Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8538
Вернуться к исходному документу
Понятие эмоции
Страницы: 1 2 3 4 ВСЕ 
   Вячеслав П список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 17  Сообщение № 13495 показать
ответ -только после авторизации

Все, что написано про эмоции на этом сайте - довольно ценная информация.
Но есть один вопрос, который я хочу задать, но который мне довольно трудно сформулировать.

Вопрос касается смысла того, что я процитирую:
"Во время охоты и преследования добычи, в схватке с сильным хищником, угрожающим жизни, или в момент бегства от опасности от животного требуется напряжение и отдача всех сил.
Необходимо развить максимальную мощность в критическую минуту, пусть даже это будет достигнуто с помощью энергетически невыгодных процессов обмена веществ. Физиологи­ческая активность животного переключается на «аварий­ный режим». В таком переключении и состоит первая приспособительная функция эмоций. Поэтому естествен­ный отбор закрепил в животном царстве это важное пси­хофизиологическое свойство."

И вот это из статьи "Эмоции":
"Эмоции - результат переключения в один из основных стилей реагирования в зависимости от внешних условий и внутреннего состояния. Каждый из стилей реагирования позволяет в наибольшей степени соответствовать обстоятельствам (быть адекватным, т.е. желаемое соответствует получаемому), что обеспечивается быстрой подготовкой организма с помощью гормонального и нейромедиаторного баланса."


Какой смысл здесь имеет понятие "эмоция"?
Если эмоция - это только стиль реагирования, то какая необходимость в существовании этого понятия в приведенных цитатах?

Зачем вводить такие, например, понятия, как "эмоция страха", "эмоция гнева" для стилей реагирования, если такие стили можно назвать "стиль нападения", и "стиль защиты".

В общем, зачем в этих описаниях присутствует понятие эмоция, если речь идет только о включении определенного поведенческого автоматизма на определенную ситуацию?



02.01.2016г. 13:20:28
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12218 E-Mail  Сообщение № 13496 показать
ответ -только после авторизации

Дело в том, что слово эмоция начали применять, когда еще не было мыслей насчет переключения стилей. А было очевидно, что есть некие переживания, их подсчитали, получилось всего несколько штук. Потом психологи углубились и обнаружили еще другие переживания так же основывающиеся на позитиве или негативе. И все, эмоции стали синонимами переживаний, которые обычно проявляются в виде характерной мимики.

Но в природе на основе рецепторов отклонения гомеостаза от нормы и возврата в норму возникла система, направляющая поведение в сторону восстановления негатива до позитива. Эта систему психологи заметили только на уровне разговором о мотивации. А в природе, еще у тех существ, у которых не было сознания (канала, выделяющего внимание для исследования нового-значимого и более специфического реагирования) восстановление нормы предполагало вполне определенный стиль поведения, например, пищевой, во время которого другие виды поведения становились затруднительными (конкуренция в переключении стилей поведения). Нет сознания, нет переживаний - в принципе, нет ни хорошего, ни плохого. Стили переключались, а переживаний никаких не было.




02.01.2016г. 13:43:25


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Вячеслав П список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 17  Сообщение № 13497 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 13496:
Дело в том, что слово эмоция начали применять, когда еще не было мыслей насчет переключения стилей.

тем не менее понятие эмоция существует, и обозначает оно переживание,

цитирую:

 "Эмоции проявляются в определенных психических переживаниях, каждому известных по своему опыту, и в телесных явлениях. как и ощущения, эмоции имеют положительный и отрицательный чувственный тон, связанный с чувством удовольствия или неудовольствия."
автор: nan сообщение № 13496:
Нет сознания, нет переживаний - в принципе, нет ни хорошего, ни плохого. Стили переключались, а переживаний никаких не было.

Появляется вот такой вопрос:

Даже при наличие сознания, зачем для переключения стиля поведения необходимо переживание?

Стиль в любом случае может переключится автоматически, если это заложено программой. Мы это осознаем, но зачем еще это и переживать?



02.01.2016г. 23:15:38
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12218 E-Mail  Сообщение № 13498 показать
ответ -только после авторизации

 

Сознание не требуется для переключения на один из базовых стилей поведения. Но все образы восприятия, доступные сознанию, связаны с той значимостью, которая им сопутствовала - связана именно со структурами, определяющими стиль поведения и то, что означает для организма результат поведения. Таким образом для каждого образа восприятия привязывается свой смысл == значимость == мотивационная составляющая. Т.к. каждый образ восприятия формируется для определенных условий (с каждой их новизной), то смысл воспринимаемого оказывается зависим от контекста условий (в одном случае огонь - хорошо, в другом - плохо) и этот смысл определяет, как прогноз, так и собственно поведение.

При осознании данного образа, связанный с ним смысл порождает субъектную окраску эмоционального состояния, т.е. как раз то переживание, те чувства, которые ощущаются или наблюдаются в виде эмоций. Но с сознанием появляется возможность менять стиль поведения произвольно, волевым усилием заставляя делать то, что без сознания никогда бы ты не стал делать автоматически. И такое новое ветвление в виде нового образа восприятия в условиях волевого усилия связывается уже с тем откликом системы значимости, который получился в результате действия. Но и тут сознательно можно сменить значимость. В общем, чем дальше - тем интереснее про сознание.



02.01.2016г. 16:35:55


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Вячеслав П список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 17  Сообщение № 13499 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 13498:
Но с сознанием появляется возможность менять стиль поведения произвольно, волевым усилием заставляя делать то, что без сознания никогда бы ты не стал делать автоматически.

ответ: Как я понимаю, это одна из основных функций сознания - вводить новый порядок действий, который потом переходит в автоматизм, в новый шаблон поведения.

 

Это то, что касается сознания. 

 

 

Я приведу пример ситуации, чтобы показать, как я понимаю работу некоторых психических механизмов, по которым я хочу задать свои вопросы, чтобы можно было сравнить наши представления  об устройстве этих механизмов. Без соотнесения написанного с реальной ситуацией у меня нет уверенности что я правильно понимаю смысл теоретического описания.

 

Пример придумываю по ходу дела. Допустим: маленький мальчик разгрызает орехи, и ему попадается орех, который он не может разгрызть зубами. Появляется задача, которую нужно решить. Для решения этой задачи в сознании появляется образ, что тоже самое его папа делал молотком. Мальчик еще не держал в руках молоток, и это действие для него является новым.

Он берет молоток в руки, и с первых попыток у него ничего не получается.

Здесь можно сказать, что эти новые действия совершает волевое усилие. А можно не использовать это понятие волевого усилия, и просто сказать, что эти действия создает желание расколоть орех. Но в любом случае здесь есть существенное отличие от выполнения автоматических действий - для выполнения новых действий необходим сознательный контроль порядка этих действий. 

После некоторых попыток, у мальчика появляются навыки управлять молотком. И вот он ударом молотка раскалывает орех.

Следующая твоя цитата об этом?

 

автор: nan сообщение № 13498:
Но с сознанием появляется возможность менять стиль поведения произвольно, волевым усилием заставляя делать то, что без сознания никогда бы ты не стал делать автоматически. И такое новое ветвление в виде нового образа восприятия в условиях волевого усилия связывается уже с тем откликом системы значимости, который получился в результате действия.

 

Стиль поведения - это выполнение определенных действий молотком.

Не уверен, что в моем примере называется "новое ветвление" и "новый образ восприятия".

Описывая своими словами, я бы сказал, что весь новый порядок действий состоит из последовательных образов, и эту последовательность заканчивает образ разбивающего ореха. 

На этот последний образ реагирует система значимости как на положительный результат, и эта оценка связывается с этим образом, и соединяет все предыдущие образы в новый порядок (шаблон, стиль) действий. Это описано как:

 

автор: nan сообщение № 13498:
И такое новое ветвление в виде нового образа восприятия в условиях волевого усилия связывается уже с тем откликом системы значимости, который получился в результате действия.


03.01.2016г. 20:57:34
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12218 E-Mail  Сообщение № 13500 показать
ответ -только после авторизации

>>Для решения этой задачи в сознании появляется образ, что тоже самое его папа делал молотком.

Да, образ появляется, отражающий действия папы в условиях по набору признаков схожих с задачей. И этот образ при отзеркаливании папы связывается со успешной значимостью виденного результата. Однако, стоит иметь в виду, что возраст, в котором возможно отзеркаливание с образованием значимого образа восприятия-значимости-нужного действия может появляться в раннем возрасте [404], когда уже формируется ассоциативная кора, но возраст, когда возможны осмысленные (а не копируемые) творческие способности - около 12-14 лет [423].

>>эти новые действия совершает волевое усилие

Отзеркаливание обходится без волевых усилий. Волевые усилия нужны, когда в новой ситуации старое поведение оказывается неэффективным и есть предположительный вариант, сулящий получение желаемого. Вот тогда делается попытка совершить действие, которое противоречит привычному и, особенно, если такое действие прогнозирует возможность негативных последствий. Вот если отец показал, как он выхватывает из костра горячую печеную картошку, то чтобы повторить такое в первый раз, требуется усилие, чтобы преодолеть страх ожечься. Т.е. волевое усилие - всегда некое противодействие привычному стереотипу. Если попытка оказалась удачной, то для новых условий закрепляется новый стереотип с позитивной ассоциацией успеха - ветвление старого стереотипа для новых условий. Это потом будет давать уверенный прогноз в подобных ситуациях, когда, например, нужно будет не картошку выхватить, а что-то другое.

Образуется и развивается новый контекст - частный стиль поведения: умение выхватывать из огня. Вот он образован уже с помощью сознательных усилий.

>>Стиль поведения - это выполнение определенных действий молоком

Стиль поведения - тот "эмоциональный" контекст, в котором данное действие приобретает определенный смысл = значимость, а не само действие. В одном стиле или контексте, могут быть наработаны много разных навыков действий.



03.01.2016г. 19:23:29


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Вячеслав П список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 17  Сообщение № 13509 показать
ответ -только после авторизации

Тема эмоций включает в себя много разных под тем, которые дополняют друг друга, объединяясь в одну систему.

Я это к тому, что сейчас я хотел бы обратить внимание на еще один спорный вопрос, но он касается другой статьи про эмоции, а именно статьи: "Теория эмоций П. В. Симонова".  Я не уверен можно ли это делать в этом же обсуждении?  В общем если я что не так делаю, то поправь  меня. 

 

Цитирую:

 "В самом общем виде правило возникновения эмоций можно представить в виде структурной формулы: 

Э = f [П, (Ин — Ис), …. ],
где Э — эмоция, ее степень, качество и знак; П — сила и качество актуальной потребности; (Ин — Ис) — оценка вероятности (возможности) удовлетворения потребности на основе врожденного и онтогенетического опыта; Ин — информация о средствах, прогностически необходимых для удовлетворения потребности; Ис —информация о средствах, которыми располагает субъект в данный момент. 

"положительная эмоция при еде возникает за счет интеграции голодового возбуждения (потребность) с афферентацией из полости рта, свидетельствующей о растущей вероятности удовлетворения данной потребности."

 

Дальше ты делаешь следующий вывод:

Другими словами: интенсивность эмоции тем больше, чем больше сила потребности и чем больше вероятность ее удовлетворения.

 

Формула симонова как раз говорит об обратном: интенсивность эмоции тем больше, чем меньше вероятность ее удовлетворения. 

В примере с удовлетворением голода Симонов имеет в виду, что с возрастанием вероятности удовлетворения потребности изменяется тон эмоции с отрицательного на положительный, а не ее интенсивность.

 

Полностью цитата из книги симонова выглядит вот так: 

"Низкая вероятность удовлетворения потребности (Ин больше, чем Ис) ведет к возникновению отрицательных эмоций. Возрастание вероятности удовлетворения по сравнению с ранее имевшимся прогнозом (Ис больше, чем Ин) порождает положительные эмоции.

Например, положительная эмоция при еде возникает за счет интеграции голодового возбуждения (потребность) с афферентацией из полости рта, свидетельствующей о растущей вероятности удовлетворения данной потребности. "

 



07.01.2016г. 16:00:59
 
   Вячеслав П список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 17  Сообщение № 13510 показать
ответ -только после авторизации

Цитирую:

Еще 20 лет назад я предложил другую формулу: сила эмоции тем больше, чем больше произведение новизны воспринимаемого на его значимость для данной особи. Нетрудно видеть, что эта формула - более общая и более адекватна для описания механизмов формирования ответной реакции, чем формула Симонова. Мало того, она непосредственно отражает основополагающий принцип переключения внимания и образования долговременных связей и непосредственно вытекает из модулирующего влияния детекторов нового на отклик системы значимости. Формула же Симонова вообще не учитывает влияние детекторов нового, как бы не замечая совершенно неотъемлемого, хорошо изученного механизма восприятия.

 

Как я думаю , то, что ты имеешь в виду под понятием новизны воспринимаемого как раз и является тем, что Симонов имеет в виду под:    (Ин — Ис) — оценка вероятности (возможности) удовлетворения потребности на основе врожденного и онтогенетического опыта.

 

И в этом понимании вы описываете одну и ту же формулу разными понятиями.

 

Новизна воспринимаемого, а другими словами - новая ситуация, на которую еще нет шаблона поведения - это как раз и есть ситуация у которой нет информации как решить эту ситуацию, а значит и возможность ее решения очень маленькая.

 

Здесь еще необходимо более точно понять какой смысл передает: (Ин — Ис) — оценка вероятности (возможности) удовлетворения потребности на основе врожденного и онтогенетического опыта.

Это ведь не просто разница в информации, это именно вероятность (возможность) удовлетворения потребности.

Можно сказать это степень новизны ситуации. И чем выше эта степень, тем труднее найти из нее выход.

 

У симонова это описывается так:

"Во избежание недоразумений... остановимся на уточнении употребляемых нами понятий. Термин «информация» мы используем, имея в виду ее прагматическое значение, т.е. изменение вероятности достижения цели (удовлетворения потребности) благодаря получению данного сообщения.

 

Таким образом, речь идет не об информации, актуализирующей потребность (например, о возникшей опасности), но об информации, необходимой для удовлетворения потребности (например, о том, как эту опасность избежать). Под информацией мы понимаем отражение всей совокупности достижения цели: знания, которыми располагает субъект, совершенство его навыков, энергетические ресурсы организма, время, достаточное или недостаточное для организации соответствующих действий, и т.п."

 



07.01.2016г. 17:25:52
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12218 E-Mail  Сообщение № 13511 показать
ответ -только после авторизации

Ну, вот эта фраза: "Низкая вероятность удовлетворения потребности (Ин больше, чем Ис) ведет к возникновению отрицательных эмоций. Возрастание вероятности удовлетворения по сравнению с ранее имевшимся прогнозом (Ис больше, чем Ин) порождает положительные эмоции."

говорит о том, что в случае нулевой вероятности удовлетворения и эмоция будет нулевой. А в случае изменения ее в любую сторону сила эмоции станет возрастать, но с разным знаком. Так что, вроде бы, верно интерпретировал. Хотя говорить про эту "структурную формулу" как о формализованной зависимости можно очень опосредовано.

Вообще идеи Симонова про эмоции чрезвычайно неопределённы, начиная с понятия "потребности" и кончая тем, осознанное ли переживание или более общее он имеет в виду. Т.е. ему как бы пофиг то, что основой всего отношения является сигналы рецепторов гомеостаза о выходе параметров гомеостаза за пределы допустимой нормы (негативная значимость) или возвращение их в норму (позитивная значимость), что и направляет все реакции в сторону восстановления нормы - к позитиву, т.е. является мотивирующим.

Что касается новизны, то зачем ее так странно шифровать? И формула актуальности лишь использует значимость (эмоцию в случае ее осознания) как сомножитель с новизной. В данном случае имеется в виду осознаваемая значимость, или собственно эмоция, которая появилась в сознании благодаря новизне ситуации. Есть детекторы нового, обнаруженные Е.Соколовым, которые участвуют в организации ориентировочной реакции, привлекающей внимание и никакие вероятности тут ни при чем.



07.01.2016г. 17:48:01


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Вячеслав П список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 17  Сообщение № 13512 показать
ответ -только после авторизации

Ну, вот эта фраза: "Низкая вероятность удовлетворения потребности (Ин больше, чем Ис) ведет к возникновению отрицательных эмоций.Возрастание вероятности удовлетворения по сравнению с ранее имевшимся прогнозом (Ис больше, чем Ин) порождает положительные эмоции."

говорит о том, что в случае нулевой вероятности удовлетворения и эмоция будет нулевой

 

Например, вот такая ситуация:

Человек заходит во двор к своему знакомому, и видит в вольере большую собаку. Он знает про эту собаку и эта ситуация для него не является новой.

Но калитка в вольере оказалась открыта, и собака выходит из вольера.

Повышается новизна ситуации.

 

По вашей формуле это выглядит так: 

сила эмоции тем больше, чем больше произведение новизны воспринимаемого на его значимость.

Значимость (опасность, угроза потребности выживания) - очень большая.

Новизна  - ситуация новая.

 

По Симонову  - очень маленькая возможность удовлетворения потребности выживания - Ис стремится к 0 - человек не знает как ему быть в этой ситуации. И соответственно значение (Ин — Ис)  - большое.

И по вашей формуле и по формуле Симонова эмоция страха самая максимальная.

 

Далее, пусть наша ситуация меняется - из дома слышен голос хозяеина собаки.

Новизна уменьшается.

По Симонову - увеличивается возможность удовлетворения потребности выживания - страх уменьшается , появляется надежда (+), что сейчас появится хозяин.

 

Далее появляется хозяин.

Новизна стремится к нулю.

Ис стремится к Ин - потребности в выживании уже почти ничего не угрожает и эмоция страха пропадает. появляется положительное облегчение.

 

Что касается новизны, то зачем ее так странно шифровать?   

Понятие "новизны" ситуации не передает тот смысл, что ситуация не просто новая, а то, что эту ситуацию необходимо решить, но у особи (человека) еще нет  точного способа для решения этой ситуации (у особи нет наработанного автоматизма, шаблона поведения). 

Понятие "новизны" ситуации больше подходит к поведению животного, но мало подходит к ситуации с человеком, так как у человека ситуация растягивается во времени, и в основном находится в его воображении.



07.01.2016г. 19:13:14
 
Страницы: 1 2 3 4 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>