Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
Сделать мне сайт как этот!
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8538
Вернуться к исходному документу
Понятие эмоции
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10941 E-Mail  Сообщение № 14029 показать
ответ -только после авторизации

Речь идет о субъективизации ощущений. Почему зеленый цвет воспринимается с определенным к нему субъективным отношением в одних условиях, а в других отношение может быть разительно иное. Почему что-то такое-то ощущается, в том числе хорошо или плохо? Первый механизм субъективизации предложил А. Иваницкий, обстоятельно описан в Субъективизация ощущений и личность



19.11.2016г. 18:25:14


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Вячеслав П список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 15  Сообщение № 14030 показать
ответ -только после авторизации

"Почему зеленое воспринимается как "зеленое"

Зеленый цвет первоначально - это возбуждение в определенной комбинации трех рецепторов сетчатки (по типу RGB-цветовой гаммы). Но даже в хорошей оптической системе требуется цветокоррекция, а глаз - это очень неидеальная оптическая система. У разных людей, смотрящих на один и тот же лист сирени, соотношение цветовых компонент разное, а дальтоников вообще отсутствуют некоторые компоненты."

 

У вопроса: Почему зеленое воспринимается как "зеленое" есть и другой смысл, и этого смысла я не нешел в статьях.

Сам по себе цвет не является материальным объектом.

Мы не можем знать как другой человек воспринимает зеленое, мы вообще не можем знать то, что другой человек как то воспринимает цвет, так как такого явления как "зеленое" не существует и является только продуктом сознания.

 

Если мы будем создавать робота, то  мы никакими способами не сможем  создать в эго"сознании" (оперативной памяти) явление цвета. Мы только сможем "возбуждение определенной комбинации трех рецепторов сетчатки (по типу RGB-цветовой гаммы)", например, обозначить определенным цифровым кодом, или набором из букв: зеленое.

Робот будет различать цвет как различные химические или физические процессы, но у него никогда не будет переживания зеленого. 

Даже пример с дальтоником здесь не совсем подходит - у дальтоника уже есть переживание цвета.

 

Все тоже самое про явление удовольствия-неудовольствия.

Собственно, какое мнение я хотел увидеть.

То, что удовольствие-неудовольствие - это так называемые конечные понятия, и их нельзя описать, кроме как через слова синонимы. Все, что мы можем - это договорится между собой, и допустить, что и я и вы переживаем эти переживания одинаково, и поэтому понимаем друг друга, когда один из нас употребляет эти понятия.

 



20.11.2016г. 11:58:43
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10941 E-Mail  Сообщение № 14031 показать
ответ -только после авторизации

Дело не в материальности объекта, а личном к нему отношении. Если ограничиться просто распознаванием цвета как достаточно яркого пучка фотонов данной длины волны, но никакого личного отношения к этому не будет. И даже просто ассоциация распознавателей зеленого с тем, что для особи следует от этого зеленого в данных условиях (как сработают распознаватели аварийных состояний или восстановления нормы, еще не является личным отношением, хотя уже есть основа для этого.

А вот если сделать канал наблюдения за распознавателями зеленого, связанного со значимостью и сопоставлять воспринимаемое с той моделью свойств окружающего и себя среди этих свойств, образуется уже смысл того, что значит для тебя это зелёное в данных условиях. Но особь еще не воспринимает это как объект наблюдения и оценки "а что для меня значит это зеленое", еще нет самонаблюдения и реагирование непосредственно как у собаки.

Ну а при самонаблюдении, при обращении внимания на то, как именно соотносится зеленое с уже имеющейся моделью всего, будет субъективное переживание этого. И даже уже не важно, было ли зеленое воспринято рецепторами глаз или это так его интерпретируешь, когда слышишь звук или вообще просто воображаешь, это уже будет субъективное проживание. И никто никаким образом в него кроме самого субъекта заглянуть не может, только обмениваясь теми словами, которые обозначают это переживание и вызывают у каждого свой отклик сопоставления.

А оказавшись в другой субъективной модели (а их немало сформировано у каждого), переживания будут интерпретироваться иначе. Так что даже сам не можешь восстановить то свое первоначальное переживание, а вспомнив, изменишь его.

 

Если сделаешь робота, который будет реализовывать такую функциональность, то все методы верификации, годные для определения субъективности переживания, будут показывать это.



20.11.2016г. 12:14:43


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Вячеслав П список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 15  Сообщение № 14032 показать
ответ -только после авторизации

"На самом деле первоосновой всего множества понятий о плохом-хорошем, удовольствии и неудовольствии являются распознаватели отклонения параметров гомеостата (жизнеобеспечения) от нормы (плохо) и возврат их в норму (хорошо), см.Гомеостаз и Система значимости.

Отсюда и стоит исходить. Без такого основополагающего контекста эти все слова бессмысленны.

Примитивные стили поведения (половой, пищевой, оборонительный и т.п.) отражают необходиомсть возвращения сдвинувшегося гомеостата в норму и пока это не так, ощущается дискомфорт "плохо", а в момент достижения возврата в норму возникает "хорошо". "

 

Оно есть в статье "Понятие эмоции" в сборнике по исследованиям психики и отражает один из взглядов на это.

>>Приятное и неприятное это же тоже самое что и удовольствие и неудовольствие? 

Эти сопоставляемые понятия - все являются результатом произвольного придания значимости при осознании и этого не бывает вне сознания. Только (не)приятное относят к конкретным объектам внимания в данных условиях (то, что приятно в одних условиях может быть неприятным в других), (не)удовольствие - общая субъективная оценка контекста текущего состояния. "

 

 

Вопрос на туже тему о понятиях удовольствие-неудовольствие":

"На самом деле первоосновой всего множества понятий о плохом-хорошем, удовольствии и неудовольствии являются распознаватели отклонения параметров гомеостата (жизнеобеспечения) от нормы (плохо) и возврат их в норму (хорошо)"

 

Сокращаем это предложение: На самом деле первоосновой ... являются распознаватели отклонения параметров гомеостата (жизнеобеспечения) от нормы и возврат их в норму .

 

Т. е. основное - это распознать отклонение от нормы и определить степень (уровень) этого отклонения.

 

Опять я сошлюсь на робота. Для робота уровень отклонения можно определять по бальной шкале. Или, например, в процентах. 

 

Например, в пищевом поведении робот будет "знать" в процентах уровень отклонения от нормы.

 

Робот не будет переживать это отклонение как хорошо или плохо это ему и не нужно.

 

У человека же отклонение от нормы выражается переживанием плохо, т е  выражается силой переживания неудовольствия.

Прохладно - холодно - сильно холодно - замерз - околел.

 

 

 



20.11.2016г. 12:35:15
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10941 E-Mail  Сообщение № 14033 показать
ответ -только после авторизации

Хотя развитие субъективных моделей основывается на первичном распознавании значимости, но осознанная значимость - уже произвольна и локализуется в других зонах мозга, она может не только не совпадать с первичной, но и быть противоположной ей. Мы можем любить грызть лед и пить горячий чай. Есть мазохисты, есть герои, не боящиеся страданий. Нужно хорошо понимать всю систему развития субъективность от ее основ и до того, к чему приводит произвольность. Без этого так и будет непонятка типа а почему мы так чувствуем.



20.11.2016г. 12:41:45


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  STR список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества STR, оцененные другими пользователями Оценок: 11 Род: Мужской Сообщений: 1348 ICQ: 425961341  Сообщение № 14034 показать
ответ -только после авторизации

автор: Вячеслав П сообщение № 14032:
Робот не будет переживать это отклонение как хорошо или плохо это ему и не нужно.   У человека же отклонение от нормы выражается переживанием плохо, т е  выражается силой переживания неудовольствия. Прохладно - холодно - сильно холодно - замерз - околел.

От того, что ты назвал его РОБОТОМ, ты отказал ему в переживаниях. Если робот построен на тех же адаптивных принципах, что и человек, если у него есть самоосознание и личное отношение ко всему, то можно его считать "переживающим". 

Далее следуют вопросы, затрагивающие нравственность. Как относиться к таким "организмам"? В какой степени считать их равными или не равными человеку или высшим животным? 

 

автор: Вячеслав П сообщение № 14028:
Представьте, что  я инопланетянин, и у меня нет переживания "плохо, дискомфорта, неудовольствия, боли, и т. д.", а вы мне хотите объяснить что обозначают эти слова.

Такой инопланетянин просто вряд ли смог бы существовать в виде существа способного задавать вопросы. Он был бы уничтожен средой из за отсутствия у него механизмов адаптации. Но если бы каким то чудом он все же существовал, то ответы твои его не интересовали бы. Ему не с чем было бы их соотносить. Попробуй объяснить домашнему животному, зачем тебе телефон. Результат будет тот же. 



20.11.2016г. 14:24:15


Да не согласен я...
 
   Вячеслав П список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 15  Сообщение № 14035 показать
ответ -только после авторизации

 

автор: STR сообщение № 14034:
Он был бы уничтожен средой из за отсутствия у него механизмов адаптации.

Не сложно представить фантастический вариант жизни, которая находится в условиях, в которых не существует

 опасностей.

(Например, представь что воздух разумен - ему ничего не угрожает.)



20.11.2016г. 14:47:40
 
  STR список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества STR, оцененные другими пользователями Оценок: 11 Род: Мужской Сообщений: 1348 ICQ: 425961341  Сообщение № 14036 показать
ответ -только после авторизации

автор: Вячеслав П сообщение 14035:
Не сложно представить фантастический вариант жизни, которая находится в условиях, в которых не существует  опасностей. (Например, представь что воздух разумен - ему ничего не угрожает.)

Это детям не сложно представить. Поэтому сказки пишутся для них. В них и ветры разговаривают :)

Если я представлю себе "разумный воздух", то неизбежно представлю его прошлое и будущее. Его историю появления на свет. Его детство - отрочество - юность. Интересно, как он учился в школе, кем хотел стать в жизни? Где его родители теперь? Служил ли он в армии и прочее. :) 

Ну ладно. Допустим, я представил себе того РАЗУМНОГО, которому ни что не угрожает. Прежде всего мне хочется узнать, на основе каких принципов ОНО существует? Ведь ему не было бы никакого дела до тебя и твоих вопросов "что такое хорошо и что такое плохо". Он - вечен, стабилен, всегда бодр и слегка пьян :)

Очень трудно представить себе нечто подобное в здравом уме, потому что мешают уже накопленные представления. Но если всеж поднапрячся... то я бы ему так сказал:

Хорошо отличается от плохо так же, как лево отличается от право.

То есть объективно - ничем. Субъективно - в зависимость от того, что тебя ждет налево и направо. 



20.11.2016г. 16:16:40


Да не согласен я...
 
   Вячеслав П список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 15  Сообщение № 14037 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 14033:
Есть мазохисты, есть герои, не боящиеся страданий.

Я думаю за каждым таким поведением стоит мотив (потребность) удовольствие от которого сильнее неудовольствия от боли.

 

"На самом деле первоосновой всего множества понятий о плохом-хорошем, удовольствии и неудовольствии являются распознаватели отклонения параметров гомеостата (жизнеобеспечения) от нормы (плохо) и возврат их в норму (хорошо), см.Гомеостаз и Система значимости.

Отсюда и стоит исходить. Без такого основополагающего контекста эти все слова бессмысленны.

Примитивные стили поведения (половой, пищевой, оборонительный и т.п.) отражают необходиомсть возвращения сдвинувшегося гомеостата в норму и пока это не так, ощущается дискомфорт "плохо", а в момент достижения возврата в норму возникает "хорошо". "

 

Возможно ответ на вопрос который я хочу задать уже есть в материалах сайта.

Когда животному угрожает опасность, у животного включается определенный стиль поведения, и животное убегает от опасности.

Можно сказать, что у животного включается определенный алгоритм действий. Понятно, что в процессе выполнения действий в зависимости от развития ситуации эти алгоритмы будут меняться.

Алгоритмы будут включатся в зависимости от уровня опасности: отойти, убежать, быстро убежать.

Для человека эти стили поведения соответствуют эмоциональным состояниям: тревога, страх, ужас.

Или: плохо, очень плохо, ужас как плохо. 

А что происходит у животного?

Есть ли у него переживания этих состояний: тревога, страх, ужас, или у него просто включаются стили поведения в зависимости от уровня опасности, и нет никаких переживаний?

Можно ли сказать про животное, что оно испугалось, имея в виду тот же самый страх, который переживает человек?



01.12.2016г. 0:48:38
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10941 E-Mail  Сообщение № 14038 показать
ответ -только после авторизации

>>за каждым таким поведением стоит мотив (потребность) удовольствие

Во-первых, удовольствие не потребность, а оценка успешности удовлетворения потребности. В самом деле, получение удовольствия может стать самоцелью, но это - патологично вот почему.

Целевым поведением (а целевым может быть только осознанное поведение) является только решение новой проблемы: адаптивность к новым условиям. А возникновение новой проблемы - всегда негатив по отношению к привычному, когда привычное приводит к неожиданному, и/или негативному результату. Это может быть прямая цель преодоления негатива и получение в результате сигнала преодоления - позитива (тактика) или более общая, косвенная цель, в рамках которой уже легко достигаются более частные (стратегия).

 

Прогнозы результатов возможных вариантов поведения при сопоставлении образуют выбор наиболее предпочтительного, и значимость этого составляет цель решения проблемы, удерживая внимание на ней.



22.11.2016г. 10:06:02


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика