Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8597
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Обида
Страницы: 1 2 3 4 5 6 ВСЕ 
  minski список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества minski, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1340  Сообщение № 12012 показать
ответ -только после авторизации

автор: Logos сообщение 12008

Рецепт простой - уменьшать значимость чужих суждений

Я про наказание тоже думал. Не конкретно о стыде, но о "контролирующих механизмах психики", как ты их назвал. Как по мне, уменьшения значимости недостаточно. Вообще непонятно, как эта фигня работает (говорю на основе собственного опыта и некоторых параллелей в литературе), но это явно выходит за пределы "одной головы", т.е. если прибегать к спорной терминологии психоаналитиков, то контролирует "коллективное бессознательное". Т.е. я к чему, ты будешь пытаться "понижать значимость", но твой никому не видимый косяк повлечет за собой вполне "физическую" плюху. Есть личные основания так считать. 



04.09.2013г. 23:25:18


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Орловский
   Logos список всех сообщенийJr. Poster Сообщений: 14  Сообщение № 12013 показать
ответ -только после авторизации



автор: arctic сообщение №12009 автор: arctic сообщение №12009
А как ее понижать, эту самую значимость?...


Самое основное действие, ОСОЗНАТЬ свою зависимость от чужого мнения. А далее, существует масса простых и эффективных техник, которые работают с проблемами психики. Я пробовал сам лично такую: Лист бумаги и предельно откровенная перед самим собой, исповедь на тему своих страхов по поводу, кто чего подумает, сделает или скажет обо мне, если я поступлю так. Что я сам подумаю и как буду себя чувствовать. Что бы сказал я или другие о другом человеке, если бы он поступил так. Кто "виноват", что я думаю и поступаю так. В общем, без малейшей критики в свой адрес выписывать все, что лезет в голову. Вот, собственно и вся техника - осознать в подробностях все нюансы своей проблемы. Возможно существует что-то более простое. Тут уже на вкус и на цвет...



автор: minski сообщение №12012
Вообще непонятно, как эта фигня работает



В общих чертах, "эта фигня" работает именно так, как я уже сказал. Ты, в течение всей своей жизни, коллекционируешь из окружающего тебя социума, ЛИЧНЫЕ убеждения, нормы и правила и если согласен с ними, то будешь вынужден их соблюдать. Иначе замучат угрызения совести. Этот механизм имеет отношение к адаптации и насущно необходим для сохранения и развития цивилизации. Шоб, грубо говоря, не поубивали друг друга, да и жить не мешали. Можешь проследить на собственном примере. Найди любой свой стыд любого рода и проследи откуда он взялся. Гарантирую - окажется, что ты к его изобретению не причастен. Он напрямую позаимствован у кого-то другого или других. Первым был Адам, Ева и змей с яблоком познания добра и зла.



Я к сожалению поражен в правах:

Со времени предыдущего сообщения не прошло 30 минут.


Так что до завтра.



















05.09.2013г. 0:11:29
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11487 E-Mail  Сообщение № 12014 показать
ответ -только после авторизации

автор: Logos сообщение 12008

Стыд, это не прогноз. Это наказание #за уже сделанное или помысленное#.

Все психические явления основываются на прогнозах [33]. Ситуации, в которых прогнозируется социально порицаемая отрицательная оценка твоих действий вызывает эмоциональный контекст стыда и соответствующие наработанные в нем автоматизмы. То, что этот контекст отрицательный не означает, что это - "наказание" (самобичевание), хотя такая реакция может быть. Это означает отрицательную значимость [35], которая в адаптивности призвана блокировать затруднять действия, ассоциированные с такой значимостью.



05.09.2013г. 9:52:00


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  minski список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества minski, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1340  Сообщение № 12015 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 12014

призвана блокировать затруднять действия, ассоциированные с такой значимостью

Только от себя добавлю: если некто волевым путем "продавливает" внутренний запрет, он (с определенной вероятностью, не настаиваю) наталкивается на сугубо внешние неприятности. От окружающих. Проверено.

Аккуратней с этим, Logos. С "внутренними ограничениями", полагаю, надо очень-очень мягко. Как петь учиться - при излишнем рвении голосовой аппарат травмируется.



05.09.2013г. 10:16:23


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
 
   Logos список всех сообщенийJr. Poster Сообщений: 14  Сообщение № 12016 показать
ответ -только после авторизации

автор: minski сообщение 12015
если некто волевым путем "продавливает" внутренний запрет, он (с определенной вероятностью, не настаиваю) наталкивается на сугубо внешние неприятности. От окружающих. Проверено.



Естественно. Нарушая закон, мораль, религиозные догматы, мы навлекаем на себя гнев общества. Но не факт, что общество право. Например мусульманское общество и женщины в нем. Нарушать внешние, по отношению к себе, правила, весьма накладно. Последует наказание. Что касается внутренних (нравственных) законов, то все они взяты из социума и потому практически совпадают с общественной моралью. Есть, однако большие сомнения, что со всеми из них мы согласны. Можно их соблюдать и при этом внутренне быть от них свободным. Например, я не нахожусь в христианской реальности, но, в отличие от Пусек Райт, не оскорбляю религиозных чувств верующих.

автор: minski сообщение №12015
Аккуратней с этим, Logos. С "внутренними ограничениями", полагаю, надо очень-очень мягко.



"Продавливать" внутренние запреты, нет смысла. Их надо пересматривать периодически. 50% (на мой взгляд 90%) из них - ханжество, суеверия, недалекость, верования и т .д.


//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////


Поскольку следующее сообщение не скоро, объединю два ответа.



автор: nan сообщение №12014
__br__tag_ Стыд, это не прогноз. Это наказание #за уже сделанное или помысленное#.
Все психические явления основываются на прогнозах [33]. Ситуации, в которых прогнозируется социально порицаемая отрицательная оценка твоих действий вызывает эмоциональный контекст стыда и соответствующие наработанные в нем автоматизмы.



Стыд - ответ психики за нарушение внутренних, добровольно принятых в свою копилку, правил. Общественная мораль тут не причем. Внутреннее и внешнее множества (нравственность и мораль), при этом, могут иметь общие положения, поскольку все внутреннее взято естественным образом из внешнего. Но путать их не стоит. Социальное порицание, не вызывает чувство стыда, если у нас внутри нет соответствующих правил. (Например Пусси Райт или фемен). Практичные люди просто учитывают в своих прогнозах это, могущее воспоследовать социальное порицание, как рядовой аргумент, без чувства стыда и вины. То есть я не скажу редиске, что он редиска, не потому, что это порицаемо обществом и стыдно, а потому, что могут быть нежелательные для меня последствия.


автор: nan сообщение №12014
То, что этот контекст отрицательный не означает, что это - "наказание" (самобичевание), хотя такая реакция может быть.



Стыд, это эмоция, т.е. не что-то ментальное (мысленное), а уже вполне себе реальные гормоны. Химический укол в голову. И это всегда наказание (поскольку является последним и окончательным ответом психики на действие личности). Последний аргумент королей.


////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////



Сложно тут у вас как-то. Флажков красных понатыкали. 30 минут от сообщения до сообщения, на молчание отвели. Анлимитов сотворили. Наказание предшествует преступлению. nan, ты в курсе, что люди рождаются равными и свободными? Можно ведь наоборот, за прегрешения увеличивать время доступа


В этой теме я высказывал свои мнения, которые не могу считать голословными, посему ничего исправлять не буду. Удаляй сам. Силовое разрешение спора - обычная штука. Это ведь твой монастырь. Не стесняйся.


arctic, если поднимешь глаза вверх, то увидишь этот ответ.

автор: arctic сообщение №12017
Я прочитал )
"Уменьшать" значимость как, в минус или по модулю?


Конечно по модулю. Она или есть (более-менее), или ее нет.


автор: arctic сообщение №12017
И в каких единицах ее мерять


Какие могут быть единицы? Люди не роботы. Тестером в голову не залезешь. Наверно можно что-то придумать, но все равно будет очень субъективно.

автор: arctic сообщение №12017
или же /и хотя бы/ - относительно чего?


Относительно отсутствия может быть? Это как ходьба по доске на высоте или 10 метров или 10 сантиметров. Если замечаешь разницу, значит для тебя это важно.


автор: arctic сообщение №12017
Другими словами, есть у тебя вот эта самая абстрактная значимость, причем пускай для тебя она будет отрицательная и как бы зашкаливает в минус, и именно она и не дает пройтись тебе, вот так на раз, по улице голым. Допустим. Ты и не пошел - почему? Думаю, присутствует какой-то прогноз, причем "нехороший", опять же для тебя лично. Это по поводу прогнозов. Ладно.


Про минус не понял, извини. Если мне важно чужое мнение, то я его прогнозирую и учитываю. Если мне пофиг, то я прогнозирую и учитываю другие последствия, вроде побивания камнями. Итак, я не пошел голым по улице потому что:
- боюсь камней
- мне стыдно ходить голым, но камней я все равно боюсь.


автор: arctic сообщение №12017
Вернемся к шкале значимости - относительно /пускай не в абсолютных единицах/ чего ее мерять, как ты определил, что она - большая и отрицательная /это подсказка/,


Подсказки твоей не понял. Про отрицательную значимость ничего не знаю.

автор: arctic сообщение №12017
а значит тебе от нее плохо /это раз/ и - ее нужно понижать, то бишь прибавлять к ней "плюсы"? С помощью листика бумаги и записей в нем того, что ты тут и вывез? Да? Это два.


Вот моя фраза: Рецепт простой - уменьшать значимость чужих суждений в свой адрес.

Значимость в данном случае, определяется простым наблюдением за собой. Если в голове появляются мысли и волнения о том, как ты выглядишь и как оценивают твое поведение окружающие, то понятно, что чужие суждения имеют для тебя значение. Вот и все исследование. Если зависимость от чужого мнения высока, это не значит, что она каждому мешает. Ее не всякий и замечает. Мне она мешала и я с ней справился.

автор: arctic сообщение №12017
Про то, о чем говорил Мински и про почти неминуемую "обратку" при понижении значимости "волевым усилием", что само по себе несколько абсурдно /мягко говоря/, тут отдельный разговор.


Я не понимаю, как можно понизить значимость "волевым усилием".

автор: arctic сообщение №12017
* а вообще, очень много общих фраз, каждое предложение, а то и слово нужно уточнять. Т.е. вот так "выплеснуть" свои соображения - это раз плюнуть, а что чел имел ввиду. с его, личной точки зрения - ХЗ. Понимаешь? Не?



Не. Не очень. Мне кажется, я предельно конкретно и четко выразил свои представления. даже примеры приводил. Слова стараюсь использовать общепринятые. Фразы проверяю на слух, удобоваримость и смысл Может быть ты пристрастен? М?


Я вообще-то на огонек забежал. Никого не хотел обидеть. Всего хорошего, может еще заскочу.




05.09.2013г. 23:46:38
 
  arctic список всех сообщений История редактирования (1)
Пишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2372  Сообщение № 12017 показать
ответ -только после авторизации

автор: Logos сообщение 12013

Самое основное.......


Я прочитал )
"Уменьшать" значимость как, в минус или по модулю? И в каких единицах ее мерять или же /и хотя бы/ - относительно чего? Другими словами, есть у тебя вот эта самая абстрактная значимость, причем пускай для тебя она будет отрицательная и как бы зашкаливает в минус, и именно она и не дает пройтись тебе, вот так на раз, по улице голым. Допустим. Ты и не пошел - почему? Думаю, присутствует какой-то прогноз, причем "нехороший", опять же для тебя лично. Это по поводу прогнозов. Ладно.

Вернемся к шкале значимости - относительно /пускай не в абсолютных единицах/ чего ее мерять, как ты определил, что она - большая и отрицательная /это подсказка/, а значит тебе от нее плохо /это раз/ и - ее нужно понижать, то бишь прибавлять к ней "плюсы"? С помощью листика бумаги и записей в нем того, что ты тут и вывез? Да? Это два.
....................................................
Про то, о чем говорил Мински и про почти неминуемую "обратку" при понижении значимости "волевым усилием", что само по себе несколько абсурдно /мягко говоря/, тут отдельный разговор.

* а вообще, очень много общих фраз, каждое предложение, а то и слово нужно уточнять. Т.е. вот так "выплеснуть" свои соображения - это раз плюнуть, а что чел имел ввиду. с его, личной точки зрения - ХЗ. Понимаешь? Не?



01.05.2020г. 21:48:27


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
   linuxoid список всех сообщенийJr. Poster Род: Мужской Сообщений: 28  Сообщение № 15993 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 10858:
в точности так, как если бы на них лаяла дурная собака. Это не предполагает обиды или оскорбления.
автор: nan сообщение № 10858:
не обижается, т.е. бесполезно на собаку действовать обидой

ответ

(Заранее прошу прощения за жирный шрифт: выделял всего два слова, в сообщении убрал полностью, а он всё равно показывается жирным)

Мой опыт подсказывает, что это не так работает. Вот шёл я себе по улице -- и рандомный алкоголик назвал меня козлом, допустим. Я полностью проигнорировал оскорбление по разным причинам (не желаю объяснять, по каким). Вот я уже на достаточно большом расстоянии, чтобы пойти и подействовать на обидчика. И что же? Обида как чувство протеста никуда не уходит, продолжая причинять страдания. Тем не менее, я знаю, что значимость оскорбления меня алкоголиком должна быть нулевой, что это событие вообще ничего не изменит в жизни. А эмоция-то никуда не девается!

Сразу ещё один вопрос: а где в данной ситуации попирается моя вера? Жил себе и не тужил, не считал себя козлом, а тут меня вот так обозвали, что вызвало реакцию. То есть то, что я не козёл, -- это была такая же вера, как, скажем, в бога?

Дело в том, что я изучал обиду по несколько другой психологической школе, так что привык считать её инстинктивным поведением, обусловленным эволюционно. Ссылка в статье на сайт Н.И. Козлова (она не работает, но я нашёл оригинал): я читал одну из его книг, но многие методы решения проблем, предлагаемые Козловым, оказались для меня неподходящими, поэтому к его мнению я отношусь несколько скептически.

На данный момент я сделал лишь вступление, потому что пока недостаточно мотивации для более крупного сообщения (лень). Если моё мнение (доводы в пользу того, что обида обусловлена эволюционно) интересно, я могу попробовать более подробно описать или обосновать.Улыбаюсь



01.05.2020г. 19:14:27
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11487 E-Mail  Сообщение № 15994 показать
ответ -только после авторизации

Мы учимся обижаться с детства в определенных обстоятельствах, это стало очень мощным автоматизмом и просто так взять и преодолеть его не получится.



01.05.2020г. 20:30:20


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   linuxoid список всех сообщенийJr. Poster Род: Мужской Сообщений: 28  Сообщение № 15995 показать
ответ -только после авторизации

Подобрал подходящий аргумент.

Итак, для доказательства гипотезы возьмём за постулат, что обида является эволюционно обусловленной реакцией. Попробую обосновать: по Маслоу есть потребности базовые, направленные на выживание и продолжение рода; более молодые социальные -- для выживания стаи; самые молодые -- высшие, обеспечивающие прогресс и развитие стаи, то есть направлены на выживание в будущем. Обида является одним из регуляторов поведения в социуме, то есть не может происходить вне социума (исключаем психопатологии).

Согласно статье https://r.eedd.cc/dsf?title=%D0%9E%D0%B1%D0%B8%D0%B4%D0%B0%20-%20%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%20%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B%20%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B&#page/64

(большой фрагмент, только перескажу), существует пять инстинктивных реакций на объект обиды: избегание, атака, демонстрация, переговоры, депрессия. В обсуждаемой статье говорится только о демонстрации и атаке. Попробую описать эволюционную пользу каждой из реакций.

Избегание. Обида нередко является протестом против понижения иерархического статуса (оскорбления), поэтому избегание особей, которые наносят ущерб, помогают поддерживать статус на оптимальном уровне.

Атака. Если ты достаточно сильный, то зачем убегать? Плюс можно получить иерархические бонусы и статус особи, которую лучше лишний раз не задевать.

Демонстрация и переговоры. Эти реакции довольно похожи, просто первая возникла раньше в силу отсутствия речи. Помогает наладить взаимоотношения, укрепить стаю (инстинкт неразумный, он не понимает, что безусловная вера -- это плохо, а естественный отбор не успел скорректировать такую оплошность).

Депрессия. Особь изменит свою картину мира на более адекватную для стаи.

Это всё было обоснование постулата.

----------------------------------------------------------------

Теперь у нас есть две альтернативные гипотезы: обида как инстинктивная реакция и как наработанный с детства автоматизм. Я являюсь сторонником первой точки зрения и у меня нет аргументов для опровержения второй. Тем не менее, есть подтверждение для первой, основанное на личном опыте.

Меня с детства научили свою обиду не демонстрировать -- "ты ж мужык!". Однако на любое оскорбление (и не всегда оскорбление, и даже не в мой адрес) я могу взять и обидеться. В качестве реакции чаще всего выбирается пятая (депрессия). Получается, что автоматизм многократно ведёт к неудовольствию, несоответствию между желаемым и получаемым. Желаемым в данном случае выступает именно избавление от обиды для возвращения в нормальное состояние. Автоматизм должен был отключиться вроде как, но этого не происходит. Отсюда я делаю вывод, что обида заложена в более древних механизмах мозга, то есть в автоматизмах, переданных по наследству.

 

Какие будут замечания?



01.05.2020г. 21:10:13
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11487 E-Mail  Сообщение № 15996 показать
ответ -только после авторизации

Психолог Маслоу - известный попсо-фантазер, а нарабатываемые автоматизмы никто не отменял :)

 

автор: linuxoid сообщение № 15995:
Получается, что автоматизм многократно ведёт к неудовольствию, несоответствию между желаемым и получаемым.

Это - совершенно неверно потому как автоматизм как раз формируется в сторону получения желаемого результата, хотя часто и вопреки текущему протесту (как горячую картошку из костра вытаскивать, преодолевая протест боли). 

автор: linuxoid сообщение № 15995:
Желаемым в данном случае выступает именно избавление от обиды для возвращения в нормальное состояние.

Если сознательно выработать автоматизм игнорирования бессмысленных раздражителей, то не станет и оценки ненормальности состояния. Некоторых раздражает даже грамматические ошибки, не мешающие понять смысл. Других - поднятый палец приводит в исступление. Это - наработанная оценка, которую легко можно скорректировать.



02.05.2020г. 9:11:44


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: linuxoid
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика