надо действовать по-новому, даже, если есть вероятность, что надо было действовать по-старому.

 

1) Случилась значимая новая ситуация.

2) Сначала срабатывает ориентировочный рефлекс. Временно отключаются или тормозятся текущие нервные процессы. Животное концентрируется на происходящем.

3) Идёт оценка степени новизны и значимости для текущего состояния организма.

4) Если ситуация действительно нова и значима, то у высших животных запускаются механизмы опережающего прогноза.

http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=207

5) Если для новой ситуации не находится удачного решения из имеющихся, то всё будет зависеть от того, насколько срочно требуется реакция.

- Если реакция требуется срочно, то выбирается наиболее привычный вариант или возникает ступор, растерянность. 

- Если есть возможность обдумать своё поведение, то возникает доминанта нерешенной проблемы и среди прогнозов ищется наиболее приемлемый вариант. Чтобы реализовать выбранный приемлемый вариант может потребоваться волевое усилие.

 

 

>>> Вопрос, к какой части поведения – бессознательной или осознанной, относится следующая теорема теории вероятностей? 

 

К осознанной. Более того, прогнозирование доступно в разной мере разным видам животных.

 



16.04.2017г. 23:56:47
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kzpritkov
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3484  сообщение № 14240 показать
ответ -только после авторизации

NAN

Стоит заметить, что многие исследователи, наблюдающие развитие функциональности лобных долей, делают выводы об определяющей роли влияния вербальных структур в формирование когнитивных навыков. Это впечатление складывается довольно уверенно потому, что практически любой акт наблюдаемого воспитания, акт взаимодействия взрослого с ребенком совершится с использованием слов. Соответственно, у ребенка развивается символьные представления, условно связанные со словами.

Но вербальные символы вовсе не определяют все мыслительные образы, а лишь - некоторые из них и далеко не всегда. Папуас с 30 словами и писатель с багажом в 50 тысяч одинаково эффективно оперируют образами, моделирующими аспекты жизни в лесу. Но при усилии довести свои представления до других возникает задача формализации, и в ней решающее значение будет иметь набор подходящих по смыслу символов. Область представлений может оказаться такая, что писатель просто будет беспомощно открывать рот в потугах выразить нечто, не имеющее условного словесного эквивалента. Есть очень многое из того, что мы понимаем, но сказать не можем. И это несопоставимо преобладает над тем, что мы сказать в состоянии. 

 

Тут всё-таки очень спорный тезис дан. 

 

Даже если мы положим, что внутренний диалог это только некий след развёртывающейся цепочки автоматизмов, у нас всё ещё не будет оснований отрицать влияние речи на цепочку. Так как в период формирования связки слово-образ, когда человек сопоставлял наблюдаемый объект со словом, представления неизбежно корректировались, выделялась конкретная абстракция, тоже можно сказать о регулировании действий словами. В процессе научения словами и речью многие действия перешедшие в автоматизмы испытали структурирующее влияние языка. 

 

Я не могу сейчас навскидку привести примеры исследований влияния языка на мышление, разве что карикатурный пример - дети Маугли. Но мне кажется, что можно подойти к этой проблеме с другой стороны. У Лурия в автобиографии описаны полевые исследования в Узбекистане, где они вместе с Выготским проводили эксперименты на способность к абстрагированию у людей не имеющих школьного образования. Оказалось, что способность к выявлению абстракций у таких людей очень слабо развита, как следствие - само мышление очень функционально и заточено под конкретные задачи.

 

Еще более примечательно различие в восприятии можно видеть на следующем примере:

 

Цитата из “Разум vs Мозг” Роберта Бертона.

 

Группа Хайнриха показала иллюзию в 16 различных социальных группах, включая 14 групп представителей небольших сообществ, таких как племена африканских аборигенов. Чтобы увидеть, насколько сильна была иллюзия у каждой из этих групп, они определяли, насколько длиннее должна быть «короткая» линия, чтобы наблюдатель пришел к выводу, что обе линии имеют одинаковую длину (вы можете проверить себя на веб-сайте: http://www.michaelbach.de/ot/sze_muelue/index.html) [121]. Измеряя длину, необходимую для того, чтобы иллюзия исчезла, они смогли составить таблицу различий между различными сообществами. На дальнем конце диапазона – те, кому потребовалось больше всего продлить линию (на 20 % исходной длины), чтобы две линии воспринимались одинаковыми по длине, – оказались старшекурсники американского колледжа, за ними следовала выборка белых южноафриканцев из Йоханнесбурга. На другом конце – представители племени из пустыни Калахари, охотники-собиратели народа сан, для которых линии выглядели одинаковыми. Никакой подгонки не требовалось, поскольку они не испытывали иллюзии. Авторы исследования заключают: «Эта работа позволяет предположить, что даже такие процессы, как низкоуровневое зрительное восприятие, могут существенно различаться среди всей человеческой популяции. Если зрительное восприятие может функционировать по-разному, существует ли такой тип психологических процессов, о котором с уверенностью можно было бы сказать, что он стабилен?» [122].

 

 

   Бросив вызов целой области психологии, Хайнрих и его коллеги пришли к ряду тревожащих выводов. Люди, родившиеся и выросшие в обществах западного образца, которые характеризуются высоким уровнем образования, индустриализации, богатства, демократичности (авторы придумали аббревиатуру WEIRD[39]: Western, Educated, Industrialized, Rich, Democratic), раз за разом дают отличающиеся от представителей других сообществ результаты как в экспериментах, связанных с измерением честности, антисоциальных наказаний и сотрудничества, так и в выраженности зрительных иллюзий, а также индивидуализма и конформизма. «Тот факт, что представители WEIRD оказываются обособленными в очень многих ключевых областях поведенческой науки, делает их одной из худших подгрупп, которые следует изучать с целью обобщения данных на всех Homo sapiens». Исследователи указывают, что, несмотря на то, что эти люди составляют всего 12 % населения Земли, 96 % поведенческих экспериментов проведены на испытуемых из западных промышленно развитых стран, и 68 % этих испытуемых – американцы.

 

Поскольку язык напрямую сопряжен с образованием и играет ключевую роль при интеграции человека в культуру и значительная часть приобретаемых навыков регулировалась речью и речевыми конструкциями (обрати внимание, что тут прошедшее время стоит), у нас никак не получается тезис о том, что "вербальные символы вовсе не определяют все мыслительные образы, а лишь - некоторые из них и далеко не всегда. Папуас с 30 словами и писатель с багажом в 50 тысяч одинаково эффективно оперируют образами, моделирующими аспекты жизни в лесу." Это излишне упрощает ситуацию.

 

Я считаю, что вторая сигнальная система тесно переплетена с мышлением, но опосредованным образом. Я согласен с тем, что придавать  значение речи в самом акте мышления будет ошибкой, но сам акт мышления в той форме, в которой он произойдет, стал возможен в том числе под решающим влиянием культуры, языка и образования. 



16.04.2017г. 22:29:08
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14241 показать
ответ -только после авторизации

Суть моего вопроса вот в чем – насколько можно ожидать, что обнаруженная закономерность будет использована эаолюцией? Пример, если доказан и подтвержден экспериментально какой-то закон в физике, то никто не сомневается, что так и будет. Допустим, математически доказано, что при соблюдении каких-то условий, имеет место какая-то теорема. Допустим, что ситуации, в которых выполняются условия теоремы, часты в реальности. Можно ли ожидать, что заключение теоремы будет использовано эволюцией? Возможно вопрос просто некорректен, поскольку в реальности не бывает одинаковых ситуаций. Но кажется очевидным, что для восприятия незначимо различающиеся ситуации будут неразличимы.
Важный пример. Теорема утверждает, что выбор по большинству из множества равновероятных случаев обеспечивает в среднем наименьшую ошибку. Кажется, что выбор поведения на основе предыдущего опыта должен происходить по этой закономерности, т.е. по большинству случаев и бессознательно. В то же время, многие люди без образования на вопрос о том, что выпадет большее число раз орел или решка, отвечают, что может быть и то, и другое. То что дети до определенного возраста отвечают так, это проверено, но взрослые и опытные люди любой культуры вроде бы должны иметь осознанные представления о собственном опыте. Или для этого тоже необходимы абстракции? Но тогда непонятна роль сознания в поведении и вообще оно расходится с неосознанным. Или часть людей еще пардон, полуфабрикаты?



16.04.2017г. 22:49:24


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3484  сообщение № 14242 показать
ответ -только после авторизации

>>> Допустим, что ситуации, в которых выполняются условия теоремы, часты в реальности. Можно ли ожидать, что заключение теоремы будет реализовано эволюцией?

 

Нет. Во-первых, у естественного отбора нет цели, поэтому он не может ничего реализовать. Во-вторых, мы можем предположить, что в результате естественного отбора будет фиксироваться в первую очередь то, что значимо для выживания вида (в случае человека всё сложнее). Для выживания вида конструирование отдельной особью объективной картины мира всё-таки вторично. Поэтому, если выводы теоремы и совпадут с эволюционно выработанными шаблонами восприятия-действия, то не из-за того, что особь обязательно должна иметь объективные представления о реальности.

 

Этими обстоятельствами, в частности, объясняют множество когнитивных искажений:

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_когнитивных_искажений

 

под когнити́вными искаже́ниями понимаются систематические ошибки в мышлении или шаблонные отклонения 

 

[...]

 

Когнитивные искажения являются примером эволюционно сложившегося ментального поведения. Некоторые из них выполняют адаптивную функцию, поскольку они способствуют более эффективным действиям или более быстрым решениям. Другие, по-видимому, происходят из отсутствия соответствующих навыков мышления, или из-за неуместного применения навыков, бывших адаптивными в других условиях.



16.04.2017г. 23:40:16
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14243 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение 14242:
результате естественного отбора будет фиксироваться в первую очередь то, что значимо для выживания вида

странно, это противоречие. очевидно, что для выживания надо следовать законам природы. в случае законов, открытых физикой, это несомненно. почему не то же для теорем математики?



16.04.2017г. 23:04:45


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3484  сообщение № 14244 показать
ответ -только после авторизации

>>> очевидно, что для выживания надо следовать законам природы. в случае законов, открытых физикой, это несомненно.

 

Это неверно. Есть масса иллюзий восприятия, которые это опровергают. На уровне высшего животного в некоторых частных случаях эта задача сводится к прогнозированию наиболее вероятной картины происходящего, которое в конечном итоге приведёт к выживанию особи и установлению её потомства.

 

 

 

 

 

На последней картине создаётся иллюзия палок разной длины. Однако, очевидно, что это неверно. Но в силу того, что мы адаптированы в первую очередь к действиям в трёхмерном пространстве, нам нелегко без концентрации сразу увидеть, что они одинаковой длины. Выше на другой картинке иллюзия движения. Ещё выше иллюзия возникающая, например, у представителей европейской культуры (им кажется, что эти палки обладают разной длиной).

 

Есть и другие причины когнитивных искажений, иллюзий восприятия. Тут важно понимать, что объективная картина мира для мозга не самоцель. Для высшего животного основа - это адаптация к среде наиболее энегоэффективным способом, чтобы оставить и воспитать при этом потомство (для человека это невсегда верно). Иной тип поведения просто не зафиксируется в результате естественного отбора.

 

Тут нужно оговориться, что человек помимо природной среды испытывает влияние культуры и, как другие социальные животные,  социума. Эти влияния опять же прослеживаются в когнитивных искажениях.



16.04.2017г. 23:30:52
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14245 показать
ответ -только после авторизации

существование когнитивных искажений не противоречит ни законам природы, ни логике выживания. Они следствие паттернов восприятия, которые чаще всего сложились в соответствии с выживанием в определенных условиях и могут зависеть и от культуры. вполне вероятно, что их главной функцией действительно является быстрый и экономный прогноз картины восприятия. это и достигается в соответствующих условиях, а в других условиях, может приводить к ошибкам. Это и показывают когнитивные искажения - в условиях опыта они приводят к ошибкам
кстати задача доказать оптимальность паттернов зрительного восприятия в смысле какой-то экономии выглядит вполне математически

16.04.2017г. 23:56:06


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3484  сообщение № 14246 показать
ответ -только после авторизации

>>> существование когнитивных искажений не противоречит ни законам природы, ни логике выживания

 

На то, чтобы подступиться к законам природы у человечества ушло несколько десятков тысяч лет культурной эволюции и большая часть человечества до сих пор не в курсе сколько-нибудь объективной картины мира :) То что ты живёшь на клочке земли, передвигаешься по лесу, не делает тебя автоматически физиком-теоретиком :)

 

Та значимая часть среды, к которой животное адаптируется, вовсе не обязана обладать достаточной репрезентативной картиной для формирования объективной картины мира. Более того, мы даже видим и чувствуем далеко не всё! :) Тут ключевое - значимость для животного. Устройство всей вселенной можно извлечь из песчинки земли, но ни одно животное (человек включительно) не будет заниматься такой ерундой. Есть более важные дела: поспать, поесть, почесать левый бок, найти самку, побить самца, скинуть альфа, подставить бетта. -)

 

Ты акценты неправильно ставишь, из-за этого непонятки. Ты же не думаешь, что круглые черви дожили до наших дней благодаря объективной картине реальности? В их 302 нейроннах по-твоему вся мудрость вселенной заключена? :)

 

Картина мира даже высших животных может быть сколь угодно причудливой, лишь бы это не мешало размножаться и растить потомство. Я понимаю, что такое положение дел немного обламывает весь пафос, но если тебе нужно создание созданное по образу и подобию великого Разума, то за этим лучше Библию изучать, а не обращаться к теории естественного отбора. :)

 

>>> задача доказать оптимальность паттернов зрительного восприятия в смысле какой-то экономии выглядит вполне математически

 

Имхо, об оптимальности можно говорить с большой натяжкой, стиснув зубы. У животных присутствуют рудиментарные органы, зрительная система эволюционирует тоже весьма специфически, анатомические зоны мозга в процессе эволюции тоже по некоторым данным могут менять свою функциональность или избыточно (если мы говорим об оптимальном решении) дублируют её.

 

Если рассматривать это в контексте математического описания, то можно сказать, что эволюционные алгоритмы (во всяком случае те, которые можно сопоставить с живыми организмами)  находят только локальный минимум, там где это важно для выживания, не более того. 



17.04.2017г. 3:37:56
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kzpritkov
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14247 показать
ответ -только после авторизации

 

автор: kzpritkov сообщение 14238:

 к какой части поведения – бессознательной или осознанной, относится следующая теорема теории вероятностей? Смысл теоремы можно выразить так: случилась новая ситуация и надо сделать выбор между двумя гипотезами – действовать по-новому, или действовать по-старому. Теорема утверждает, что если потери от ошибки следования старому образу действий, при условии, что надо действовать по-новому, велики, то надо действовать по-новому, даже, если есть вероятность, что надо было действовать по-старому.

Не понятно, причем здесь теория вероятностей? Решение принимается не в силу хоть какой-то прикидки вероятности, а в силу уже имеющегося опыта. Если его вообще нет, то действие будет только привычным и неосознаваемым, а по результатам (хорошо вышло или плохо), в случае "плохо", будет обращено внимание на такие неприемлемые последствия и учтен этот опыт для признаков нового, которые сделали ранее приемлемое и не требующее осознания уже неудачным.

В последующим такие признаки нового уже в других ситуациях будут настораживать, вызывая осознание и произвольность выбора не поступать привычно. Так набирается опыт распознавания признаков, который при сочетании с привычными условиями должны вызывать настороженное внимание и готовить скорректировать привычное.

>> Можно ли ожидать, что заключение теоремы будет использовано эволюцией?

Так результат работы уровней сознания и есть продукт длительной эволюции развития данных механизмов адаптивности.

>> Теорема утверждает, что выбор по большинству из множества равновероятных случаев обеспечивает в среднем наименьшую ошибку.

Так эти механизмы не работают. Новый признак может быть чрезвычайно слабым и единичным, но опыт уже придал ему высочайшее значение и осознанное внимание сфокусируется на нем.

>> многие люди без образования на вопрос о том, что выпадет большее число раз орел или решка, отвечают, что может быть и то, и другое

Значит у этих детей уже есть опыт наблюдения таких результатов событий, иначе они бы не ответили так.

>> для этого тоже необходимы абстракции?

В субъективных моделях понимания, в мыслях нет ничего, кроме абстракций - выделенных объектов внимания из наблюдаемой картины мира.

>> очевидно, что для выживания надо следовать законам природы. в случае законов, открытых физикой, это несомненно. почему не то же для теорем математики? ... существование когнитивных искажений не противоречит ни законам природы, ни логике выживания

Вот когда эти законы в данной области сформируют уже полностью и целостно адекватную реальности картину причин-следствий, тогда и будет все субъективно им соответствовать. А до этого неполные модели могут привносить ошибки в отдельные моменты в силу свой интерпретирующей функции и заставлять принимать неверные решения.

автор: Айк сообщение 14240:

 если мы положим, что внутренний диалог это только некий след развёртывающейся цепочки автоматизмов, у нас всё ещё не будет оснований отрицать влияние речи на цепочку.

Такого отрицания нет. Говорилось о том, что вербальные символы не являются обязательными участниками такого процесса.

>>дети Маугли

У таких детей, конечно, отсутствуют самые основы вербальных распознавателей, далеко еще до осознания, которые воссоздать вне давно прошедшего критического периода развития уже не получится. И у них так же отсутствует огромное множество других важнейших для культуры взаимопонимания распознавателей доосознавательного уровня.

>> Эта работа позволяет предположить, что даже такие процессы, как низкоуровневое зрительное восприятие, могут существенно различаться среди всей человеческой популяции ... Поскольку язык напрямую сопряжен с образованием и играет ключевую роль при интеграции человека в культуру и значительная часть приобретаемых навыков регулировалась речью и речевыми конструкциями

В примере не показано, что именно речевые конструкции явились причиной отсутствия иллюзий восприятия у диких народов. Эта иллюзия связана со множеством опыта соотнесения длин отрезков в разных условиях, а не вербальными символами.

>> сам акт мышления в той форме, в которой он произойдет, стал возможен в том числе под решающим влиянием культуры, языка и образования 

Есть примеры высокого развития уровней сознания без использования вербальной культуры в этологических опытах на интеллект ворон, обезьян и т.п. животных, взаимодействие с которыми людей не использовало слова. Они мыслят сугубо по-своему, но очень хорошо соответствуют реальности и способны решать адаптивные проблемы. Причем волки в лесу делают это лучше людей, у них выше интеллект в этой области.



17.04.2017г. 9:46:00


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kzpritkov
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14250 показать
ответ -только после авторизации

поскольку меня интересует не индивидуальная адаптация, а социальная адаптация, если можно применить этот термин к обществу, то у меня такой вопрос
«вот когда эти законы в данной области сформируют уже полностью и целостно адекватную реальности картину причин-следствий, тогда и будет все субъективно им соответствовать»
можно ли отсюда сделать следующий вывод? Когда обнаруженные объективные законы сформируют такую картину СУБЪЕКТИВНО и у достаточного числа субъектов, ТОЛЬКО тогда эта картина станет достоянием культуры. А до тех пор применение обнаруженных законов, в частности, правила большинства, может привести к отрицательным результатам. Например, я читал статью о том, что внедрение демократических выборов среди некоторых африканских народностей приводило у них к истребительным войнам. В общем, попытки внедрения социальных реформ, основанных на абсолютно достоверных законах, без предварительного убедительного доказательства, что эти законы признаны в культуре общества, скорее всего приведет к отрицательным последствиям.
А также вопрос с другой стороны, насколько можно ожидать, что «когда эти законы в данной области сформируют уже полностью и целостно адекватную реальности картину причин-следствий» субъективно и у достаточного числа субъектов, они будут признаны и в культуре?


17.04.2017г. 12:05:32


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14251 показать
ответ -только после авторизации

Если говорить про одно какое-правило в определенных условиях, то его приятие как у индивида, так и в культуре может возникнуть по самым разным причинам, вплоть до случайных: вот что-то попробовал, получилось, ну и продолжает так поступать.

Вот только условия могут измениться и у тех, у кого есть опыт, что такие новые условия требует быть внимательны, возникнет задумчивость и осмысление, а насколько можно рискнуть и все равно сделать как привычно (а остальных вообще не возникнет настороженности и они поступят привычно, и только негативный результат может заставить задуматься).

Так будет развиваться модель понимания того, как можно, а как не стоит реагировать, отражающая реальное положение вещей в природе. Во всей полноте возможных условий такой модели нет даже у специалистов, которые уже попробовали все, но с каждым опытом она все более обретает полноту описания всех условий.

Говоря про науку, от частных знаний идет развитие к более общим. А вне науки будут бессистемные попытки просто накапливать массив опыта в разных условиях, что вообще принципиально - бесконечный процесс.

Таким образом, в обществе будет тоже строится взаимовыверенная, принятая обществом модель этики, отражающая убеждения отдельных индивидом, которые сумели стать фокусом общественного внимания (т.е. их высказывания попали во множество фокусов внимания индивидов и в ходе общения возникли некие общие правила по отношению к этим высказываниям).

Наука позволяет ограничить область применения правил так, что в этой области модели они всегда будут гарантировано адекватными реальности, обеспечивая полноту описания в заданных граничных условиях, как понимание классической механики, несмотря на то, что есть более общая - релятивистская область описания.

>> я читал статью о том, что внедрение демократических выборов среди некоторых африканских народностей приводило у них к истребительным войнам

В данном конкретном случае "демократические выборы" как раз и не являются адекватными реальности просто потому, что голосованием истину не обнаружишь. Демократия - сугубо неадекватная реалиям система, которая сегодня используется в политической риторике и порождает множество войн.



17.04.2017г. 14:12:07


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kzpritkov
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14254 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 14234:
В мозге условия фазовой генерации (т.е. системы, обладающие обратной связью по сигналу в определенной фазе к первоначально генерируемому) выполняются для всех цепей, связанных с выходом на вход (т.е. есть общий принцип двунаправленных связей - который универсален, который еще и развивается с эволюцией в более сложные обратные связи через многое промежуточные структуры).

Правильно ли я понимаю, что выполнение законов фазовой генерации на всех уровнях мозга и дальнейшее развитие его эволюцией, и возможность формирования поведения особи и сообществ в противоречие с какими-то законами природы, например, то что Пираха видят духа на пустом месте или иллюзии восприятия западного человека, связаны с гибкостью формирования систем поведения, благодаря индивидуальной адаптации и изменчивости среды, в отличие от формирования нейронных структур мозга, зависящей в основном от генетики?



18.04.2017г. 11:37:33


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14255 показать
ответ -только после авторизации

Эффекты фазовой генерации более фундаментальны, чем даже генетические предрасположенности, они вообще не относятся только к мозгу, так что лучше их тут не упоминать в приведенном контексте.

"возможность формирования поведения особи и сообществ в противоречие с какими-то законами природы" - промежуточный этап адаптивности.

Стоит иметь в виду, что в индивидуальной адаптивности важна не адекватность законам природы, а адекватность предполагаемого и получаемого. Так что если каким-то образом стимулировать оценку получаемого как позитивную, то все остальное уже становится неважно: особь будет нажимать на кнопку удовольствия пока не сдохнет.

 

Возможно я не вполне точно понял смысл вопроса.



18.04.2017г. 12:00:25


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14256 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 14255:
адекватность предполагаемого и получаемого

все точно. как я понял ответ, это и дает преимущества и возможность временного отклонения от законов природы



18.04.2017г. 12:16:51


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3484  сообщение № 14280 показать
ответ -только после авторизации

Читаю Докинза "Расширенный фенотип" и обратил внимание на следующее определение:

 

Телеономия – наука об адаптациях. В сущности, телеономия – это телеология, приведенная Дарвином в пристойный вид, однако биологов из поколения в поколение приучают избегать слова “телеология”, как если бы это была какая-нибудь неправильная конструкция латинской грамматики, и потому многим спокойнее иметь дело с эвфемизмами. Суть телеономической науки пока еще не очень разработана, однако можно предположить, что ее основные вопросы будут касаться единиц отбора, а также затрат и прочих ограничений для усовершенствования. Данная книга представляет собой изыскание в области телеономии.

 

Я так понимаю, эту науку можно считать альтернативным обозначением для адаптологии. Хотя мои беглые исследования показывают, что термин очень перегружен философами. 



12.05.2017г. 6:15:52
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14281 показать
ответ -только после авторизации

Каким бы название ни было, если в нем имеется в виду один смысл, то на любом языке, при любом произношении, любом звукосочетании это условно будет обозначать одну суть. Но слово "адаптация" - наиболее распространено в России для описания явлений приспособительных механизмов и нет причин использовать еще какое-то.



12.05.2017г. 9:14:13


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14294 показать
ответ -только после авторизации

у меня нет ясности в понимании того, как определяется значимость ГОТОВЫХ контекстно-зависимых поведенческих цепочек.
как я понимаю, поведенческая цепочна - это некоторая МОЗГОВАЯ активность. поведенческий контекст - это образ поведения при данном состоянии среды. состояние среды, отслеживается рецепторами органов чувств.
чтобы определить значимость поведенческого контекста, надо получить предполагаемый результат поведения при данном состоянии среды, причем до того, как запустить поведенческую цепочку на выполнение. для этого к настоящему моменту в мозгу УЖЕ должен быть актевен образ вариантов поведений в некотором спектре состояний среды, содержащих отслеженное органами чувств в настоящий момент.
так?

25.05.2017г. 9:52:04


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14295 показать
ответ -только после авторизации

>>поведенческая цепочка - это некоторая МОЗГОВАЯ активность

Нет. Это последовательность звеньев, отвечающих за более элементарные действия в программе всей цепочки. По мере последовательной активности отдельных звеньев начинает выполняться вся программа отдельными подпрограммами.

>>поведенческий контекст - это образ поведения при данном состоянии среды

В одной цепочке в отдельных звеньях может быть ветвления на другие цепочки так, что при одних условиях активность продолжается по одной цепи, а в других условиях - по другим цепям. Это и есть контекстность выполнения программы в зависимости от условий.

>>чтобы определить значимость поведенческого контекста, надо получить предполагаемый результат поведения при данном состоянии среды

С каждым звеном уже закреплена какая-то значимость - как результат отработки данного звена цепи в определенных условиях. Эта значимость может быть оценена только осознанным вниманием к данной цепочке. Без осознания значимость играет разрешительную (положительная значимость) или запретительную (отрицательная) роль. В случае, если в данных условиях со звеном ассоциирована отрицательная значимость, то дальнейшая активность цепи прекращается.

Осознанное внимание может сканировать цепочку без выполнения действий (блокируя их) и получать значимость, в том числе и окончательного звена, прогнозирующего результат действия.

 

Более подробно все описано в статье От рефлексов к произвольности. 



25.05.2017г. 18:46:03


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14320 показать
ответ -только после авторизации

drawing

правильно ли иллюстрируется рисунком данный NAN ответ? Черным отмечены звенья - круги и пути, не задействованные в текущем контексте. Красным – задействованные в текущем контексте. Желтым – задействованные, но отмеченные осознанным вниманием, как имеющие недостаточную или отрицательную значимость.

Также вопрос, можно ли из надписи к рисунку «Осмысление происходящего: фокус осознанного внимания последовательно сопровождает наиболее актуальные звенья в данный момент моторных цепочек» и другого сделать вывод, что происходящее как снаружи организма, так и внутри, представляется сознанию в виде цепочек действий?

 



29.05.2017г. 15:19:48


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14321 показать
ответ -только после авторизации

В самом общем принципе это - так. Т.е. схемотехнически так можно было бы организовать. Но нужно иметь в виду, что в период доосознанного развития цепочки программ действия локализуются, с одной стороны, по месту представительства признаков восприятия, т.е. для разных условий восприятия ответные реакции формируются в разных участках ассоциативной коры, а, с другой стороны, по признакам значимости они разделяются сначала нейромедиваторно, а позже - так же по признакам отдельных значимостей. И только осознанность начинает ветвить из уже имеющихся заготовок рефлекторных реакций новые - для каждого нового признака условий, если старая реакция здесь дает нежелательное.

>>можно ли из надписи к рисунку «Осмысление происходящего: фокус осознанного внимания последовательно сопровождает наиболее актуальные звенья в данный момент моторных цепочек» и другого сделать вывод, что происходящее как снаружи организма, так и внутри, представляется сознанию в виде цепочек действий?

Здесь говорится о воспроизведении цепочки эпизодической памяти, а не моторной и не мыслительного автоматизма, т.е. того, что осознавалось. Это - цепочка воспоминаний пережитого, а не цепочка действия.



29.05.2017г. 15:59:03


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kzpritkov
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14341 показать
ответ -только после авторизации

У меня почему-то понимание улучшается от построения картинки. Поэтому вопрос, будет ли адекватной следующая иллюстрация того, что происходит в мозгу при запоминании-вспоминании и можно ли ее сделать более адекватной?
Сеть из нитей разного цвета и толщины. Сеть может освещаться светом разной цветности и яркости. В зависимости от цветности света видны те ли другие нити, а в зависимости от яркости - более или менее тонкие. Цветность падающего света зависит от ситуации и контекста, а яркость - от значимости. Рассматривание сети означает ее попадание в фокус внимания.
На все это может влиять также осознанное внимание. Сознательная концентрация внимания также может увеличить контрастность, с которой рассматривается сеть и видимость более тонких нитей.



03.06.2017г. 20:03:13


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14342 показать
ответ -только после авторизации

>>Цветность падающего света зависит от ситуации и контекста

А как в таком виде представить иерархическую вложенность контекстов от самого базового стиля? У меня 1) с жизнеобеспечением сейчас все хорошо, 2) сейчас вечер 3) я в гостях 4) тут есть одна очень симпатичная герла 5) мой базовый стиль - половое поведение 6) я решил показать ей как классно я играю на гитаре и вот я играю 7) в отдельные моменты моей игры воспринимаю отношение ее к этому в целом безразличное, но иногда ее явно прикалывает и т.п. 

При этом в рамках контекста 5 есть и другие нормально соседствующие подконтексты: начал ощущать, что пора в туалет (пару раз прорвалось в осознанку), пришли еще гости водка явно кончается а мне нужно еще догнать до смелости (сразу осознал), мне нужно сохранять координацию на этом дурацком табурете во время игры (не осознаваемый) и т.п.



04.06.2017г. 9:09:29


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14343 показать
ответ -только после авторизации

спасибо! это как раз то, что происходит в моей голове с углублением понимания - в довольно плоский контекст моего настоящего понимания, проиллюстрированный приведенной моделью, вкладываются более глубокие контексты.



04.06.2017г. 9:30:20


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14376 показать
ответ -только после авторизации

насколько я понимаю, принципиальная позиция сайта - развитие способностей "заточено" под задачу. как тогда с этим материалом?
https://mind.space/science/



13.06.2017г. 21:27:38


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14377 показать
ответ -только после авторизации

Это - так называемая алхимия - попытка найти какие-то полезные вещи бессистемно, методом тыка, в данном случае даже не "научного тыка".



14.06.2017г. 9:26:42


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14383 показать
ответ -только после авторизации

вот удивительно. может такое быть, что память тренируется, как тело?
для интереса учу английский. там отдельные уроки. каждый урок на запоминание и повторение 12 слов. количество уроков, которые я могу сделать за раз без ошибок или почти без ошибок, непрерывно растет 3-5-8-10. через несколько дней я уже просто устаю ждать, когда начнутся ошибки.
интересно, насколько правдоподобно это ощущение что память тренируется, как тело?

16.06.2017г. 21:07:54


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14384 показать
ответ -только после авторизации

Навыки запоминания, безусловно, развиваются, причем многосторонне, используя самые разные механизмы и приемы, доступные для произвольной коррекции. Кроме того, адаптируется и неосознаваемые механизмы настолько, насколько они востребованы, но в рамках своих возможностей. Это - очень многоплановая тема.



17.06.2017г. 9:55:36


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kzpritkov
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14387 показать
ответ -только после авторизации

Правильно ли следующее понимание?
в мозгу наработанное в прежнем опыте поведение представлено в виде поведенческих цепочек, оканчивающихся звеньями. Прежде чем запустить на выполнение (т.е. запустить в форме внешнего поведения) следующее звено, внимание перескакивает со звена закончившейся цепочки, на звено в конце следующей и так до конца, определяемого достижением цели поведения. если все дальнейшие звенья наработанного РАНЕЕ поведения дают предположительно удовлетворительный результат и в ТЕКУЩЕЙ ситуации (причем ВСЕ ЭТО происходит В МОЗГУ без осознания, до продолжения поведения в развернутой вовне форме), то поведение продолжается в развернутой форме.
если же какое-то звено не дало удовлетворительного результата (т.е. удовлетворительно совпадающего с предположением, которое определяется на его завершающем звене), то текущее звено поведения приостанавливается и запускается ориентировочное поведение, которое состоит в уже осознанном, т.е. с привлечением всех наработанных структур - Я, волевого усилия (требуемого в частности, для произвольных попыток под контролем сознания) мыслей, речи, поиска, проверок и т.д. для нахождения удовлетворительного поведения.
произвольное внимание - это внимание вместе с осознанием - Я, воля и другие элементы осознанности. Такое внимание мозг создает и направляет на то, что показалось новым и важным в восприятии данного индивида или особи.
формирование распознавателей важности аналогично формированию распознавателей признаков в восприятии у развивающейся особи и зависит от ее индивидуального опыта. Каждый распознаватель, в сущности, есть абстракция определенного признака. Распознаватели значимости особи и определяют ее индивидуальность.
Сигнал новизны распознается, как наличие в ситуации нового и важного для особи. Есть предположение, что новизна ситуации распознается специальными нейронами постоянной локализации в мозгу, но оно малоправдоподобно, поскольку у новизны нет определенных признаков, а они зависят от ситуации, поэтому не могут существовать распознаватели новизны, т.к. каждый распознаватель распознает определенный признак. одним из признаков новизны ситуации является отсутствие наработанного для нее поведения. в то же время, новая ситуация распознаваема, а не абсолютно новая, поскольку абсолютно новое вообще не может быть распознано.


20.06.2017г. 11:11:47


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14388 показать
ответ -только после авторизации

>>в мозгу наработанное в прежнем опыте поведение представлено в виде поведенческих цепочек, оканчивающихся звеньями.

Сама фраза неверна... 1) поведения нет в мозгу в виде чего-то 2) цепочки не только оканчиваются звеньями, они все состоят из связанных звеньев 3) не только звенья цепочки формируют текущие действия, но и весь окружающий контекст, в которых эти звенья могут активироваться, а так же наличие пусковых и подтверждающих верность действия стимулов.

>>Прежде чем запустить на выполнение (т.е. запустить в форме внешнего поведения) следующее звено, внимание перескакивает со звена закончившейся цепочки, на звено в конце следующей и так до конца

Для отработки в норме уже сформированной цепочки осознанное внимание не требуется ("ВСЕ ЭТО происходит В МОЗГУ без осознания"). Осознанным вниманием возможен запуск любого произвольного звена вне последовательности цепочки.

>>поведение продолжается в развернутой форме (???). если же какое-то звено не дало удовлетворительного результата (т.е. удовлетворительно совпадающего с предположением, которое определяется на его завершающем звене), то текущее звено поведения приостанавливается и запускается ориентировочное поведение

Сформированная цепочка уже означает, что ранее все звенья проходили с удовлетворительным результатом. Если же возникли новые условия, то может быть ситуации: 1) если значимая новизна оказывается экстремально высокая (признаки новизны имеют значимость возможной опасности), то звено осознается; далее ветвление: выбор вариантов из имеющихсы и волевая корректировка поведения на лету без прерывания на осмысления или если нет такого варианта, то прерывание 2) только после совершения действия проявляется нежелательность результата, привлекшая внимание, тогда это звено осознается, выделяясь произвольно и с ним закрепляется оценка результата для выделенных вниманием новых условий 3) то же, что в 2, но признаки новых условий не удалось выделить, ситуация кажется обычной, возникает растерянность, не тормозящая поведение, но делающая его более осторожным, включается наработанная исследовательская программа и т.п.

Все возможные варианты были сведены в иллюстрации реагирования разными уровнями сознания.

>>Распознаватели значимости особи и определяют ее индивидуальность.

Если индивидуальность = самобытность, особенность, то не так. Все особенности развития всех видов распознавателей на всех уровнях организации мозга делают особь уникальной.

>>Есть предположение, что новизна ситуации распознается специальными нейронами постоянной локализации в мозгу, но оно малоправдоподобно, поскольку у новизны нет определенных признаков, а они зависят от ситуации, поэтому не могут существовать распознаватели новизны 

Почему нет признаков? А отличие реагирования сформированной структуры от привычного - на признак? Схемотехнически на элементах распознавателей можно построить множество версий распознавания нового и то, что есть нейроны, который станут специализированно откликаться на новые ситуации - закономерно, мало того, такие нейроны были конкретно обнаружены. Т.е. в данной области мозга появляются нейроны, которые активируются всякий раз, когда профиль текущего возбуждения оказывается отличным от зафиксированного ранее для данного набора распознанных признаков восприятия.



21.06.2017г. 9:32:51


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14389 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 14388:
А отличие реагирования сформированной структуры от привычного - на признак?

у меня едет крыша: отличие реагирования - признак новизны, и новизна вызывает изменение реагирования. замкнутый круг.



22.06.2017г. 8:47:14


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14392 показать
ответ -только после авторизации

Сбербанк распространяет книгу Михай Чиксентмихайи "Поток"
интересно, какой у нее КПД пользы:вреда с точки зрения нейропсихологии?

22.06.2017г. 12:08:38


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14393 показать
ответ -только после авторизации

>>отличие реагирования - признак новизны, и новизна вызывает изменение реагирования. замкнутый круг.

Новизна не вызывает изменение в реагировании, а нужно только для того, чтобы 1) выделить наиболее актуальное на что в первую очередь нужно обратить внимание 2) найти в новом то, что оказывает негативное влияние на привычное реагирование.

>>у меня едет крыша

это означает, что слишком поспешно делается попытка понять совокупность причин-следствий. На достаточно полное понимание системы индивидуальной адаптивности нужно пожертвовать несколько упорных лет последовательного и заинтересованного изучения. Пока не возникнет целостная собственная модель понимания без противоречий.

>>Сбербанк распространяет книгу Михай Чиксентмихайи "Поток"

Сбербанк - не академия наук, чтобы брать на себя такие функции.

>>интересно, какой у нее КПД пользы:вреда с точки зрения нейропсихологии? 

У этой книги есть чисто прикладная, бытовая польза: она учит не лениться, ставить себе социально востребованные цели и обретать этим счастье. Но автор совершенно не представляет себе функциональность тех псих.явлений, о которых пишет, все строит на основе своего личного жизненного опыта и эмпирики клинической психологии. Книга не имеет научно ценности потому как не описывает системные механизмы и даже не описывает их природную реализацию.



23.06.2017г. 10:25:56


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14394 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 14393:
целостная собственная модель понимания без противоречий

вот это совершенно точно. я это понял и сам. у каждого по каждому интересующему его предмету должна возникнуть собственная целостная модель, согласующаяся с фактами. по-моему, понять это и есть начало понимания адаптивности



23.06.2017г. 23:39:00


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14395 показать
ответ -только после авторизации

у меня появилась уверенность в понимании новизны на основании следующей схемы, предложенной мне знакомым

schema
здесь В - сигнал от различных распознавателей, А - устройство, выдающее эталонные сигналы различной величины, которые суммируются на С с сигналами противоположного знака от А, и результат подается на выход D. результат 0 означает отсутствие новизны, а повторяющееся отсутствие 0 на выходе - сигнал новизны.
моя предыдущая интуиция основывалась на различении 0 или 1 или ИСТИНА или ЛОЖЬ, и была выработана при изучении логики, а эта схема дала мне взгляд, отличающийся: 1) на повторении опроса и сравнения входного сигнала, т.е. динамике. 2) на сравнении сигналов, различной величины. хотя 2 отражено в модели многозначной логики, но там отсутствует свойство 1. возможная попытка объединить 1 и 2 в модели нечеткой логики также дает отличную интуицию.
это действительно пониманию ?



27.06.2017г. 22:13:39


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14396 показать
ответ -только после авторизации

В принципе, если схемотехник видит, как должна работать схема, то он всегда сможет заставить ее работать, лишь бы выполнялась логика причин и следствий. Схемотехнических реализаций выделения нового по отношению к зафиксированному старому можно представить себе сколько угодно самых разных.

Как именно реализовано это в природе - пока точно не известно, но есть некоторые данные, которые способны сократить число возможных версий.

1) Обнаружены собственно детекторы нового - клетки, реагирующие на изменение профиля их возбуждения по сравнению с ранее зафиксированным. Они безотносительны того, насколько важна такая новизна, насколько стоит на нее отвлекаться (а вокруг постоянно что-то новое).

2) Есть период СДВГ когда организм, в самом деле реагирует буквально на все и невозможно сфокусироваться долго на чем-то, но с опытом все в большей степени внимание становится избирательным и только по делу. Если щенок нюхает все подряд и бросается все исследовать, то взрослую собаку уже не удивишь так просто. Животные учатся выделять только то новое, что может таить опасность, что опыт научил различать как признаки, которые требуют внимания.

Если в привычном месте вдруг оказалось что-то непривычное, то это привлечет внимание по логике: "Ни фига себе, оно вдруг тут появилось, а я даже не заметил как!". Так, если кошке, когда она жрет из мисочки, незаметно подложить рядом длинный огурец или что-то необычное для нее (а наш шорох рядом она привычно игнорирует и легко можно устроить ей сюрприз), то увидев это, она подпрыгнет и постарается оказаться подальше. Коша вообще реагирует достаточно бурно на все рядом необычное, стоит ногой шумно шаркнуть к ней, и она тоже отпрыгнет пока не привыкнет к этому.

В общем, если моделировать схему ориентировочного рефлекса, то нужно учитывать не только новое, но и важное, да еще выделять наиболее сильное такое сочетания, чтобы не прозевать самое важное среди всего.

У меня уже была попытка представить модель такого устройства на уровне блок-схемы (конкретика каждого блока уже не вызывает схемотехнических затруднений). Но в природе все может быть организовано значительно по-другому, мало того, у разных видов животных может оказаться своя специфика, не принципиальная для системной модели

 

Я попробовал понять твою схему, но не сумел полностью понять принцип так, чтобы представить в виде эл.схемы. Не увидел, где фиксируется привычный профиль, - на уровне уже специализированных распознавателей или это блок эталонных сигналов? Как уже замечал, что любая схема, не противоречащая причинной логике может заработать сама по себе. Другое дело согласовать ее в общей модели адаптивности к новому.



28.06.2017г. 9:00:38


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14397 показать
ответ -только после авторизации

По-моему, работа такого нейрона и отражена в приведенной схеме.
«клетки, реагирующие на изменение профиля возбуждения»=нейроны новизны? -это вся схема. на ее вход подается текущий профиль – нижняя часть. В средней части текущий профиль сравнивается с привычным профилем, подаваемым верхней частью и градуированным по величине на несколько уровней, поскольку уровень текущего профиля заранее неизвестен. При совпадении текущего профиля с некоторым уровнем привычного вырабатывается сигнал отсутствия новизны =0. При повторении достаточного числа несовпадений текущего профиля ни с одним уровнем привычного, вырабатывается сигнал новизны не=0. И градуировка привычного профиля, и число несовпадений, достаточное для выработки сигнала новизны устанавливаются в процессе адаптации.
Возможна ли в природе такая реализация?



30.06.2017г. 8:49:14


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14398 показать
ответ -только после авторизации

Чтобы достаточно хорошо понять, мне нужно задать еще вопросы.

1. Непонятно как профиль многих входящих сигналов может быть проградуированным по величине: "сравнивается с привычным профилем, подаваемым верхней частью и градуированным по величине на несколько уровней". Профиль - совокупность пришедших к данному элементу сигналов признаков, например, для распознавателя числа 7 это может быть пучок сигналов отдельных графических элементов семерки. Как мы этот пучок сможем градуировать?

2. Каким образом новый профиль оказывается эталонным в процессе закрепления нового как старое? По схеме они расположены в разных местах.

Для примера опишу распознаватель нового на уровне уже сформировавшегося распознавателя числа 7. Детектор нового смотрит, активируется ли распознаватель 7 когда на его входы подаются сигналы. Если да, то нет нового. Т.е. если в профиле есть сигналы, не точно соответствующие семерке, то это типа - что-то новое.

 

Но такая схема сама по себе не функциональна для определения наиболее актуального из всех активностей (я перечислял причины в прошлом посте). Главное - не научиться определять просто новизну, а выделять значимую новизну. Так что для адаптивности нужна не любая схема определения новизны, а та, которая в наилучшей степени позволяет оценить и составляющую значимости.



30.06.2017г. 9:48:37


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14400 показать
ответ -только после авторизации

«Профиль - совокупность пришедших к данному элементу сигналов признаков»
Это можно «формализовать», например, так. Поскольку признаки повторяющиеся, можно считать, что пучок признаков – это огибающая некоторого частотного спектра. Такие огибающие представляют и опорный - привычный сигнал и текущий, полученный от распознавателей органов чувств. Огибающие преобразуются некоторым другим сигналомом (например, каждая частота спектра умножается на некоторый вес - так можно представить и модулирование значимостью, и выделение наиболее актуального сигнала) который вырабатывается в опыте. Преобразованные огибающие опорного и текущего сигнала сравниваются на среднем звене схемы и результат подается на выход. Результат, равный 0, означает отсутствие новизны в текущем сигнале, повторяющийся неравный 0 результат означает новизну. Если такая схема адекватна, то она проще и понятнее, чем приведенная по ссылке в предыдущем посте http://scorcher.ru/neuro/model/model5.php.


01.07.2017г. 15:45:10


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14401 показать
ответ -только после авторизации

>>Если такая схема адекватна, то она проще и понятнее, чем приведенная по ссылке в предыдущем посте http://scorcher.ru/neuro/model/model5.php

Но тут нет схемы реализации детектора нового, а показывается принцип выделения актуального из всего нового среди разных звеньев. На сегодня я склоняюсь, что, возможно, выделение нового реализовано как было описано: "Детектор нового смотрит, активируется ли распознаватель когда на его входы подаются сигналы. Если да, то нет нового. Т.е. если в профиле есть сигналы, не точно соответствующие семерке, то это типа - что-то новое.". Но часто в природе решение оказывается куда элегантнее и проще.

>>пучок признаков – это огибающая некоторого частотного спектра

 

Частота импульсации по каждому входу - всего лишь отражает интенсивность сигнала (но и то не всегда) и никак не отражает его сущность. Сущность соответствует тому, откуда именно пришел сигнал (с какого именно рецептора). Если попробовать выделять огибающую всего профиля, получится нечто совершенно бессмысленное. Но нигде в нейросети вообще никак не выделяются огибающие. Вот пример рецепторного поля распознавателя символа 2:



02.07.2017г. 9:19:33


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kzpritkov
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14402 показать
ответ -только после авторизации

Да, я перепутал сигнал от рецептора – клетки на рисунке распознавания двойки, с сигналом от распознавателя целого образа – распознавателя двойки.
Мне кажется, что я лучше пойму новизну, если пойму следующее. Появилась новая и важная ситуация, при которой текущее поведение предположительно не даст удовлетворительного результата. Нельзя заранее знать, сколько времени потребуется на поиск автоматизма, пригодного в этой новой ситуации, прежде чем заключить, что его не существует и перейти к творческой выработке нового. На основании каких критериев должно быть установлено ограничение на время такого поиска? Этот вопрос особенно ясен при попытке решения какой-нибудь сложной теоретической задачи. Кажется подобная ситуация встречается также при попытке вспомнить что-то забытое. Как мозг определяет, это или не это надо вспомнить, если это забыто?

03.07.2017г. 20:11:32


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14403 показать
ответ -только после авторизации

Экстремум новизны и значимости среди всего активного в восприятии - только определяет на что в данный момент обратить внимание, т.е. инициируют ориентировочный рефлекс. В этом участвует те признаки восприятия, которые по опыту уже связаны с высокой значимостью. Это - доосознаваемый механизм привлечения внимания. Но если в ходе реагирования получен неожиданный результат, то это так же инициирует привлечение внимания. Т.е. мы имеет два совершенно разных качества нового: 1) ранее известное своими негативными последствиями и 2) совершенно неожиданный результат. Во втором случае признаки восприятия, которые привели к неожиданному результату могут вообще оказаться вне внимания не замечаемыми. Требуется исследование, что же именно в привычной ситуации приводит к неожиданному.

Для первого случая, если уже есть опыт избегания ситуаций с признаками негативной значимости, то, обычно уже есть и способ избегания, который уже ассоциирован и моментально оказывается готовым к выполнению, нужно лишь минимальное волевое усилие, чтобы действовать не привычно, а избегая. Но, бывает, что даже для 1 случая хорошего рецепта нет и тогда действие просто прерывается в растерянности, что порождает проблему, требующую решения, как для случая 2.

 

Так что нет проблемы в выборке уже имеющегося решения, а в случае отсутствия все зависит, насколько есть время для осознания и поиска решения или придется действовать опрометчиво.



04.07.2017г. 8:50:20


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14405 показать
ответ -только после авторизации

Правилен ли следующий анализ изображения условного социально сформированного образа 3-мерного тела с помощью его 2-мерных сечений? Как, например, условное изображение куба или 3-мерного параболического зеркала на рисунке.
Анализ: 2-мерные сечения – зрительное восприятие, а образ 3-мерного тела получается на основе логического объединения зрительных восприятий сечений. Это объединение формируется через речь, т.е. произнесение-слушание.
паттерн



10.07.2017г. 16:20:25


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14406 показать
ответ -только после авторизации

Зрительное восприятие имеет дело не со статичной картинкой, а с множеством наблюдений с различных сторон, в различном освещении, с различными другими взаимодействующими предметами, помогающими выделить дополнительные свойства наблюдаемого. В первичных зонах возникают наборы примитивов, которые относятся к более сложному примитиву: вот так может выглядеть куб. Чем больше таких примитивов (чем больше разнообразных предъявлений предмета в период критического формирования примитивов), тем быстрее и точнее распознается символ "это -куб", причем без влияния других сенсорных модальностей, чисто зрительным путем, т.е. еще не доходя до ассоциативных зон, где уже присутствует речь и т.п. сложные совместные распознаватели.

Если вариантов образов не хватает, чтобы уверенно распознать образ куба в данных (обычно новых) условиях наблюдения, возникают тормоза понимания (если есть несколько примерно равноценных вариантов интерпретации) или неосознаваемая иллюзия восприятия (если просто реагирует один из примитивов).

 

Можно уверенно сказать, что если при попытке узнавания или понимания чего-то возникают тормоза, то не хватает наработанных промежуточных вариантов распознавателей. А когда человек легко схватывает (на лету), то, значит, у него есть необходимые в этой области все уровни распознавателей.



10.07.2017г. 17:05:22


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71, kzpritkov
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14407 показать
ответ -только после авторизации

интересно узнать мнение специалистов об историях, рассказанных в этом видео
https://www.youtube.com/watch?v=pYDpLFlQitY

12.07.2017г. 13:57:15


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14408 показать
ответ -только после авторизации

О чем именно интересует мнение? О том, что в школах все еще ломают психику людей? Это - бесспорно. 



12.07.2017г. 15:03:08


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14409 показать
ответ -только после авторизации

там рассказан случай, когда ребенок считал, что то, что он думает неверно по определению . и другой подобный случай. как такое может сложиться? мозг работает против самого себя?



13.07.2017г. 6:07:03


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14410 показать
ответ -только после авторизации

Это говорит, что у ребенка преобладают навыки угадывания ответа, а не навыки решения и верификации результата. Если бы он сразу "так и думал" и просто проверил, сравнивая квадратики, то убедился бы в верности решения. Но он на уроках обычно угадывал ответы и выработал какую-то тактику, типа, что ответ не может быть простым.

Но в той конкретной задачи решение в самом деле не тривиальное потому, что в первую очередь подумаешь, как разделить одной прямой линией-разрезом. В принципе там может быть и такое решение, обеспечивающие одинаковые площади, но точно трассу разреза найти трудно. Скорее всего ученик именно это и пытался придумать, а потом соврал, что почти "так и думал". Это, мне кажется, наиболее вероятно, чем он нашел ломаную трассу, но не увидел верности решения.

 

Так что борода зря напустил слишком много философии из тех случаев. Потом он еще сильно облажался "доказывая теоретически" силу мозга, превышающую все эти задачи лишь огромным числом потенциальных сочетаний. Т.е. лектор - гонит и если он еще, может быть, неплохой репетитор, то никудышный психолог.



13.07.2017г. 9:05:05


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kzpritkov
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14411 показать
ответ -только после авторизации

просматриваю лекции на сайте matclass.ru
там активно используются термины левополушарное и правополушарное мышленме
грамотно ли это?



13.07.2017г. 20:31:36


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14412 показать
ответ -только после авторизации

Теория о том, что специализация или даже наследственное предопределение функции полушарий влияют на стиль и особенности мышления, не оправдались и сегодня это упоминается по недоразумению.

 

Я не стал искать, где в том сайте упоминается это. Может быть там имелось в виду что-то другое. Нужно давать конкретные цитаты чтобы можно было корректно высказываться по утверждениям.



14.07.2017г. 9:16:11


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14413 показать
ответ -только после авторизации

вот тут мне кажется многое сомнительным, но я оставляю оценку на специалистов
http://antitreningi.ru/ru/student/lessons/lesson/?course_id=3597&lesson_id=24887

14.07.2017г. 19:04:20


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3484  сообщение № 14414 показать
ответ -только после авторизации

>>> Теория о том, что специализация или даже наследственное предопределение функции полушарий влияют на стиль и особенности мышления, не оправдались и сегодня это упоминается по недоразумению.

 

Я у Кандела читал о втором дыхании в проработке вопросов специализации полушарий и как это можно использовать на практике. Книга "Век самопознания. Поиски бессознательного в искусстве и науке с начала XX века до наших дней". Книга новая - 2012 год, написал её нобелевский лауреат со специализацией в теме и ей (книге) сделали неплохую вычитку перед публикацией.

 

С моей стороны хорошо было бы привести конкретные тезисы из неё. Если вам будет интересно, я могу сюда скинуть.

 

В целом, я лично скорее на стороне тех, кто считает, что специализация и особенности у полушарий есть, но не в контексте псевдонаучных тренингов. 



16.07.2017г. 2:49:17
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14415 показать
ответ -только после авторизации

>>С моей стороны хорошо было бы привести конкретные тезисы из неё.

Да, в таких случаях нужно приводить конкретные утверждения в виде цитат, сохраняющих контекст написанного.

Вот по ссылке http://antitreningi.ru/ru/student/lessons/lesson/?course_id=3597&lesson_id=24887 у меня открывается не статья, а переадресуется на более общую стрнаицу, видимо нужно регистрировантся. Но и тут нужно было бы гадать, какие именно утверждения интересуют  kzpritkov.

НУЖНО ЦИТИРОВАТЬ !!! :)



16.07.2017г. 7:49:05


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14416 показать
ответ -только после авторизации

вот прямая ссылка на youtube
если выложили на youtube , то это ведь не закрыто для общего доступа?
https://www.youtube.com/watch?v=B4mQvwXcUHU
по-моему, они действительно, накопили приличный эмпирический материал, но мне кажется, их попытки обосновать это теоретически не очень состоятельны
вот пример - мышление, которое будет востребовано в будущем - примерно на 18:41


16.07.2017г. 15:23:44


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14417 показать
ответ -только после авторизации

А здесь - целый ролик нужно прослушивать, опять же, гадать, какие именно утверждения интересуют. Делать критический разбор всего ролика как-то не поднимается рука, слишком много их всяких. Поэтому, повторюсь еще раз, если интересно мнение по какому-то конкретному утверждению, нужно цитировать его непосредственно (в случае ролика - тоже).

Какая-то тетка, вообще без сопроводительного пояснения (кто это) очень долго и нудно говорит много явной чуши. Нафиг вообще такое смотреть - дело, конечно, вкуса.. :)



16.07.2017г. 15:53:16


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14418 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 14417:
говорит много явной чуши

thanks, этого достаточно



16.07.2017г. 16:47:31


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   Вячеслав Исхаков список всех сообщенийNewbieРод: Мужской Сообщений: 5 Телефон: 077 557 23 54  сообщение № 14420 показать
ответ -только после авторизации

В «Введении» утверждается что, «…основой любых совершенствований мозга, вплоть высших психических функций - является необходимость развития механизмов индивидуальной адаптивности. Эта системность или независимость модели от способа ее реализации, поддерживается и в данном тексте».

По поводу – «..необходимости развития механизмов индивидуальной адаптивно-сти». - Первоначальной основой данного развития, в соответствии с «принципом Реди1 - все живое из живого» и моего аналогичного принципа «все психическое из психическо-го», является врожденная видовая психомнемическая адаптивность, которая индивидуали-зируется в приобретенную онтогенетически.
Одним из исхолных механизмов такой адаптивности я считаю унитарный аттенционно-мнемический механизм конвертирования (сенсорный, перцептивный, эмоциональный, моторный, речевой, логико-семантический и т.п.) – это моё соображение по поводу первой части приведенной выше цитаты.

По поводу «…системности или независимость модели от способа ее реализации»: Во-первых, зачем у вас между «системностью» и «независимостью» стоит «или», хотя более природосообразным является «и». Я бы поставил именно «и», во-вторвх, чтобы ассоциироваться с эквифинальностью всякой реализации цели-модели, демонстрируя, что она может быть реализована исходя из имеющихся ресурсов и возможностей, ведь всякое психическое действие (отображение, ассимиляция или инкорпорация, исполнение) конвертируется лишь тем (из того набора), который имеется в личном мнемическом пространстве, или только, что открылось в инсайте.

1Вячеслав Исхаков https://www.facebook.com/v.p.iskhak
18 апреля • 2017 г
О ПСИХОГЕНЕЗЕ И «ПРИНЦИПЕ РЕДИ»
"ТОЛЬКО ПСИХИЧЕСКОЕ МОЖЕТ ПРОИЗВОДИТЬ ПСИХИЧЕСКОЕ ИЗ НЕПСИХИЧЕСКОГО !".
Таким психическим, превращающим в свою форму различные предметы и явления внешнего и внутреннего мира, сохраняя при этом воспроизведение этих форм собственным органическим метаболизмом, является единое, живое мнемическое пространство психики, порождаемое приблизительно 100 млд. нейронов и около 1 триллиона нейроглии.
Этот принциа находится в полном соответствии с «Принципм Реди», гласящим, что «Только живое может производить живое из неживого!».
Франческо Реди (1626 –1697) - итальянский врач, был первым, кто показал, что живое не может рождаться из неживого.

Мнемическое «пространство» или «тело» психики, будучи единым и целостным, имеет врожденную иерархическую дифференцировку (модальность) для обеспечения специальных функций (органов) психической жизнедеятельности и огромный запас для приобретенной памяти, а также семь основных процессов психогенеза и развития: 1) и 7) организации, контроля и коррекции состояния и функций всякой внутренней и внешней деятельности – внимание, сознание, воля; 2) оценки значимости и активирование действий – бодрствование и готовности, внимание, эмоции, чувства, мотивации ; 3) информирования – внимания, ощущения, представления, восприятия, апперцепция, рефлексия, вербализация, категоризация, мышление; 4) программирование умственных и моторных действий и деятельности – инстинктивное, предметное, вербальное, иное символическое; 5) опыт умственных и практических действий и деятельности; 6) мнемизации и самовосстановление истощенных структур.
Механизм психогенеза – это перевод (конвертирование) форм внешних предметов и явлений на основе уже имеющейся в психомнемическом пространстве врожденной (модально-специфической) и приобретенной (аттенционной, полимодальной) памяти. Это похоже на то, что если у вас есть уже купленная ткань, то из неё сшиваются множество форм и видов одежды, которая хранится в вашем гардеробе.
18.04.2017 г.


17.07.2017г. 11:49:23
 
   Вячеслав Исхаков список всех сообщенийNewbieРод: Мужской Сообщений: 5 Телефон: 077 557 23 54  сообщение № 14421 показать
ответ -только после авторизации

«В статье, определяющей суть предметной области Адаптологии (fornit.ru/118), было сказано:
Адаптология в самом широком понимании - наука, изучающая вопросы адаптации, т.е. приспособление чего-либо к окружающей среде»

На мой взгляд, человек нуждается в сознательной коадаптации в отношении не только к внешней среде, но и к среде внутренней, а в целом - к 5-и средам, (по крайней мере), контролируемым внешним и внутренним (включая интроспекцию) вниманием, поэтому ограничение лишь внешней средой не будет соответствовать декларируемой автором (и Платоном ) природосообразности.


17.07.2017г. 13:55:40
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14422 показать
ответ -только после авторизации

Спасибо за замечания и вопросы! Кое-что постараюсь прояснить.

>>По поводу «…системности или независимость модели от способа ее реализации»: Во-первых, зачем у вас между «системностью» и «независимостью» стоит «или», хотя более природосообразным является «и». Я бы поставил именно «и»

Более однозначно было бы сказать: "Эта системность или, другими словами, независимость модели от способа ее реализации...". Т.е. независимость от способа реализации тут - не дополнение понятия системности, а ее критерий: системно то, что не зависит от способа реализации. В самом деле, теоретическое описание системы причинно-следственных взаимодействий - то общее, минимально необходимое для описания системы, что может реализоваться множеством способов, в зависимости от материала компонентов, условий и т.п.

>>Это похоже на то, что если у вас есть уже купленная ткань, то из неё сшиваются множество форм и видов одежды, которая хранится в вашем гардеробе.

Если описать систему покроя форм и видов одежды, то ее можно реализовать во множестве различных видов тканей, подходящих для такой реализации.

Но в программировании есть более общее понятие: описание и объект. Описание, в виде, например, синтаксиса класса, в общем виде задает какое поведение должно быть у объекта в различных условиях и ситуациях, задает неотъемлемые свойства. В работающей программе на основе описание создается какое-то количество (параллельно или последовательно существующих) объектов, которые уже занимают выделяемую им память и реализуют свои свойства.

 

>> Франческо Реди (1626 –1697) - итальянский врач, был первым, кто показал, что живое не может рождаться из неживого.

Тут все зависит от того, как именно определить слово "живое". Если его определить, что живое - только то, что сотворено не человеком, то да, утверждение Реди, вроде бы, верно потому, что человек вполне может сотворить железную модель того, что будет обладать всеми формальными признаками живого, в том числе - создать искусственный разум. Тут беда в том, что неопределенно даже то, что такое человек. Инопланетянин, вроде бы не человек, но может быть по возможностям создания намного превышать человека. В общем, в таких утверждениях не выполняется самое главное: они не корректны потому, что в них неопределенны используемые понятия. Зато они красиво звучат и как бы очевидны с точки зрения "здравого смысла".

 

>>На мой взгляд, человек нуждается в сознательной коадаптации в отношении не только к внешней среде, но и к среде внутренней 

Это - совершенно правильно: в том числе и внутренней.



17.07.2017г. 14:28:39


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Вячеслав Исхаков
   Вячеслав Исхаков список всех сообщенийNewbieРод: Мужской Сообщений: 5 Телефон: 077 557 23 54  сообщение № 14423 показать
ответ -только после авторизации

По поводу того, что «в ходе существования объекты наблюдения могут очень значительно меняться (яйцо, личинка, куколка, взрослая особь или младенчество, детство, зрелость, старость) и только от условного выделения объекта наблюдателем зависит, посчитает он эти этапы разными существами или одним»

Думаю, что всякое наблюдение предполагает механизм конвертирования внешнего в свое - внутреннее, поэтому можно наблюдать лишь то, что конвертируется в своё, имеющее определенное содержание, связанное с фило-онтогенетическим развитием. Внимание – это аттенционно-мемический механизм (центральный психический процессор, в моем понимании), который является, с одной стороны, унитарным конвертором живой, метаболизируемой мнемической системы или психического тела, а с другой – его же комплиментарной системы коадаптивных действий. Значит, все будет зависеть от того, что имеется в амяти, т.е. чем будет конвертироваться.


17.07.2017г. 14:30:14
 
   Вячеслав Исхаков список всех сообщенийNewbieРод: Мужской Сообщений: 5 Телефон: 077 557 23 54  сообщение № 14424 показать
ответ -только после авторизации

В «Введении» автором оглашается установка на то, что «В этом тексте последовательно, с постепенным развитием представлений, с максимально возможной обоснованностью и достоверностью (с опорой на фактические данные исследований) представлена целостная модель индивидуальной адаптивности к новым условиям высших животных и человека, включающая механизмы организации психики, проявляемые как "сознание", "интеллект", "творчество"

Мне представляется, что, все выше названные автором социализированные мнемические новообразования ("сознание", "интеллект", "творчество") имеют своим всеобщим биологическим (врожденным) основанием, «сквозной» (для всех психических процессов, по Веккеру) фундамент - внимание. Которое, справедливости ради и, в соответствии с принципом целостности, историчности и природосообразности, я бы упомянул с пристрастием, многократно и громко.


17.07.2017г. 15:17:25
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14425 показать
ответ -только после авторизации

Да, непроизвольное внимание в виде "ориентировочного рефлекса", а затем и произвольное внимание - принципиальная основа психической организации. Об этом последовательно и подробно изложено в описании конкретных механизмов.



17.07.2017г. 15:58:49


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Вячеслав Исхаков список всех сообщенийNewbieРод: Мужской Сообщений: 5 Телефон: 077 557 23 54  сообщение № 14426 показать
ответ -только после авторизации

По части «Авторитетности представленных в книге обобщений» в отношении -
«…безупречность сказанного определяется только соответствием научной методологии: от методологии исследования и до методологии обоснования и утверждений. Все остальные критерии – субъективны».

Решил заметить, что, разрабатывая новую (хроноэпидемиологическую) методологию -https://sites.google.com/site/chronoepidemiology/), вопреки традиционной пространственной парадигме причинного анализа массовых болезней с неизвестной этиологией, я сделал вывод, что общепринятая методология может быть также субъективной и, в конце концов, уступить место новой методологии. Это убедило меня придерживаться принципа того, что «критерием безупречности» могут быть только результаты природосообразной практики, базируемой на соответствующей методологии (природном «пространстве» + системе основных знаний. ивп).


17.07.2017г. 17:41:10
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14427 показать
ответ -только после авторизации

>>вопреки традиционной пространственной парадигме причинного анализа массовых болезней с неизвестной этиологией, я сделал вывод, что общепринятая методология может быть также субъективной и, в конце концов, уступить место новой методологии.

Если говорить о парадигме, т.е. понятии, введенном мистическим философом Т.Куном, то да: как бы существует множество авторских концепций, которые эволюционируют. Представления о парадигме опроверг основатель классической научной методологии И.Лакатос (про это). На самом деле научная методология опирается на системы аксиоматики предметных областей, которые опровергнуть принципиально невозможно, а можно лишь расширять границы описания (ну как классика Ньютона расширена до СТО). Поэтому принципы научной методологии как раз и предназначены для того, чтобы отсеять неадекватную реальности субъективность (как именно - об этом).

>> «критерием безупречности» могут быть только результаты природосообразной практики 

А эмпирические данные тоже необходимо корректно обрабатывать, чтобы оценить ошибки и верифицировать результат, для этого существует целая система последовательности формирования модели явлений и их формализации до уровня общепризнанной аксиомы.



17.07.2017г. 18:41:15


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14436 показать
ответ -только после авторизации

http://www.interfax.ru/world/573963
интересно, была ли какая-нибудь связь между мышлением этого обезьяна и его языком жестов?

08.08.2017г. 11:12:59


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14437 показать
ответ -только после авторизации

Он обучался языку во взрослом состоянии, а не в раннем детстве, а, значит, использовал механизмы осознанной произвольности, а не просто рефлексы. Хотя в результате трудно отличить в проявлениях автоматизмы, наработанные сознательно и рефлекторные (если специально не исследовать их такие качества как длительность поддержки). У человека применяемая речь - тоже автоматизм, не требующий осознания и мышления.

>>Атланты рассказывают, что он часто пользовался этим языком для общения с сотрудниками, но стеснялся к нему прибегать в общении с незнакомыми людьми.

Это - уже говорит о том, что использовались субъективные модели, а не просто рефлексы.



09.08.2017г. 9:27:42


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kzpritkov
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3484  сообщение № 14438 показать
ответ -только после авторизации

>>> веденном мистическим философом Т.Куном, то да: как бы существует множество авторских концепций, которые эволюционируют. Представления о парадигме опроверг основатель классической научной методологии И.Лакатос 

 

Тут что-то от и до неверное написано, по-моему. Лакатос развивал идеи Поппера, Кун никогда не был мистическим философом. И Поппер, и Лакатос, и Кун - все были знакомы между собой. Фейерабенд, который много общался и дискутировал с Лакатосом, в шутку называл его другом анархистом, как раз из-за риторической возможности расширения его взглядов до анархизма в науке. Лакатос так же подвергался критике с позиций других философских методологических школ.

 

К современной методологии науки никто непосредственно не относится, нет вообще никакой единой методологии и многократно было показано, что такой единообразный подход может быть вреден. Тема  открыта по сей день.

 

>>> На самом деле научная методология опирается на системы аксиоматики предметных областей, которые опровергнуть принципиально невозможно, а можно лишь расширять границы описания (ну как классика Ньютона расширена до СТО

 

Я не могу точно сказать о Лакатосе. Но этот взгляд совершенно точно раскритикован другими философами науки. Я очень удивлюсь, если Лакатос его придерживается. Тк это инструментализм.



09.08.2017г. 17:10:35
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3484  сообщение № 14439 показать
ответ -только после авторизации

Времени совсем нет :( Попробую хоть как-то кратко дополнить сказанное:
 


>>> научная методология опирается на системы аксиоматики предметных областей, которые опровергнуть принципиально невозможно
 


Это не Лакатос, это Поппер («Логика и рост научного знания» — 1935 г). Но это в приделах школы критического реализма. Сама же идея аксиоматик в естественных науках, видимо, более старая.
 


У Лакатоса фишка не в аксиоматиках (он их тоже использует, но фишка у него другая). Он вывел представление о научно-исследовательских программах. В этих программах он описал некое жесткое ядро состоящие из группы основополагающих теорий, это не одна аксиоматика, а целая группа взглядов, в том числе теория измерений, методология. Это жесткое ядро фактически не может быть фальсифицированно, вокруг него образуется защитный пояс из объяснения явлений, который оберегает ядро. Фактически научно-исследовательскую программу никогда нельзя отбросить, как фальсифицированную. По Лакатосу в какой-то момент она просто выраждается, теряет последователей, свою эвристическую силу, но фальсифицировать более или менее сложную научно-исследовательскую программу нельзя.

 

Есть такой тезис:

 

Тезис Дюэма — Куайна — утверждение о невозможности окончательного определения истинности научной теории.

 

Первый вариант тезиса (версия Дюэма):

 

Физик никогда не может подвергнуть контролю опыта одну какую-нибудь гипотезу в отдельности, а всегда только целую группу гипотез. Когда же опыт его оказывается в противоречии с предсказаниями, то он может отсюда сделать лишь один вывод, а именно, что, по меньшей мере, одна из этих гипотез неприемлема и должна быть видоизменена, но он отсюда не может ещё заключить, какая именно гипотеза неверна.

 

Второй вариант тезиса (версия Куайна):

 

Любое утверждение может рассматриваться как истинное, несмотря ни на что, если мы сделаем достаточно решительные корректировки в каком-то ином фрагменте системы.

 


>>> о парадигме, т.е. понятии, введенном мистическим философом Т.Куном
 


Касательно Куна, я только одну его работу читал: «Структура научных революций». В ней изложены отличные тонкие идеи. Поднята проблема неявных аксиом, допущений, которые не осознаются научной школой. Эти неявные допущения входят в парадигму наряду с немногими осознаваемыми.
 


Идеи в книге Куна очень интересные. Не тривиальные. То есть для тебя скорее всего будут очевидными, но в целом идеи не так доступны, как может показаться на первый взгляд. Например, концепция парадигмы, на мой взгляд, это  тонкое понятие, если не интересоваться теорией сознания, не думаю, что можно понять эту концепцию правильно.

 


>>> принципы научной методологии как раз и предназначены для того, чтобы отсеять неадекватную реальности субъективность
 


У Лакатоса всё-таки о другом, он не стремится изобрести методологию, это пытался сделать Поппер. Лакатос же пытался осознать реальный процесс появления научных представлений, выработать рациональный взгляд на историю их появления.
 


У него теории живут, борются за жизнь, укрепляются, конкурируют друг с другом.
 


Субъективный элемент тоже анализируется, особенно в его истории математики "Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы". В этой книге надо читать все сноски, там этот момент лучше показан. Например, что математическая теорема доказанная в одном столетии, может оказаться неверна в следующем, тк наполнение понятий изменяется со временем (кажется, этот момент хорошо у Витгенштейна проработан, но я не уверен, еще не читал его)
 


>>> расширять границы описания (ну как классика Ньютона расширена до СТО)
 


Вот отрывок из "КУРТ ХЮБНЕР. КРИТИКА НАУЧНОГО РАЗУМА." (отличная книга, это немецкий философ классик, специализирующийся на философии науки):


рушится представление о науке, как о непрерывно прогрессирующем познании самотождественных объектов, подчинённом некой строгой необходимости. Нас не должно вводить в заблуждение то обстоятельство, что, когда одна теория сменяет другую, используются одни и те же термины или слова; из этого вовсе не следует, что более поздняя теория является улучшением предыдущей. Например, такие выражения как масса, импульс, скорость, время, пространство фигурируют как в современной физике, так и в прежних физических теориях, однако, означают они совершенно разные вещи, что связано со всем теоретическим контекстом, будь то картезианская, ньютонианская или эйнштейновская физические концепции.
 

У него где-то в книге детальный разбор был, но я себе законспектировал только этот кусок. Но это не так важно, схожий момент анализа есть у Фейерабенда и Куна. Я  не удивлюсь, если Лакатос пришел к тем же мыслям.
 
 
Вообще, из выше перечисленных, только у Поппера были какие-то представления о том какой должна быть методология. Но его потом много критиковали за то, что реальное развитие науки плохо соотносится с его взглядами. У Поппера очень плохо с пониманием роли теории измерений в фальсификации гипотез, в том, как на самом деле научные теории борются за выживание, с эвристикой зарождения новых научных взглядов, да и отсылки Поппера на Эйнштейна, как на фальсификациониста, по Фейренберду не верны, не историчны. 
 


Естественно, взглядов и интерпретаций много. Всё это очень интересно, да и классиков можно проинтерпретировать весьма по-разному (это хорошо видно по их ответам на критику).



09.08.2017г. 22:53:33
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14440 показать
ответ -только после авторизации

>> Кун никогда не был мистическим философом

Он был философом. Философия бывает опирающаяся на реалии причин и следствий материального мира (материалистическая) и философия, основывающаяся на недоопределенных, несуществующих в природе субъективных образований (идеалистическая или мистическая). Концепция парадигмы - как раз такое самопридуманное, несуществующее в реальности образование.

Лакатос писал в работе «Фальсификация и методология программ научного исследования» (1970): "согласно теории Куна, научная революция иррациональна, в ней можно увидеть лишь материал приспособления к психологии толпы. В мистическом обращении от одной парадигмы к другой, по Куну, нет рациональных правил, и потому Кун постоянно попадает в сферу социальной психологии открытия. Научные мутации начинают походить на разновидность религиозного обращения." 

И в самом деле, парадигмы бы не были столь популярны, если бы идею не подхватили миистики, обрадовавшиеся, что вот, смотрите, ученые сами говорят, что нет незыблемых научных знаний, они постоянно опровергаются, нужно просто подождать, когда текущая парадигма прокиснет и будет отброшена. В огромном числе текстов мистических философов и просто мошенников идея парадигмы была использована именно для такого отрицания научных представлений.

Так что не по названию, а по сути, парадигма Куна - мистическое, антинаучное образование. Поэтому с ней и боролись научные методологи.


>> >>> На самом деле научная методология опирается на системы аксиоматики предметных областей, которые опровергнуть принципиально невозможно, а можно лишь расширять границы описания (ну как классика Ньютона расширена до СТО

Я не могу точно сказать о Лакатосе. Но этот взгляд совершенно точно раскритикован другими философами науки. Я очень удивлюсь, если Лакатос его придерживается. Тк это инструментализм.

Это, по-сути, как просто обозвать кого-то дураком, без пояснения, в чем именно он дурак :) Но от названия, каким бы оно ни было суть утверждения не меняется. Если ты видишь, что утверждение неверное, то нужно не просто обзываться, а показать почему именно ты так считаешь, в крайнем случае привести чужие такие обоснования. Так что именно не верно в моем утверждении? Ты далее много написал, но так и не сказал, что именно не так.

>> это не одна аксиоматика, а целая группа взглядов, в том числе теория измерений, методология.

А я утверждал, что в науке нет ничего кроме аксиоматики? А общепризнанная часть методологии или теории измерений не является аксиоматически выверенной?

>> Это жесткое ядро фактически не может быть фальсифицированно

Аксиоматика - именно то в науке, что может быть и должно быть фальсифицируемо. Это то общее среди самых разных программ исследований, что и делает науку общей в ее фальсифицируемых выводах.

>> Тезис Дюэма — Куайна — утверждение о невозможности окончательного определения истинности научной теории

Теория, включающая в себя систему предположений, основанную на надежной аксиоматике, может оказаться в чем-то неверной и будет скорректирована в части дополнительных исследования предполагаемого. Теория - модель системы взаимодействующих причинно-следственных факторов и важно выявить все такие факторы, взаимно влияющие в этой системе, ограниченной ее самодостаточностью в данных условиях. Но в других условиях эта самодостаточность описания взаимодействий может оказаться неполной и тогда возникает необходимость расширения теории. Но верно ограниченная область системы уже не будет опровергнута принципиально потому, что она является описание реально существующих взаимодействий в данных условиях.

>> Любое утверждение может рассматриваться как истинное, несмотря ни на что, если мы сделаем достаточно решительные корректировки в каком-то ином фрагменте системы.

Ты можешь предположительно посчитать за истину любую свою идею, какой бы идиотской они ни была, это называется постулирование. Но реальность может фальсифицировать эту идею как неадекватную существующему в рамках заявленных границ применения. Ну а если ты еще не заявил граничные условия, то просто сделал некорректную, бесполезную формализацию, т.е. ты - просто фантаст.

>> Например, концепция парадигмы, на мой взгляд, это  тонкое понятие, если не интересоваться теорией сознания, не думаю, что можно понять эту концепцию правильно.

Идея парадигмы - типично мистические, субъективно продуцированное, оторванное от реальности понятие. Конечно, не бывает никаких субъективных идей, не основывающихся на элементах реальности (откуда бы они могли взяться), но тут - полный отрыв от реальности в пользу своей красивой объяснительной теории - чистого улета фантазии. Можно красиво смаковать ее элементы и это будет даже эстетично, но реальностью от этого она не станет.

>> У Лакатоса всё-таки о другом, он не стремится изобрести методологию, это пытался сделать Поппер. ... только у Поппера были какие-то представления о том какой должна быть методология

Никто не может сказать за них, что они хотели следать, куда именно стремились, даже они бы не смогли это сказать :) Но факт, что в результате появилась система взаимодополняющих и согласованных представлений научной методологии. Причем, Лакатос осмысливал уже то, что было сказано Поппером, т.е. сделал более высоркоуровневые сопоставления и обобщения и создал более взвешенную методологию исследовательских программ. Конечно, они оба в своих рассуждениях совершали множество неточностей и ошибок, что всегда сопутствует любым рассуждениям. Но модель представлений обрела черты уже не философствования, а системы непротиворечивых иерархически взаимосвязанных утверждений. Поэтому его можно называть основателем, классиком научной методологии.

>> Нас не должно вводить в заблуждение то обстоятельство, что, когда одна теория сменяет другую, используются одни и те же термины или слова; из этого вовсе не следует, что более поздняя теория является улучшением предыдущей. Например, такие выражения как масса, импульс, скорость, время, пространство фигурируют как в современной физике, так и в прежних физических теориях, однако, означают они совершенно разные вещи, что связано со всем теоретическим контекстом, будь то картезианская, ньютонианская или эйнштейновская физические концепции. 

Термин массы у Ньютона имел функцию обозначить то, что входило в систему его аксиом и было ограничено рамками дорелятивистских условий. Термин массы у Эйнштейна расширял эти представления до релятивизма, но не не квантовой механики. Сегодня этот термин обозначает систему представлений еще более расширенную. Но нигде нет описания сути того, что такое масса. Термин - всего лишь абстрактный символ для обозначения системы представлений. И всякий раз мы видим, что система корректно расширяемых представлений не отрицает предыдущую, а включает ее в себя. И не нужно здесь напускать философского тумана там, где философия уже не нужна как ранняя стадия осмысления чего-то.



10.08.2017г. 9:56:16


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3484  сообщение № 14441 показать
ответ -только после авторизации

>>> Термин - всего лишь абстрактный символ для обозначения системы представлений. И всякий раз мы видим, что система корректно расширяемых представлений не отрицает предыдущую, а включает ее в себя. И не нужно здесь напускать философского тумана там, где философия уже не нужна как ранняя стадия осмысления чего-то.

 

Nan, я не против того, что у тебя есть свои взгляды. Ты готов их отстаивать, это хорошо. Другой вопрос, что это мало соотносится с Лакатосом и с описанным тобой подходом спорят многие другие философы науки.

 

У тебя больше шансов вложить эти рассуждения в рот Поппера, а не Лакатоса. Взгляды Лакатоса во многом соотнесены с Куном и Фейерабендом. Если тебя не заботит историческая правда, то ты, конечно, можешь на этот момент забить. Твоё дело какую риторику использовать для продвижения своих взглядов, но, на мой взгляд, Поппер ничем не хуже Лакатоса и ты только выиграешь, если более внимательно проработаешь этот момент.

 

Касательно Томаса Куна. Забавно слышать об одной из самых цитируемых за всё время истории наук книге: "Так что не по названию, а по сути, парадигма Куна - мистическое, антинаучное образование. Поэтому с ней и боролись научные методологи." При этом ты это пишешь в демаркации по значению.

 

https://plato.stanford.edu/entries/thomas-kuhn/

Thomas Samuel Kuhn (1922–1996) is one of the most influential philosophers of science of the twentieth century, perhaps the most influential. His 1962 book The Structure of Scientific Revolutions is one of the most cited academic books of all time.

 

Напиши в Стенфорд, что это мистик-фантазер, а то они там не в курсе, как и Лакатос, кстати.

 

Касательно "инструментализма" - это не была критика по значению. Лакатос представитель школы критического реализма и продвигал идею программ исследований, в которых сразу заключалась масса теорий/допущений, он столкнулся с проблемой не сравнимости по содержанию более или менее разных научно-исследовательских программ. Поэтому мало вероятно, что он мог разделить эти твои взгляды.

 

Мне всё-таки кажется, что твои взгляды ближе к Попперу.

 



10.08.2017г. 14:44:28
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14442 показать
ответ -только после авторизации

парадигма, как и марксисткая диалектика исчезают при рассмотрении научных идей на субъективном уровне.
по самоанализу ощущений, при попытках осознать свою мысль присутствуют не они, а скорее феномен "кота Шредингера".
все эти философские образования появляются, после того, как кот помрет и для того, чтобы поделить с собратьями по науке его шкуру.
у кого-то откликается?

10.08.2017г. 11:47:04


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3484  сообщение № 14443 показать
ответ -только после авторизации

>>> Но реальность может фальсифицировать эту идею как неадекватную существующему в рамках заявленных границ применения. Ну а если ты еще не заявил граничные условия, то просто сделал некорректную, бесполезную формализацию, т.е. ты - просто фантаст.

 

Нет. Границы применения в естественно научных теориях - это гипотезы Ad Hoc. Заранее ты этих границ установить не можешь. Гипотезы Ad Hoc появляются по мере развития теории.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_ad_hoc

 

Это по Лакатосу. У инструменталистов иначе. 

 

>>> Аксиоматика - именно то в науке, что может быть и должно быть фальсифицируемо. Это то общее среди самых разных программ исследований, что и делает науку общей в ее фальсифицируемых выводах.

 

В реальности это не работает. Каждая из исследовательских программ обладает своей теорией измерений, методологией и теорией верификации (в явном (Лакатос) и неявном (Кун) виде). Проблема очень серьезная.

 

Например, когда Галилей обосновывал свои гелиоцентрические взгляды он столкнулся со сложностями, как предсказательными (его вычисления были хуже самых развитых птолемеевских моделей), так и с теорией измерения (оптика не была разработана и данным телескопа никто не доверял). Неявные взгляды (парадигма) тоже сильно различались.

 

Твой подход может более или менее работать только в приделах нормальной науки по Куну. Его проблема в том, что он не выдерживает проверки историей.

 

Опять же, я ещё раз повторю, я считаю, что ты имеешь право на эти взгляды. Просто, в той мере, в какой ты пытаешься выдать этот подход за общеразделяемый, ты занимаешься риторикой и делаешь свою позицию слабой для критиканства. Критиканства - потому что спор начинается не по существу твоих взглядов, а просто по мат части истории философии науки.

 

Мне критиканством заниматься не хочется. Моменты, которые меня беспокоят, я тебе изложил.



10.08.2017г. 12:35:41
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14445 показать
ответ -только после авторизации

>> ты пытаешься выдать этот подход за общеразделяемый

Откуда ты это взял? Я описываю свою модель представлений, не выдавая ее за признанную всеми и не говоря от имени науки. Я даже тебя не намерен убеждать, хотя заинтересован в том, чтобы ты правильно понял суть моей модели. К сожалению, этого пока не удается сделать. На деле получается, что ты выхватываешь что-то тобой узнаваемое и спешишь объявить это одним из философских течений. Это удручает потому как я вижу, ты не говоришь по существу.

Все же, попробуй сказать конкретно в чем именно не верны утверждения: "На самом деле научная методология опирается на системы аксиоматики предметных областей, которые опровергнуть принципиально невозможно, а можно лишь расширять границы описания (ну как классика Ньютона расширена до СТО". Я это утверждение еще разъяснил дополнительно с учетом твоих замечаний. Опровергни без ссылок на авторитеты, своими словами, именно по существу, чтобы не нужно было бесконечно разбирать завалы уже прошлых исторических споров. Мы ведь на вершине истории и можем использовать это преимущество. Не разбавляй смысл фразами типа " В реальности это не работает", а конкретно говори, что именно и почему не работает в реальности, учитывая, что в моей модели науки аксиоматика, как уже говорил, не является единственной составляющей. Не спеши, если нужно спроси про особенности моей модели прежде с наскока ее пытаться опровергать.

 

Другой вопрос, если ты имеешь основания защищать идею парадигмы Куна, невзирая на ту ее отрицательную роль, которая она привнесла через мистические философии, с которой боролись методологи науки, то так же нужно четко высказать, почему ты считаешь верным, что наука может опровергаться следующим ее развитием. Я уже показал почему твоя попытка сослаться на высказывание " такие выражения как масса, импульс, скорость, время, пространство фигурируют как в современной физике, так и в прежних физических теориях, однако, означают они совершенно разные вещи" несостоятельна.



11.08.2017г. 9:05:32


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3484  сообщение № 14447 показать
ответ -только после авторизации

>>> через мистические философии, с которой боролись методологи науки

 

Далеко не все методологи науки боролись с мистической философией. Фейерабенд видел в мистических и религиозных системах важную альтернативу, которая помогает разглядеть неявные предположения в научных школах, и в целом выступал за плюрализм школ и мнений. Хюбнер тоже весьма лоялен. Поппер не похож на атеиста в своих текстах.

 

То что философы науки критикуют друг друга - совершенно нормально. 

 

 

>>> Я уже показал почему твоя попытка сослаться на высказывание "такие выражения как масса, импульс, скорость, время, пространство фигурируют как в современной физике, так и в прежних физических теориях, однако, означают они совершенно разные вещи" несостоятельна.

 

Ты излагаешь один из философских подходов, не самый интересный для меня. Он имеет право на существование. Я указал лишь на то, что этот подход едва ли можно соотнести с Лакатосом. Объяснил, почему я так считаю. 

 

Моё личное мнение, каждая из научно-исследовательских программ обладает собственным содержанием, которое далеко не всегда в полной мере включается новой научно-исследовательской школой. Этот тезис можно хорошо прочувствовать при разборе проблемы разных доказательств одной и той же теоремы в работе Лакатоса по истории развития теоремы Эйлера для многогранников. Убедительно показано, что каждое доказательство по сути формирует свою теорему. В контексте истории естественных наук эта точка зрения тоже развита, например, у Фейерабенда.

 

 

>>> конкретно говори, что именно и почему не работает в реальности

 

К вопросу о том, что твоё понимание не выдерживает исторической проверки:

 

КРИТИКА АИСТОРИЗМА ТЕОРИЙ НАУКИ ПОППЕРА И КАРНАПА НА ПРИМЕРЕ «ASTRONOMIA NOVA» КЕПЛЕРА

 

Это пример возможных сложностей. Я кратко описывал эту проблему своими словами. Возможно, в изложении другого человека она покажется тебе более понятной. Я не согласен с тем, как Хюбнер понял взгляды Лакатоса, но в остальном материал неплохой.

 

К сожалению, у Хюбнера проблема раскрыта не до конца, поэтому вот дополнительный материал:

 

ПОЛ ФЕЙЕРАБЕНД. ИЗБРАННЫЕ ТРУДЫ ПО МЕТОДОЛОГИИ НАУКИ. ЧАСТЬ III. ПРОТИВ МЕТОДОЛОГИЧЕСКОГО ПРИНУЖДЕНИЯ. 10. ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ НЕОБОСНОВАННОСТЬ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ТЕЛЕСКОПА

 

... в котором показаны сложности теории измерений того времени. Разбор идёт по отношению к Галилею, который развивал идеи Кеплера.

 

На примере этих материалов хорошо видно, насколько базовое ядро научных теорий оказывалось несовместимым между собой, насколько сложно было продвигать новые взгляды.

 

 

>>> Я описываю свою модель представлений, не выдавая ее за признанную всеми

 

Nan, я не занимался критикой твоей модели представления. Я указал тебе на возможные ошибки с точки зрения соотнесения твоих взглядов и взглядов классиков. Ты, видимо, меня не совсем понял.



11.08.2017г. 12:46:20
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14448 показать
ответ -только после авторизации

Ты знаешь, как ни старался, мне не удалось вычленить из твоих сообщений и ссылок то что именно ты имеешь в виду, говоря, что выделенное тобой мое утверждение неверно. Конечно, есть предположения, но зачем гадать. То, что тебе режет слух вполне ясно, ты высказал это, а я высказался по твоим высказываниям. Но вот неверность моего того утверждения так и повисла в воздухе. Зато насыпалось много побочного :)

>> Я указал лишь на то, что этот подход едва ли можно соотнести с Лакатосом.

Его едва ли можно соотнести еще и с Аристотелем :) или любыми другими высказываниями того времени, ведь те мыслители не обладали теми знаниями, которые есть у меня. Они толком не понимали, что такое творчество, в частности научное, но очень много рассуждали невпопад об этом. Они, соответственно, не понимали толком, что такое наука и как она представительствует в головах ее носителей. Мне неинтересно сопоставлять их устаревшие представления с моей современной моделью, но было бы интересно сопоставить то, что есть в твоей голове. Поэтому я предлагал тебе говорить своими словами.

Другое дело, если бы мне вдруг загорелось проследить как развивалась исторически то или иное философское направления вплоть до того, как оно обрело черты научно выверенных систем представлений. Вот тогда пришлось бы копать все древние высказывания и их взаимное влияние. Тем более мне пофиг на мистические заскоки Фейерабенда, Бехтеревой и кого бы то ни было. С мистикой уже на сайте разобрались достаточно плотно и давно.

Ты сказал, что за Куновскми парадигмами есть что-то полезное сегодня. Я не понял, что именно, а с этого начались твои рассуждения. Я считаю их сугубо вредным для науки образованием, отрицающим саму основу науки.

>> На примере этих материалов хорошо видно, насколько базовое ядро научных теорий оказывалось несовместимым между собой, насколько сложно было продвигать новые взгляды.

Не видно, если не посчитать Аристотеля и Платона учеными, а не донаучными мыслителями (философами). Вот этот тот случай, когда нужно строгое определение науки. В моей системе представлений наука - то, что строго следует научной методологии. База научных теорий - это выверенные между передовыми носителями науки аксиоматические истины. Они никогда никем не опровергались и в своем принципе не могут опровергаться потому, что непосредственно описывают систему причинно-следственных зависимостей в определенных условиях, а такие зависимости не меняются, если не изменились условия.

 

Но если ты дашь альтернативное определение науки, то и выводы могут оказаться другими. Как назовешь, так и поплывет.



12.08.2017г. 9:03:12


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3484  сообщение № 14449 показать
ответ -только после авторизации

>>> Наука - то, что строго следует научной методологии. База научных теорий - это выверенные между передовыми носителями науки аксиоматические истины

 

Ну у тебя тогда выпадают Эйнштейн, Бор, Галилей, Кеплер да и ты сам. В общем, мне такой подход не нравится. Хотя его многие разделяют.

 

На мой взгляд, наука - это социокультурный феномен, который характеризуется намерением некой группы лиц получить и разделить с другими объективные представления о мире. При этом методология получения знаний, стандарты, могут меняться со временем и определяются текущей проблематикой общества, страны, компании (например, IBM, Google) и знаний, представлений группы ученых.

 

История и философия наук, на мой взгляд, как раз изучает изменение, развитие и текущее состояние науки и различных разделяемых учеными стандартов и эвристик. Значительный акцент делается на то, что текущие стандарты и эвристики могут быть пересмотрены и не должны восприниматься, как догма. 

 

Мир знания - третий мир (по Попперу) - представляет из себя множество хороших карт, но не территорию. Карты составляются в зависимости от явных и скрытых намерений и потребностей общества. Одни и те же слова, якобы обозначающие одни и те же области знания, могут на самом деле нести разное содержание определяемое историческим контекстом.

 

Хорошим примером разного содержания определяемого историческим контекстом служит парадокс с теоремой Эйлера, когда теорема доказанная в начале столетия оказалась неверной в конце столетия. Во многом ввиду того, что неявное содержание терминов, которые входили в теорему, изменилось (см. Лакатоса). Этот же парадокс касается сложностей в коммуникации различных научно-исследовательских школ, что особенно заметно в гуманитарных науках, и трудностей с анализом объективных представлений ученых (решаемых проблем) в истории науки.

 

Я, разумеется, не навязываю тебе свою точку зрения. Моя точка зрения допускает твою. 



12.08.2017г. 16:29:23
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14450 показать
ответ -только после авторизации

>> На мой взгляд, наука - это социокультурный феномен, который характеризуется намерением некой группы лиц получить и разделить с другими объективные представления о мире.

Тут нет различия между философией и наукой и даже просто детским любопытством.

Можно ли то, что попирает научную методологию назвать научным? Нет безусловно. Все же, методология - самая важная характеристика научности. Смотрим утверждения, его контекст (условия применимости), смотрим, что оно ни в чем не противоречит научной методологии, делаем вывод о научной корректности и неважно кто автор, пусть хоть кот ученый или марсианин или гениальное озарение аундеркинда. В противном случае это - ненаучно. Этот критерий годится не только для отдельных утверждений, но и для целых предметных областей творческой деятельности (художественное творчество, философия, математика и т.п. - не научны).

Это четко разграничивает донаучные размышлизмы и научные теории.

Достаточно очевидно?

>> у тебя тогда выпадают Эйнштейн, Бор, Галилей, Кеплер да и ты сам.

Не выпадает ничего, что согласуется с научной методологией. Но у любого человека не бывает так, что все его мысли согласуются с ней. И еще есть существенная разница между теми, кто случайно делает корректные утверждения и теми, у кого есть своя модель представлений системы принципов научной методологии. первые оказываются в согласии с требованиями науки случайно, вторые - произвольно и намерено. Первые - не ученые, возможно крутые и интересные философы. Вторые - носители научной методологии - ученые. Бывают ученые только по корочке, по званию, но нифига не носители модели методологии. От того, что их называют учеными их суть не изменится.

Так же как методология подразделяется на методологию исследования (получения данных), методологию обработки результатов исследований, на метрологию сопоставлений и обобщений, на методы корректной формализации, - так же подразделяются научные специализации ученых (редко бывает те, у кого в моделях представлений научная методология представлена в полном виде).

А те "ученые", у которых нет ни одной выверенной части таких представлений, просто дурачат коллег и себя, в том числе философствованием о парадигмах, о мистике и просто выдавая брак в своей работе.

В целом возникает взаимодополняющее научное сообщество предметных областей.

Любая область научной методологии ориентирует на объективность полученных результатов.

>> При этом методология получения знаний, стандарты, могут меняться со временем и определяются текущей проблематикой общества

Готов до конца оспаривать это утверждение в части научной методологии. Она в основе имеет свою аксиоматику - формализацию причинно-следственных связей реального мира в действиях исследователя и его прагматических выводов. Это не меняется так же, как не меняются физические законы мира.

>> Хорошим примером разного содержания определяемого историческим контекстом служит парадокс с теоремой Эйлера, когда теорема доказанная в начале столетия оказалась неверной в конце столетия.

Теорема Эйлера не является аксиоматическим представительством какой-то части объективной реальности, а оперирует с абстракциями. Это - субъективное образование, со всеми присущими возможностями быть неверным. Такого никогда не может случиться с выделенными объектами причинно-следственных явлений типа законов Ньютона.

Конечно, и в области предположительных обобщений бывают ошибки так, что сначала многие из научного сообщества даже подтверждают неверные предсказания, но быстро восстанавливается объективность (например, с заявлением о превышении скорости света).

 

При этом все аксиомы являются, все же, выделенными абстракциями, произвольно оцененными как верные объективной действительности. Поэтому всегда есть ненулевая вероятность ошибки, а субъективная уверенность поддерживается все новыми проверками. Но то, что на самом деле описывает объективную реальность, не меняется в данных условиях, так что задача науки - как можно большее соответствие аксиоматической базы предметных областей объективной реальности чтобы на это можно было уверенно полагаться.



13.08.2017г. 8:52:44


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14451 показать
ответ -только после авторизации

Непонятно, чем отличается смысл от индивидуальной значимости. Правилен ли такой пример различия? Я болезненно страдаю от недостатка общественного признания, и вот я доказал некую важную теорему. Когда я ее излагаю, всем отчетливо видно, какую значимость это имеет для меня - я изо всех сил стараюсь показать свою важность. Но смысл доказанной теоремы от этого не меняется.

13.08.2017г. 13:17:12


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3484  сообщение № 14452 показать
ответ -только после авторизации

Nan, я далее попробую привести критику твоего подхода. Она есть у других исследователей, но я попробую это сделать своими словами. Опять же, нужно понимать, что у нас получаются диалог в стиле тезис - антитезис, я не знаю, насколько это хорошо.

 

Повторюсь еще раз, мои взгляды допускают твой подход, но я вижу в нём недостатки. Я попробую на них ещё раз указать.

 

 

>>> Можно ли то, что попирает научную методологию назвать научным? Нет безусловно. Все же, методология - самая важная характеристика научности. [...] Достаточно очевидно?

 

Мне очевидно, что у тебя телега катится впереди лошади. 

 

Ты описываешь критерии, которые каждый понимает "кто во что горазд". При этом, как бы ты не отнекивался, этот критерий делает демаркацию по значимости. Такой подход работать не будет и наибольшее преимущество будут получать дурочки, которые охотнее всех занимаются судейством и экстремальными оценочными суждениями.

 

Вот описание реального научного открытия у Даниэла Кинимана (нобелевский лауреат; сейчас его читаю):

 

<<

В начале 1970-х годов Амос вручил мне брошюру швейцарского экономиста Бруно Фрея, где обсуждались психологические аспекты экономической теории. Я помню даже цвет обложки – темно-красный. Бруно Фрей почти и не вспоминает эту статью, но я все еще могу по памяти воспроизвести первое предложение: «Агент экономической теории рационален, эгоистичен, и его вкусы не меняются».

Я поразился. Мои коллеги-экономисты работали в соседнем здании, но я не предполагал, насколько разнятся наши интеллектуальные миры. Для психолога самоочевидно, что человек ни полностью рационален, ни полностью эгоистичен и что его вкусы никоим образом не стабильны. Казалось, что наши науки изучают представителей двух разных видов; эти виды поведенческий экономист Ричард Талер назвал впоследствии «эконы» и «гуманы».

 

[...]

 

Мы продолжали проводить долгие часы в ежедневных беседах – иногда в своих кабинетах, иногда в ресторане, часто во время длительных прогулок по тихим иерусалимским улочкам. Как и при изучении суждений, мы начали с тщательной проверки собственных интуитивных предпочтений.

 

[...]

 

мы хотели определить интуитивный выбор – тот, который сразу кажется привлекательным. Мы почти всегда выбирали один и тот же вариант. В данном примере мы оба выбрали бы гарантированные деньги; возможно, и вы поступили бы так же. Когда мы уверенно соглашались в выборе, то считали – и, как выяснилось, почти всегда правильно, – что большинство людей разделит наш выбор, и двигались дальше, словно получив строгие доказательства. Конечно же, мы знали, что в дальнейшем нам придется подтвердить свои догадки, но в роли одновременно и экспериментаторов, и испытуемых мы могли быстро двигаться вперед.

Через пять лет после начала исследования игр мы завершили эссе под названием «Теория перспектив: анализ принятия решений в условиях риска».

 

[...]

 

Мы с Амосом наткнулись на главную слабину в теории Бернулли благодаря удачному сочетанию умения и неведения. Я прочитал главу из книги Амоса об экспериментах, проводимых выдающимися исследователями для изучения полезности денег: испытуемых просили выбирать между играми, в которых можно выиграть или проиграть несколько центов. Экспериментаторы измеряли полезность богатства, изменяя его на величину меньше доллара. Возникли вопросы. Насколько разумно предполагать, что люди оценят игры, связанные с крохотным изменением богатства? Можно ли разобраться в психофизике богатства, изучая реакцию на выигрыш или потерю пары центов? Последние достижения психофизической науки позволяли предположить, что для изучения субъективной ценности богатства следует задавать прямые вопросы о богатстве, а не о его изменениях. Я мало знал о теории полезности и, не ослепленный уважением к ней, был озадачен.

На следующий день я рассказал Амосу о своих затруднениях как о смутной мысли, а не как об открытии. Я честно ждал, что он мне все разъяснит и расскажет, почему озадачивший меня эксперимент полон смысла, но Амос не сделал этого – важность современной психофизики была для него очевидной. Он припомнил, что экономист Гарри Марковиц, получивший впоследствии Нобелевскую премию по экономике, предложил теорию, в которой полезность приписывалась изменениям богатства, а не его размерам. Идея Марковица просуществовала четверть века, не привлекая особого внимания, но мы быстро пришли к выводу, что нам с ней по пути. Теория, которую мы собирались разработать, должна была определять исходы как выигрыши и потери, а не как размер богатства. Знание принципов восприятия и невежество в области теории принятия решений значительно продвинули нас в наших исследованиях.

Вскоре мы поняли, что преодолели серьезный случай «слепоты, вызванной теорией», потому что идея, которую мы отвергли, теперь казалась не просто неверной, но абсурдной. Нас позабавило то, что сами мы были не в состоянии оценить текущее богатство в пределах десятков тысяч долларов. Идея использования полезности богатства для определения отношения к небольшим изменениям не выдерживала критики. Так бывает: теоретический прорыв случается, если не можешь взять в толк, почему так долго не осознавал очевидного. И все же потребовались годы, чтобы разобраться с последствиями представления исходов в виде выигрышей и потерь.

 

[...]

 

Я подчеркивал «слепоту, вызванную теорией» при обсуждении недостатков модели Бернулли, остававшейся неоспоримой более двухсот лет. Разумеется, слепота, вызванная теорией, не ограничивается теорией ожидаемой полезности. Теория перспектив и сама содержит противоречия, однако слепота, вызванная теорией, помогла принятию этой теории как главной альтернативы теории полезности.

 

[...]

 

Справедливости ради нужно сказать, что эти модели менее влиятельны, чем теория перспектив, и причина этого весьма поучительна. Чувства сожаления и разочарования реальны, и люди, принимая решения, безусловно, предвосхищают их. Проблема в том, что теории сожаления редко позволяют делать прогнозы, которые подняли бы их над теорией перспектив, обладающей преимуществом простоты. Сложность теории перспектив легче принять в сравнении с теорией ожидаемой полезности, поскольку она предсказывает факты, которые теория ожидаемой полезности объяснить не может.

Для успеха теории недостаточно более богатых и реалистичных допущений. Теории служат инструментарием для ученых, которые не желают взваливать на себя лишний груз: новые инструменты должны приносить бо́льшую пользу. Научные работники приняли теорию перспектив не потому, что она «верна», а потому, что понятия, добавленные ею к теории полезности (особенно точка отсчета и неприятие потерь), стоили затраченных усилий; они помогли делать новые предсказания, которые сбывались. Нам повезло.

>>

 

Твой подход примерно никак не описывает процесс этого открытия, разработанный авторами метод исследования и этапы / причины принятия гипотезы другими учеными. Ровно наоборот, если бы ученые пытались двигаться по описанному тобой методу, они бы получили когнитивные искажения, которые не дали бы прийти им к новому, они об этом прямо пишут. Они бы не смогли двигаться быстро в своих исследованиях и выдохлись бы быстрее, чем достигли результатов.

 

Что касается самих результатов, то их модель не была лучшей, но более тонкая модель, которая обладает большей сложностью, не прижилась в научной среде.

 

То есть видно, во всяком случае мне, что движение к научному открытию и его принятие в научной среде, идёт нетривиальным образом и твой подход никак не описывает, как эвристику получения научного знания, так и его интеграцию.



13.08.2017г. 19:15:03
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14453 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение 14452:
Идея использования полезности богатства для определения отношения к небольшим изменениям не выдерживала критики.

ответ

Блин, это космонавты. И нобеля им дали такие же космонавты. Это причина того, что Зиновьев сказал - наука полечает только тривиальные с точки зрения практики результаты. Что и показывает эта выдающаяся:) мысль



13.08.2017г. 14:20:15


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14454 показать
ответ -только после авторизации

kzpritkov >>Непонятно, чем отличается смысл от индивидуальной значимости.

Смысл - осознаваемая значимость :) До осознания есть система гомеостатической значимости (отклонения параметров гомеостаза от нормы и возврата в норму) - как первичные распознаватели того, что плохо и хорошо для организма. В ассоциативных зонах значимость связывается с рефлекторными реакциями. Но эта значимость в эмоциональном контексте не переживаются, а эмоции не осознаются (на этом уровне нет боли и радости). Но в фокусе осознания возникает возможность переоценки значимости (придание произвольной значимости) и совершения волевых действий вопреки привычному. Такая значимость воспринимается как смыл действий или смысл воспринятого.

 

Айк>>Ты описываешь критерии, которые каждый понимает "кто во что горазд".

Вот прикинь, хороший математик, у которого есть развитая модель понимания математической логики, моментально увидит методические ошибки в построениях и скажет: "Нет, это - не математика". Но нет книги, в которой бы описывалась вся математика, и, тем более, нет книги, в которой бы описывалась методология мат.логики так, чтобы можно было бы любому формально применить это, не раздумывая и делать верные суждения. Модели понимания мат логики нарабатываются индивидуально, и они развиваются вместе с развитием самой мат.логики так, что последующее не опровергает предыдущее, а эволюционно все более совершенствует и дополняет. Поэтому математика несомненно развивается и прогрессирует, а не просто попирает старые догмы.

Точно так же обстоит дело с научной методологией. Хороший методолог сразу видит грубые ошибки. Если тебе покажут данные, в которых взято только удачно подтверждающиеся результаты и игнорируются "плохие" (ну или другие примеры грубого нарушения принципов научной методологии), ты скажешь, что это - не наука. На сайте есть тест, позволяющий оценивать ненаучность по некоторых основным критериям.

Не "кто во что горазд", если не говорить о диванных экспертах, а сегодня среди ученых есть общепризнанные аксиомы соответствия научности. Но есть такие пока не очевидные принципы и их системы, которые все еще что туманно воспринимаются многими учеными и те совершают соответствующие ошибки. Общее представление и культура применения методологии в науке прогрессирует и развивается, а не отрицает старые догмы.

>> Вот описание реального научного открытия у Даниэла Кинимана

Давай не путать применение научной методологии и творческий процесс исследования. Это - совершенно разные вещи. Чем более ученый владеет системой принципов научной методологии, тем меньше грубых ошибок он совершает. Для этого и нужна эта методология. А "интеллектуальные миры" ученых в самом деле разняться очень сильно, в том числе и представительство научной методологии в разных головах.

>> мы начали с тщательной проверки собственных интуитивных предпочтений

Потенциал понимания и подготовленности людей различается настолько, что результатом интуиции может быть совершенно разные выводы при одном и том же наблюдении. Это еще не методология или аксиоматическая база. Это начинается с первичных распознавателей и систем значимости, с рефлексов и предпочтений - до уровня осмысления. Некоторым долго не приходит в голову совершенно очевидное для другого и нет сил им это показать, пока не будет наговорено много слов и проделано много действий или вообще никогда. У каждого своя очевидность.

>>Твой подход примерно никак не описывает процесс этого открытия, разработанный авторами метод исследования и этапы / причины принятия гипотезы другими учеными. Ровно наоборот, если бы ученые пытались двигаться по описанному тобой методу, они бы получили когнитивные искажения ... движение к научному открытию и его принятие в научной среде, идёт нетривиальным образом.

Я не понял, о каком именно моем подходе ты говоришь. Мы говорили о неопровержимости аксиом, и я показал, почему именно они неопровержимы в случае их соответствия объективной реальности. У меня нет подхода, регламентирующего как делать научные открытия или как вообще заниматься наукой. Но у меня есть статьи, показывающие механизмы эвристических откровений.

Если ты хочешь сказать, что если бы ученые строго следовали научной методологии и не опирались бы на аксиоматику, то получали бы когнитивные искажения, то это - серьезное заблуждение.

Что касается аксиом, конечно, не следует безусловно верить в аксиомы, тем более подсказанные другими в качестве сведений, которые еще не стали твоими знаниями и поэтому их постоянно перепроверяют. Следует избегать полагаться на пока еще слабо верифицированные аксиомы, - это вопрос личного опыта ученого, научной психогигиены. А методология создана для того, чтобы минимизировать иллюзии и ошибки, которые возникают у любых исследователей, чего бы они ни исповедали.

>> и твой подход никак не описывает, как эвристику получения научного знания, так и его интеграцию 

Я-то как раз описываю механизмы эвристики, чего не скажешь о ком-то еще :)



14.08.2017г. 9:51:22


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, kzpritkov
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14455 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 14454:
Для этого и нужна эта методология

ответ

высказывание Щедровицкого "методология - это план пути, который еще не пройден"



14.08.2017г. 14:47:33


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3484  сообщение № 14456 показать
ответ -только после авторизации

>>> я показал, почему именно они неопровержимы в случае их соответствия объективной реальности

 

Три сложности:

 

1) Показать существование объективной реальности. На сегодня это никем не доказано и является предметом личного убеждения. Я тоже его придерживаюсь.

 

Сейчас в литературе вопрос о том, что мы живём в виртуальной реальности или симуляции широко рассматривается. Нет никаких оснований считать, что этот вопрос будет снят в ближайшем будущем. Ровно наоборот, личный опыт, который скоро будет доступен каждому, будет активно подстегивать субъективизм в культуре и ощущение множественности возможных физик и миров.

 

2) "в случае их соответствия" - критерий соответствия. Почему этот критерий не может быть пересмотрен? Например, у Декарта на первом месте было соответствие божественному замыслу, его не сильно беспокоило, когда физический опыт и теория не совпадали. 

 

3) Опять же, теория инструментов измерения. Как ты можешь проверить теорию относительности по измерительным приборам, которые разрабатывались в рамках другой теории?

 

Я приводил пример с Кеплером и Галилеем, когда доказательство одной теории требовало разработки другой теории для измерительных приборов.

 

Я так же, как и ты, придерживаюсь позиции существования объективной реальности. Но верификация является субъективным процессом и никак не показывает конечную истину. В рамках одной теории измерений, например, отказ от измерительных приборов и доверие только собственным глазам - результаты будут одни; в рамках другой теории - другие.  Все наши оценки истинности субъективны, а разделяемый субъективный опыт может оказаться массовым самообманом.

 

 

Когда мы берем научно-исследовательскую школу по Лакатосу, то у нас сразу идёт группа теорий в приделах которых аксиоматика скорее всего будет логически непротиворечивой и нефальсифицируемой, а эвристика, защитный пояс научной школы, позволят Ad Hoc объяснять кажущиеся аномалии. Более того, основные эксперименты и исследования будут нацелены отнюдь не на фальсификацию системы теорий.

 

Другая научно-исследовательская школа не может фальсифицировать первую, так как у неё своя теория верификации и измерений.

 

Мы тут возвращаемся к тому, что уже обсуждали, и ты уже дал свои возражения. 

 

Я предлагаю сворачивать обсуждение, потому что нового я не напишу. А по всем моментам критики, которую я мог найти, мы уже прошлись и ты честно подробно ответил. У меня к тебе вопросов нет. Спасибо!



14.08.2017г. 17:36:49
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14457 показать
ответ -только после авторизации

Можно ли сказать, что индивидуальная значимость становиться смыслом, также индивидуальным, в период игровой инициативы? А соответствие волевых действий, совершаемых в этот период, общепринятым, делает индивидуальный смысл соответствующим общепринятому?

14.08.2017г. 18:33:27


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14458 показать
ответ -только после авторизации

В случае подключения этого образа к каналу осознанного внимания, он будет "осмысливаться": отслеживается прогнозы того, к чему это может привести, в том числе прогнозы ветвлений разных реакций, а наиболее желательный вариант среди имеющихся для наиболее схожих условий осмысливается (исследуется) произвольным удержанием внимания (за счет того, что этому образу на это время произвольно придается высокая значимость уже не в зонах регуляции параметров гомеостаза, а в зоне произвольной оценки (fornit.ru/7317) и ВЫИГРЫШНЫЙ ВАРИАНТ ПОЛУЧАЕТ ПРЕИМУЩЕСТВО В КОНКУРЕНЦИИ СРЕДИ АКТУАЛЬНЫХ АКТИВНОСТЕЙ.
Источник: http://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya_basic.php

Похоже, что эффект эмерджентности, открытый Хакеном в его модели распознавания мозгом образцов, относится больше не к мозгу, а к пониманию его Хакеном


14.08.2017г. 20:04:38


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14459 показать
ответ -только после авторизации

Айк>>Я предлагаю сворачивать обсуждение

Не возражаю, ты начал, ты и кончаешь :) Мне осталось среагировать на твои последние замечания.

>>Показать существование объективной реальности. На сегодня это никем не доказано и является предметом личного убеждения.

По отношению к каждому из нас объективность, безусловно, есть и с этим нужно считаться и приспосабливаться к ней, какой бы она ни была. Утверждение об отсутствии чего-то вне твоей субъективности - бессмысленно, что показано в статье про реальность.

>> Сейчас в литературе вопрос о том, что мы живём в виртуальной реальности или симуляции широко рассматривается.

Ну и пусть эмуляция, за тысячелетия физические законы ни в чем не поменялись (а изучение последствий существующего говорят, что за миллиардолетия). Вообще теория эмуляции столь же глупа, высосана из пальца и не обоснована, как и любая другая теория сотворения всего. Она ставит столь же много вопросов типа, а что там до эмуляции - ведь должна быть порождающая реальность. Она ни в чем не определенна и поэтому ее нельзя исследовать - как нельзя исследовать бога или несуществующее, т.е. такие теории - вне науки. То, что ее муссируют, причем иногда авторитетные люди не делает ее ни в чем более обоснованной, а причины такой увлеченности - самые разные, вплоть до желания связать свое имя с сенсацией. Возможно ты возбудишься такой оценкой, но можем подробно это рассмотреть в отдельной теме. Эмуляция не рассматривается сегодня никем на уровне науки и даже на уровне серьезной философии. Все примеры рассмотрения и обсуждения - авантюристичны, а обоснования - нелепы и абсурдны (1, 2, 3 ...).

>>"в случае их соответствия" - критерий соответствия.

Есть такой критерий. Он не дает сразу окончательное значение, а приближает к нему с каждой новой верификацией независимым исследователем. И когда постоянные перепроверки доказывают постоянность и незыблемость, то что еще нужно? Раз постоянство, то нет никакого резона и возможности ему не довериться. Да вообще нет альтернативы.

>>Как ты можешь проверить теорию относительности по измерительным приборам, которые разрабатывались в рамках другой теории?

Не понятно, как можно разработать приборы вне теории относительности, если она всеобъемлюща и все приборы ей подчиняются? Методология верификации и инструментального исследования, конечно, должна быть корректной, здесь тоже можно ошибиться и нужны проверки независимых исследователей чтобы довериться результату. Во времена Кеплера и Галилея с этим было совсем плохо :)

>> верификация является субъективным процессом и никак не показывает конечную истину.

Процесс верификации совершается в объективной реальности, а интерпретация результатов - в субъективной. Верификацией ты затрагиваешь причины и следствия физического мира. А методология должна обеспечить адекватную ему интерпретацию. И с этим в науке все лучше и лучше, если отбросить явные шизо-философии, от которых никогда не было практического толка. Наше существование и способность приспосабливаться доказывает верность принципов индивидуальной адаптивности, выработанных природой и незачем им противопоставлять философский абсурд всяких псевдо-теоретиков.

Ну вот, я готов на этом поставить точку :) Но если тебя что-то цепляет, открывай отдельную тему, здесь отвлеклись от обсуждения статьи достаточно.

 

kzpritkov >>Можно ли сказать, что индивидуальная значимость становиться смыслом, также индивидуальным, в период игровой инициативы?

Не обязательно в игре, а в любых случаях привлечения осознанного внимания.

>> А соответствие волевых действий общепринятым, совершаемых в этот период, делает индивидуальный смысл соответствующим общепринятому?

Непонятно, что такое общепринятый смысл. Общепонимаемый смысл? Смысл волевых действий всегда отражает их индивидуальную оцененную значимость, но может пониматься другими примерно одинаково или некоторыми - превратно.

Осознанное внимание принципиально всегда привлекается к элементам нового когда в этом новом прогнозируется высокая значимость, отличная от привычного. Т.е. волевые действия, которые призваны противопоставляться привычному, уже носят характер нового для данного субъекта и, тем самым, могут противоречить общепринятому. Если у другого субъекта сходные действия имеет примерно ту же смысловую оценку, то заметить это возможно только с помощью общепонимаемых символов коммуникации (необязательно словесных).

 

В общем, какой вопрос, таков ответ :)



15.08.2017г. 8:46:12


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, hardweel
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14460 показать
ответ -только после авторизации

под общепринятым смыслом я имел в виду, что например, в арифметике умножение понимается как действие умножения, а не размножения, как, например, в биологии. соответственно, вопрос был как индивидуальный смысл становится общепринятым в этом смысле
еще вопрос. в образе действий сформированы навыки двигать рукой вслед за взглядом. вот на бумаге нарисована линия. я тренируюсь вести карандаш по линии, глядя только в зеркало. как развивается мой образ действий?

17.08.2017г. 18:04:59


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14461 показать
ответ -только после авторизации

В такую задачу включены буквально все зоны мозга, обеспечивая адаптивность на уровне осознанной доминанты нерешенной проблемы. Полностью описать происходящее в динамике было бы очень многословно, но эти процессы описаны уже в главах книги Познай себя с поясняющими анимациями.



18.08.2017г. 8:53:35


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kzpritkov
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14463 показать
ответ -только после авторизации

хотелось бы получить прогностическое предположение, прежде чем, я начну изучать главы этой книги - поможет ли мне это изучение в решении описанной задачи?

18.08.2017г. 10:06:28


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14464 показать
ответ -только после авторизации

Книга ориентирована на ознакомление с методикой формирования навыков, но многое зависит от потенции и мотивации так, что если что-то оказывается непонятно, я стараюсь помочь в обсуждениях.



18.08.2017г. 10:22:25


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14465 показать
ответ -только после авторизации

у меня вопрос проще, как у полковника: чего тут думать, прыгать надо!
т.е. что эффективней, тренироваться вести линии по зеркалу, что о-очень трудно - я проверил, или читать книжку, а потом тренировать?

18.08.2017г. 11:28:28


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14466 показать
ответ -только после авторизации

Человек, который способен с пользой освоить книгу, безусловно, достаточно подготовлен, чтобы и самому надресироваться новому навыку. Другое дело понять, как именно это происходит и использовать понимание для оптимизации вообще.



18.08.2017г. 14:22:00


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kzpritkov
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14543 показать
ответ -только после авторизации

интересно
http://expert.ru/russian_reporter/2011/07/kolmogorovskaya-slozhnost-muravya/


09.11.2017г. 19:18:06


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14544 показать
ответ -только после авторизации

Сорри, на мой взгляд - так полная чушь... Не говоря про то, что "Колмогоровская сложность" и степень сжатия архиватором - несопоставимые вещи. Метод определения сложности поведения по числу повторяющихся элементов - полная шиза. Сначала бы нужно вообще определить, что такое сложность и, в частности, сложность поведения. Многое бы прояснилось. Вот сложность типажа по его юмору очень хорошо корреклирует :) и этот биолух автор статьи по его "юмару" - на уровне муравья.



09.11.2017г. 19:30:16


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14545 показать
ответ -только после авторизации

я тоже сорри
колмогоровская сложность - это именно несжимаемость архиваторами и вообще алгоритмами
это абсолютно строгое математическое определение



09.11.2017г. 19:39:26


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14546 показать
ответ -только после авторизации

колмогоровская сложность - есть мера вычислительных ресурсов, необходимых для точного определения этого объекта или алгоритмическая сложность. И еще несколько трактовок, но сложность строки - не есть же мера вычислительных ресурсов ( возможности, обеспечиваемые  компонентами вычислительной системы, расходуемые (занимаемые) в процессе её работы. Процессорное время. Память (оперативная и виртуальная))

Уровень сжатия архиватором - процент от исходного текста. Причем разные архиваторы дают разный процент, а сложность-то строки остается одной и той же.

К сложности поведения все это никак не относится, но, опять же, нужно определить, что такое сложность поведения. По-любому туфта получается.



09.11.2017г. 20:03:48


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14547 показать
ответ -только после авторизации

боюсь тут википедией не обойдешься
вот хорошая книга - сейчас изучаю
верещагин, успенский, шень
"колмогоровская сложность и алгоритмическая случайность"
кстати, набрел именно в поиске строгой классификации поведения

09.11.2017г. 20:09:47


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14548 показать
ответ -только после авторизации

Боюсь, что математика не поможет понять суть поведения и оценить его сложность. Сначала понимание, потом формализация, в том числе математическая, а не наоборот.



09.11.2017г. 20:20:23


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14549 показать
ответ -только после авторизации

мы используем намного больше, чем понимаем
использовать - это моя цель


09.11.2017г. 20:49:04


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14552 показать
ответ -только после авторизации

как это объяснить и к чему это ведет?
http://ill.ru/news.art.shtml?c_article=3894


17.11.2017г. 7:40:43


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14553 показать
ответ -только после авторизации

В статье по ссылке так и не сказано, почему женщины с хорошо развитым интеллектом реже задумываются о материнстве. Статья вообще никакая кроме известной констатации, что и в самом деле, чем выше культура общества, тем меньше в нем рождаемость и это касается не только женщин, но и мужчины тоже задумываются о последствиях тем глубже и адекватнее, чем они умнее.

Чем круче, технологичнее и сложнее общество, тем больше проблем связано с детьми, их воспитанием и отношениями с ними.

 

Вот когда будут изготавливать искусственный разум в заданной человекообразной или кошкообразной внешностью, вообще любой желаемой и с любыми задатками, то при условии доступности такой игрушки очень многие бы захотели ее воспитывать в семейном кругу, даже и полового партнера не нужно стало бы. И человечество из био-формата постепенно перейдет к более эффективному.



17.11.2017г. 8:59:26


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14554 показать
ответ -только после авторизации

по-моему, Путин убедительно доказывает, что ИИ не сравним с человеческим

17.11.2017г. 17:34:38


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14659 показать
ответ -только после авторизации

Теоретически любая ситуация описывается достаточно длинным набором параметров. Поэтому длина двоичного слова, представляющее алгоритмическое описание ситуации по существу характеризует ее сложность.
Если я правильно понимаю, возникает такой вопрос. Можно представить себе существо, имеющее только один орган восприятия, но неограниченный по длине вектора воспринимаемых параметров. Казалось бы – это была бы совершенная адаптация. Почему природа разделила восприятие на пять органов чувств, которые потом синтезируются в образ на ассоциативной коре?

14.01.2018г. 22:18:35


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14661 показать
ответ -только после авторизации

>>длина двоичного слова, представляющее алгоритмическое описание ситуации по существу характеризует ее сложность

Скоропостижно неверное утверждение, без какого-то определения того, что такое сложность в данном аспекте. Описание означает - не только выделение из окружающего, но и выбор контекста, а также значимости. Но, мало того, одно и то же описание я могу сделать совершенно разными программными способами и алгоритм будет разной длины.

 

>>один орган восприятия, но неограниченный по длине вектора воспринимаемых параметров

Что означает "длине вектора воспринимаемых параметров"? Зачем использовать столь абсурдные выражения?

 

>>Почему природа разделила восприятие на пять органов чувств, которые потом синтезируются в образ на ассоциативной коре? 

Природа ничего этого не разделяла. Каждый канал восприятия до определенного момента развития самостоятелен и выполняет свою роль в возможности учитывать проявления внешнего. Не станет зрения как у крота, не станет возможности достаточно хорошо приспосабливаться к тому, где зрение дает важнейшую информацию и такая тварь не выдержит конкуренции.



15.01.2018г. 9:22:44


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14662 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 14661:
Природа ничего этого не разделяла.

ответ

возможно я ошибаюсь, но у наших пре-предков - простейших только один канал восприятия.
стало быть потом восприятие как-то разделилось на каналы.
почему это было произошло, это было выгодно? это то, что я спросил. остальное не важно



15.01.2018г. 13:10:20


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14663 показать
ответ -только после авторизации

У простейших нет канала восприятия, нет анализаторов рецепторных полей и синтеза распознавателей примитивов восприятия. У них вообще только одна клетка так, что говорить о восприятии не корректно. Есть много литературы по эволюции органов восприятия.

Каждый канал восприятия дает информацию об определенной части действительности и, тем самым, придает преимущества в сравнении с тем особями, которые не обладают таким каналом в тех условиях, когда он важен для адаптивности. В земляных норах и пещерах нет света и зрение не развивается, оно не дает никакого преимущества.

>>остальное не важно 

Остальное важно настолько, насколько оно прозвучало и заняло время на осмысление у читающих.

 



15.01.2018г. 13:50:39


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14681 показать
ответ -только после авторизации

насколько этому можно доверять?
http://www.interfax.ru/world/595669

17.01.2018г. 8:18:52


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14682 показать
ответ -только после авторизации

В общем это - фактические данные исследований, правда там есть и статистическая составляющая с корреляцией по неким признакам проявляемой когнитивности и специфики визуально наблюдаемой активности. Так что результат полностью зависит от того, насколько корректно авторы посчитали некие признаки именно когнитивностью, т.е. что они конкретно имели в виду под когнитивностью. Когнитивность ли это в смысле творческого потенциала решения проблем или это уже имеющаяся наработка навыков (т.е. имеющийся интеллект или автоматизмы) по тексту не вполне ясно. Я бы не назвал когнитивностью результат заданий типа "перечислить очевидные характеристики: например, для кирпича — это цвет, форма и вес".

 

То, что в последнее время были выделены некоторые специфические нейронные системы - точно фактические данные, особенно интригует исследователей "пассивная система", которая активируется в состоянии покоя и свободного осмысления.



17.01.2018г. 9:32:06


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14683 показать
ответ -только после авторизации

спасибо, nun.
мне вот недавно пришло в голову упражняться в одновременном вращеним глазами по часовой стрелке, а рукой - против, а потом и другой рукой - поднимать и опускать. слов нет - это трудно, но никакого особого смысла я в этом не видел. а после этого прочел эту статью подумал, что может быть так можно тренировать креативность. конечно, это выглядит глупо, но может ли так быть?

19.01.2018г. 9:36:42


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14684 показать
ответ -только после авторизации

kzpritkov, обрати внимание, что мы итак очень многое делаем одновременно и независимо. У нас уже есть достаточно хороший навык нарабатывать такую параллельную независимость, не зря постят картинки водил маршруток, которые одной рукой держатся за руль, другой за откусываемый бургер, плесом прижали мобильник и с кем-то перетирают и при этом лавируют между лозами на дороге.

Это - не креативность, не творческие навыки. Тем более тренировать то, что совершенно бесполезно в виду заточенности парных сенсоров на совместную работу для координации восприятия.

 

Вот пробовать такие чудеса ради того, чтобы обрести новые навыки исследования и осмысливания их результатов еще бы можно, но и для этого есть куда как более актуальные объекты.



20.01.2018г. 9:33:38


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14773 показать
ответ -только после авторизации

как отноститься к высказыванию Черниговской начиная с места 1:59
https://www.youtube.com/watch?v=nEGmdlJEr8M

03.03.2018г. 20:26:29


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14774 показать
ответ -только после авторизации

То, что она - довольно глуповатая тетенька, ясно буквально после каждой ее фразы. Мне пофиг на академическую этику, и могу просто сказать, что как ученый она никуда не годится потому, что слишком много позволяет вопиющих вольностей в суждениях даже не женской логикой, а какой-то своей бабьей сформировавшейся "мудростью".

В оценках подобного нужно быть достаточно принципиальным, а не прощать столь явные глупости, сказанные типа от лица науки. Конечно, сейчас я получаюсь голословным, и нужно было бы не просто наговаривать, а разбирать конкретные ее утверждения. Ну нельзя позволять себя вот так бездумно выражать свое мнение по самым разным вопросам без каких-то обоснований, на таком уровне доверия, какой бывает на ее лекциях.

Произнесенных ею лаж так много, что нет никакой потенции разгребать этот бурный мутный поток.

Но если тебя зацепило что-то и хочешь обсудить что-то конкретное, то сформулируй, только не бойся говорить просто и понятно, плиз.

Конкретно после второй минуты она несет наивный бред. Ну не научилась она эффективно работать со сведениями, не нужно делать из этого общечеловеческой трагедию.



03.03.2018г. 21:26:10


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14775 показать
ответ -только после авторизации

в общем, у меня вопрос только насчет ее высказывания, что мозг у нас в голове и то, что мы считаем своим Я не совсем одно и тоже
у меня тоже есть подобное ощущение, что мозг, который у меня в голове, не совсем Я - нередко он говорит и предлагает совсем не то, что я хочу


05.03.2018г. 10:14:04


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14776 показать
ответ -только после авторизации

Это - то же, что сказать: вот эта штука в моей руке и куб - разные вещи. Штука хоть и кубическая по форме, но это не та безупречно чистая абстракция "куб", о которой я знаю.

>>у меня тоже есть подобное ощущение, что мозг, который у меня в голове, не совсем Я

Про эти моменты была же статья: Понимание произвольности.

Т.к. Черниговская верующая и у нее точно нет понимания субъективной сущности абстракций, то она склонна считать, что есть некая самостоятельная душа и есть мозг, к которому эта душа подключена.

>>нередко он говорит и предлагает совсем не то, что я хочу

Базовая система значимости, на которой основаны рефлексы - одно, а осознанная, произвольная значимость - совсем другое и между ними возникают конфликты всякий раз, когда вторая понимает, что в данной ситуации следовать первой нельзя и начинает применять волевое усилие.



05.03.2018г. 11:17:39


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14777 показать
ответ -только после авторизации

спасибо. подумаю

05.03.2018г. 11:33:13


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14780 показать
ответ -только после авторизации

читаю книгу де Боно "Teach your children how to think"
в отличии от книги "Мировоззрение", где материал построен иерархически, материал книги де Боно построен в виде "ожерелья" (стр.38).
"The neckless approach is what I sometimes call "parallel approach. It means that if a teacher teaches five tools and the student does not understand one of them, is away from the class when another tool is taught, forgets the third tool and does not know when to use the fourth tool, then the fifth tool is still fully usable.Each one has a value on its one"
1. насколько я понял, на сайте утверждается, что научиться думать в отрыве от реальной ситуации невозможно. значит ли это, что книга де Боно тоже фейк?
2. действительно ли можно построить обучение на основе независимых модулей, подобно книге де Боно?

09.03.2018г. 11:39:08


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14781 показать
ответ -только после авторизации

 

Вот я не планирую читать книгу де Боно и по отдельному отрывку и твоей паре фраз не могу составить достаточно адекватного мнения. Но если тебя это заинтересовало, то, думаю, самое правильное, что ты можешь сделать так, чтобы вовлечь других, это сделать корректный реферат этой книги так, чтобы сохранить передаваемый смысл в тех частях, которые желаешь обсудить. Вот тогда станет реальным, что другие и я в том числе отреагируют на эти твои интерпретации (понятно, что не на сами представления де Боно).



09.03.2018г. 12:24:38


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14790 показать
ответ -только после авторизации

По-моему, принцип книги Э. де Боно «Научи своего ребенка мыслить» отражен в попытке разделения мышления на виды, перечисленные в 6 шляпах:
Белая шляпа. Факты, цифры и информация.
Красная. Эмоции, чувства, предчувствия, интуиция. Что я чувствую об этом сейчас?
Черная. Осторожность, истинность, суждение, сопоставление фактов. Соответствует ли это фактам? Будет ли это работать? Можно ли это сделать? Безопасно ли это?
Желтая. Продвижения, выгоды, накопления. Почему это можно сделать? Почему от этого есть выгоды? Почему это хорошо?
Зеленая. Исследования, предложения, предположения, новые идеи. Альтернативы для действий. Что можно сделать здесь? Есть ли какие-нибудь новые идеи?
Голубая. Мышление о мышлении. Контроль мыслительного процесса. Сводка местонахождения. Установка следующего шага мышления. Установка программы мышления.
Вопрос, корректно ли такое разделение?

14.03.2018г. 12:32:34


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14791 показать
ответ -только после авторизации

С точки зрения систематизации того, чему и в какой последовательности развивать ребенка - вполне имеет право быть таким подразделение. С точки зрения механизма организации психики и, в частности, мышления - не корректно.



14.03.2018г. 13:37:22


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kzpritkov
   hardweel список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 75  сообщение № 14792 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 14776:
Базовая система значимости, на которой основаны рефлексы - одно, а осознанная, произвольная значимость - совсем другое и между ними возникают конфликты всякий раз, когда вторая понимает, что в данной ситуации следовать первой нельзя и начинает применять волевое усилие.

Возможны ли конфликты внутри поля осознанной произвольной значимости? Когда противопоставление идет не базовой системе значимости от более приоритетной произвольной, а именно в рамках произвольной возникает конфликт между несколькими ее же оценками.



14.03.2018г. 20:41:36
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14793 показать
ответ -только после авторизации

Я не точно выразился: "когда вторая понимает", на самом деле, осознанная система значимости. как и базовая, сама ничего не может понимать, а только лишь фиксирует ассоциации между оценкой желаемости результата и действием в данных условиях. Эта оценка произвольная, в отличие от базовой - гомеостатичной, но в основе - именно базовая, т.к. остается важно состояние организма. При этом состояние организма оценивается уже не непосредственно по сенсорам отклонения жизненных параметров, а по прогнозу того, к чему далее может привести последствия действия.

Мы увидели очень аппетитную ягоду, так и просится в рот. Но опыт (уже имеющаяся модель представлений о мире) подсказывает, что если съесть незнакомую ягоду, то могут быть серьезные проблемы. Рефлекторно мы бы съели сразу, если бы только не было рефлекса недавнего отравления и сильного рефлекса осторожности потому ягода по всем признакам хороша. Но мы придаем оценку такому действию как нежелательному из-за прогноза последствий. И эта оценка накрепко связана с данной моделью понимания окружающего. Вот это и называется пониманием того, что можно, а что нельзя.

Может быть и неопределенность из-за недостаточности опыта. Все же мы не знаем эту ягоду, а есть очень нужно. Может рискнуть? Да, это конфликт, но не между двумя произвольными оценками (оценка-то одна, негативная), а между рефлекторным порывом съесть из-за мотивирующих признаков (склизко-синюшную в крапинку мы бы даже не стали рассматривать). В условиях высокой необходимости пожрать мы начинаем пересматривать наши прежние осознанные оценки в моделях представлений. Это - новая ситуация, требующая творческого исследования и решения, это уже не просто сравнение оценок, а сравнение после некоторых мыслительных предположительных моделей поведения. Ну, мы прикидываем, что странно, этот куст усыпан ягодами, в отличие от всех других, не значит ли это, что птицы избегают его? В результате мы или рискнем и поддадимся рефлексу, но как-то осторожно, может съев немного, или, все же, преодолеем его усилием воли.



15.03.2018г. 9:45:05


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 363  сообщение № 14797 показать
ответ -только после авторизации

мне кажется, что когда сталкиваешься с особенно трудной проблемой, мозг как будто распаковывает прежде сложившиеся стереотипы. об этом я сужу по тому что непроизвольно возникает у меня в сознании в таких ситуациях. при этом, в зависимости от сложности проблемы и напряжения при ее решении, у меня могут возникать воспоминания об очень ранних стадиях развития, это бывают и яркие фантазии, но тоже полезные и подсказывающие решение, потом конечно, его надо проверять. особенно ярко это проявляется при решении жизненных проблем. образно говоря, будто натолкнулся лбом на стенку, как баран, и мозги рассыпались на части. и ты рассматриваешь эти части со стороны
вопрос. насколько это соответствует происходящему в действительности?

26.03.2018г. 10:49:06


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10905 E-Mail  сообщение № 14798 показать
ответ -только после авторизации

Любое воспоминание возникает в том контексте, в котором оно было формировано, т.е. вспомнить - каким-то образом оказаться в том контексте (условиях, признаках ситуации). Целенаправленное воспоминание способно управлять границами контекстов ("расширение сознания") и выбирать по отдельным признакам (ассоциации). То, как именно работает мыслительный автоматизм в трудных ситуациях зависит от навыка.

Психике доступно два качественно разных области контекстов. Эволюционно более ранний - условно-рефлекторный, где образы восприятия-действия группируются по сочетаниям признаков контекстов без какой-то адекватной реальности связи между собой. Поздний - контекст мыслительных моделей понимания - то, что формируется как отражение взаимосвязей причин и следствий реального мира. Это контекст, объединяющий системы представлений взаимовлияющих факторов. Выборка из него происходит значительно более эффективно и надежно потому, что там зафиксированы взаимодействия и стоит поставить задачу, как тут же уже есть решение, если оно уже было когда-то найдено. Т.е. если мы имеем математическую задачу, активирует контекст понимания математических взаимосвязей, в нем - подконтекст конкретики задачи и там - решение.

В отличие от случайного, ассоциативно-бессистемного характера первого вида организации контекстов, второй вид обеспечивает целенаправленное использование. Первый контекст наиболее интенсивно формируется примерно до 12 лет, второй - позже, хотя и первый так же оказывается задействован.



26.03.2018г. 11:16:36


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kzpritkov
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика