Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7776
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Религия в современном научном представлении.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 ВСЕ 
  XYZ список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества XYZ, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 216  Сообщение № 9407 показать
ответ -только после авторизации
автор: alexfox сообщение 9405
к слову, XYZ, а ты не находишь, что то, что есть в статьях приводимых тобой из википедии довольно противоречиво?


"Противоречивость" для меня не более чем точка зрения: субъективная одного человека либо определённого социума (группы лиц).

Мы можем противопоставлять одно явление другому, можем объединять в какое-то мета-явление (Дифференциация и Интеграция).

Любая религия, как и любое мировоззрение, приводит к объединению (интеграции) группы лиц, которая, в свою очередь, противопоставляется не вошедшим в эту группу.

Поэтому, то, что НАН написал "Статья существенно не соответствует мировоззренческой направленности сайта Fornit!" для меня вписывается в мою схему: есть НАН, у него есть сайт (его сайт!), на нём присутствуют те, кто в определённой части разделяет мировоззрение НАНа. Мировоззрение НАНа имеет определённую направленность (если угодно - форму, ключевые моменты...). И по мнению НАНа (а он имеет на это право) это статья - не соответствует "направленности сайта Fornit". - Всё в порядке!

Для меня убеждённость в чём-то, не позволяет взглянуть на это нечто с другой стороны (другое доминантное возбуждение). Я - не верующий, но я и не атеист... Если бы я знал кто я?!... Так, набор поведенческих программ (как внутренних, так и внешних)... Или ещё как-то можно определять кто я: человек, мужчина, интеллигент, участник обсуждений...

Если есть УБЕЖДЁННОСТЬ (доминантное возбуждение) во вреде религии, то пока эта доминантность не будет относительно других доминант снижена - религия будет злом! Мы все приблизительно таковы... Себя не исключаю из всех!

Религия возникла когда-то, развилась, значит когда-то и отомрёт либо вместе с людьми, либо раньше их (людей). Жизненный цикл, однако: Зарождение - созревание - зрелость - угасание - смерть!

Вот такое вот Тай-Цзы!

Кстати, может быть покажется не совсем по теме, но для меня очень коррелирует:

Из анонса статьи Брайан Дэвис: «Куда идет математика?» (http://elementy.ru/news/164970):

"В заключении своей статьи Брайан Дэвис так описывает характер происходящих в математике изменений. «В 1875 году каждый человек, способный к математике, мог за несколько месяцев полностью разобраться в доказательстве большинства известных теорем. К 1975 году ... математики еще могли полностью понять доказательство любой доказанной теоремы. К 2075 году многие области чистой математики будут зависеть от теорем, которые не понимает никто из математиков — ни индивидуально, ни коллективно. ... Обычным делом станет формальная верификация сложных доказательств, но при этом будет много результатов, признание которых будет основано на социальном консенсусе в не меньшей мере, чем на строгом доказательстве (выделение моё)».

Вот на что я хотел обратить внимание: на социальный консенсус, договорённость, терпимость и понимание точек зрения других.


24.01.2012г. 13:46:14


Теория, мой друг, суха, Но зеленеет жизни древо.
 
  XYZ список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества XYZ, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 216  Сообщение № 9408 показать
ответ -только после авторизации
автор: alexfox сообщение 9405
ну вот оттуда: "Познание совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира."

и "Объектом религиозного познанания... является Бог"


Ну и в чём противоречие для тебя? Если можно - подробнее...

24.01.2012г. 14:09:52


Теория, мой друг, суха, Но зеленеет жизни древо.
 
  Psina список всех сообщенийScorcher God Качества Psina, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 401  Сообщение № 9409 показать
ответ -только после авторизации
alexfox,
>>Баркер в том интервью как раз не отрицает возможный "вред" и "потенциальную опасность различных религий".
И я не отрицаю. Из того поста: "Вредными признаются и запрещаются преступные действия, а не религии или секты сами по себе, если в их основополагающих принципах нет запрещённых законом составляющих (как например в сайентологии, которая запрещена в некоторых странах)."
Можно Аум Сёнрикё ещё добавить. Я же писал, что религиозно-мотивированные действия могут быть признаны вредными с позиций конкретного общества или человека. Но не религия вообще. Интеграция людей сама по себе не может быть вредной, а вот с позиций некого контекста - может быть и вредной, и полезной.

>>Но только все развите науки изначаль ведь и состояло в отходе от религиозных догматов и религиозной веры. Какой там религия как "инструмент стимулирующий познание"?
Повторюсь, для этого важно привести цитату до конца: "...так и стимулирующим его, но опять же не напрямую, а являясь частью объективных социально-экономических процессов." Важно, что не напрямую, не буквально это нужно понимать. Религия и наука существуют в одном обществе и взаимно влияют друг на друга. В прогрессе участвуют все социальные институты, все культурные явления - и наука, и религия, и бизнес, и искусство, и т.п..

>>Да, необходимы определенной части общества, но необходимы они не всем. А популярность же можно поддерживать) чем религиозные деятели организованных религий и заняты, тем более что есть то происходящее в обществе, что этому способствует, примерно как в нашей стране.
Поддержанием своей популярности точно также заняты и атеисты, которые тоже нужны не всем. Мое обобщённое мнение по этому вопросу описано в заключении к статье. Полемизировать о конкретных процессах в нашей стране или другой, честно говоря, нет желания. )
Мне интересна была "сухая" теория, я её написал в статье. )))

sergish,
>>Про неопределенность употребленного "противопоставление" я говорил выше. Ты не уточнил.
"Основные религиозные "догмы" не могут быть опровергнуты наукой, потому что не имеют к ней никакого отношения. Религия и наука разные вещи, они не могут вытеснять друг друга и влияют друг на друга только опосредованно, являясь частью социально-экономических процессов."
Это отсюда.

>>Может и факт, только формулировка, которой ты его описываешь, звучит неопределенно.
"Представление о том, что наука вытеснит религию бытовало в 18 - 19 веке. Когда стала понятна суть религии - это представление потеряло силу и сейчас не рассматривается. Корреляция в обществе есть не между знанием (образованием) и религией, а между социально-экономическими условиями и национальными особенностями и религией."
Это отсюда.
В статье и ссылках подробнее.

>>Но проблема в том, что религиозные проповедники склонны называть эти положения "истинами".
"Сами по себе религиозные идеи не являются преступными, а их видимая "сказочность" не может трактоваться в категориях обмана, являясь по сути необходимым условием для создания просоциального сверхстимула подобного масштаба. В статье всё это описано более подробно."
Я писал об этом подробнее здесь.
Мне кажется, мы повторяемся. )


24.01.2012г. 16:03:01


Псина - можно по-русски.
 
   alexfox список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества alexfox, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1155  Сообщение № 9410 показать
ответ -только после авторизации

 

XYZ

>>это статья - не соответствует

XYZ, мне не особо интересны прения вокруг этой плашки. Я не по ней тут и высказывался, и не подразумевал рассматривать статью Psina на соответствие мировоззрению nan-a.)

>>Для меня убеждённость в чём-то, не позволяет взглянуть на это нечто с другой стороны (другое доминантное возбуждение). Я - не верующий, но я и не атеист

И я не против взглянуть и сопоставить, но при этом быть критичным в отношении этих сопоставлений. Тут в общем (по крайней мере как я понимаю) и не суть в подобном самоопределении.

>>Если есть УБЕЖДЁННОСТЬ (доминантное возбуждение) во вреде религии

Дело в том, что есть разные стороны этого "функционала" религии. Но действительно "вред", если он есть, всегда конкретен, в чем-то, а не "вообще" любой всегда и везде. Было уже об этом, со ссылками в том числе у Баркер. Ты с этим не согласен, не пойму?

>>Ну и в чём противоречие для тебя? Если можно - подробнее...

Почему религиозная вера в бога вдруг становится познанием?, которое "совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира."

Об этом тоже уже было, статьи в вики видал эти давно. В рассмотрении "многообразия форм знания" без философских измышлений сложно обойтись если так к этому подходить, но подход там именно такой. Но, если не мешать все в кучу, включая мифы и религиозную веру, а дать в начале корректное определение и тому и другому(знанию и познанию) то?

>>Psina:Повторюсь, для этого важно привести цитату до конца: "...так и стимулирующим его, но опять же не напрямую, а являясь частью объективных социально-экономических процессов." Важно, что не напрямую, не буквально это нужно понимать.

Мне интересна была "сухая" теория, я её написал в статье. )))

Psina про религию как "инструмент стимулирующий познание" замечу что вопрос был "(Но не расплывчато общими фразами о "социально-экономических процессах" и неких "сверхстимулах", а на конкретных примерах.) Опять к тебе просьба раскрой тему плиз:)" Ну блин, теория настолько "суха", что не дает ответа, кроме общих расплывчатых фраз? Просто мне вот тоже интересно.:) Было..

 



24.01.2012г. 18:05:40
 
  Psina список всех сообщенийScorcher God Качества Psina, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 401  Сообщение № 9411 показать
ответ -только после авторизации
alexfox,
>>Опять к тебе просьба раскрой тему
Я эту тему глубоко не изучал, но навскидку можно вот что предоставить:
Религия в Древней Месопотамии - астрология, наблюдение за звёздами, движение планет.
Крестовые походы
Схоластика
Реформация - учение одного из реформаторов христианства Ж. Кальвина сыграло основную роль в возникновении "духа капитализма".
Крестовые походы и реформация - потому что оказали толчок развитию общества, соответственно, в том числе, и науки. Это то, что я имел в виду под "не напрямую, а являясь частью объективных социально-экономических процессов" Реформация в этом смысле больше подходит, крестовые походы меньше, но суть одна.


24.01.2012г. 19:28:24


Псина - можно по-русски.
 
  XYZ список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества XYZ, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 216  Сообщение № 9414 показать
ответ -только после авторизации
автор: alexfox сообщение 9410
Дело в том, что есть разные стороны этого "функционала" религии. Но действительно "вред", если он есть, всегда конкретен, в чем-то, а не "вообще" любой всегда и везде. Было уже об этом, со ссылками в том числе у Баркер. Ты с этим не согласен, не пойму?


"Но действительно "вред" - для меня "вред" - это оценка (индивидуально-субъективная или субъективно-групповая), которая может быть "конкретной", а может быть "размытой", общей. Например: вообще-то, в целом, мне пьянство не нравится..., но иногда бокал хорошего сухого вина так кстати!

"...а не "вообще" любой всегда и везде." - и я об этом же: пытаюсь обходится без абсолютизации, НО, иногда, бываю резок: как будто бы абсолютно(!) прав в чём-то.

автор: alexfox сообщение №9410
Почему религиозная вера в бога вдруг становится познанием?, которое "совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира."


Попробую пояснить свою точку зрения:
Мне видится, что проблема в противопоставлении "объективного" и "субъективного". Пример: Что значит познавать МУЗЫКУ?! Существует ли музыка объективно?! Для меня познавать музыку означает совершать действия и запоминать эти действия, которые в данной культуре связываются со словом "музыка". То бишь, учить нотную грамоту, сольфеджио, гаммы, разучивать произведения и т. п. Аналогично, познавать математику, физику...

Что значит "религиозная вера становится познанием?" Для меня: познавать/узнавать слова, связанные со словом "вера", читать и запоминать святые писания, узнавать религиозные ритуалы, познавать состояния, возникающие внутри при молитве или других действиях. При этом: существует ли вера в бога объективно?!..

Ключ, имхо, возникающие ассоциации при употреблении словосочетания "объективный мир". Существуют ли объекты если всё находится в движении?! Мой ответ: и да и нет. Объекты - это условное выделение некоторых условно устойчивых процессов + социальная договорённость о названиях.

25.01.2012г. 9:55:28


Теория, мой друг, суха, Но зеленеет жизни древо.
 
   alexfox список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества alexfox, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1155  Сообщение № 9417 показать
ответ -только после авторизации

автор: Psina сообщение №9409

религия как "инструмент стимулирующий познание"?

Повторюсь, для этого важно привести цитату до конца: "...так и стимулирующим его, но опять же не напрямую, а являясь частью объективных социально-экономических процессов." Важно, что не напрямую, не буквально это нужно понимать.

...

Мне интересна была "сухая" теория, я её написал в статье. )))

 автор: Psina сообщение №9411

alexfox,
>>Опять к тебе просьба раскрой тему

Я эту тему глубоко не изучал

А как с этим дело обстоит на современном этапе в современном научном представлении?

 

автор: XYZ сообщение №9414

Что значит "религиозная вера становится познанием?" Для меня: познавать/узнавать слова, связанные со словом "вера", читать и запоминать святые писания, узнавать религиозные ритуалы, познавать состояния, возникающие внутри при молитве или других действиях. При этом: существует ли вера в бога объективно?!..

 

Как-то у тебя в культурологическом плане это получилось по большей части. Но в религиозно-философских трактовках(что из вики) подразумевают "познание" бога, т.е. сверхъестественной сущности, короче там же так и пишут, что "религиозное познание" это "акт веры" во "спасение". Вот и получается прикол, религиозная вера как "вид познания". Подмена понятий, однако), к чему именовать "акт веры", да попросту религиозную веру в бога как-то еще, неким "религиозным познанием"? В чем тут ключ XYZ?

 



25.01.2012г. 20:02:37
 
  XYZ список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества XYZ, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 216  Сообщение № 9418 показать
ответ -только после авторизации
автор: alexfox сообщение 9417
В чем тут ключ XYZ?


"Ключ" в том, как именно ты для себя самого "раскодируешь" эти слова, словосочетания и предложения (..."познание" бога, сверхъестественной сущности, короче там же так и пишут, что "религиозное познание" это "акт веры"...). Я коротко попытался написать как это у меня "переводится". Ты можешь попробовать сделать таким же образом, но с выходом не на противопоставление, а на согласование. Это когда внутри тебя некая формулировка и вызываемые ей ассоциации не создают противоречий - этакий процесс внутреннего согласования.

25.01.2012г. 18:24:15


Теория, мой друг, суха, Но зеленеет жизни древо.
 
  Psina список всех сообщенийScorcher God Качества Psina, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 401  Сообщение № 9421 показать
ответ -только после авторизации
XYZ,
>>Существуют ли объекты если всё находится в движении?! Мой ответ: и да и нет. Объекты - это условное выделение некоторых условно устойчивых процессов
Все ощущения изначально соответствуют выделенным во внешнем мире границам значимости. Другими словами - границам разного опыта, разных ощущений. Здесь тепло, а вот здесь уже холоднее, здесь твёрдо, а здесь уже пустота, было громче, а сейчас тише - и т.д.. Эти границы создают нам "вид" внешнего мира таким, каким мы его видим, ощущаем. Выделение таких границ - это и есть мышление, суть - адаптация, мы так ориентируемся в мире, понимаем, что есть что и как с этим поступать.
Эти границы кодируются в соотношениях участков нейронной сети мозга и являются нашим опытом. Таким образом в нашей голове есть только то, что мы когда-то видели, слышали или ощущали как-нибудь. Когда мы фантазируем, предполагаем, то мы оперируем этими участками, комбинируем их, получая некие новые сочетания, до сих пор не встречаемые нами во внешнем окружающем. Таким образом мы также получаем новый опыт - новые соотношения в нейросети, но этот опыт не подтверждён реальным применением и может сильно не соответствовать реальному окружающему.

Научное познание, точно также как накопление реального опыта, основано на эксперименте - постоянной сверке предположений с реальностью. Проводя эксперименты в разных условиях, мы можем выделить границы объекта/явления, в которых оно не "условно выделенное", а объективно существующее и проверяемое.
Опыт проверенный реальностью можно назвать знанием, объективным опытом, познание же можно представить как процесс накопление таких знаний. Предположения, фантазии - субъективный опыт, субъективное знание.
Так как наш внутренний мир - это мир границ значимости, а не "реальный вид" окружающего, то его называют субъективным миром, хотя в большинстве своём он вполне объективен.
Конечно, можно сказать, что мир условен, потому что первооснова его неизвестна и т. д., но это всё-таки требует уточнения, что имется в виду именно такой "глубококопающий" подход. )))

alexfox,
>>А как с этим дело обстоит на современном этапе в современном научном представлении?
Если особо не вдаваться, то в обществе всё влияет на всё. Прогресс - это взаимосвязь и бизнеса, и власти, и науки, и религии, и искусства и всего остального. Религия помогает реализовать одну сторону человеческой натуры, бизнес другую, наука третью, и т. д.. Всё вместе - разные люди одной культуры, нация, страна.
Накопление опыта, а значит разделение труда и, как следствие, всё более развивающаяся дифференциация общественных институтов приводит к тому, что их функции всё меньше совмещаются.
Раньше, скажем, в средние века, когда эволюция общества ещё не привела к нынешнему разделению, религия была частью государственной машины и могла вмешиваться во все социальные и политические процессы - для того уровня развития общественых взаимоотношений это было естественно, прогресс идёт постепенно. (И если судить по тому, что европейская цивилизация была ведущей, то всё шло в правильном направлении).
Сейчас дифференциация привела к тому, что религия отделена от государства и выполняет только свою естественную "смыслополагающую" функцию и не влияет на другие стороны жизни общества.


Если допустить, что количество верующих в России будет расти (сейчас растёт понемногу), то не думаю, что это будет иметь какие-то отрицательные последствия для науки или общества в целом - религиозных людей станет больше, но религиозность не влияет на возможность мыслить. Благосостояние страны, состояние науки, гражданские свободы с количеством верующих напрямую не коррелируется.
Вред может принести только религия у власти, но для этого должны произойти какие-то кардинально-регрессивные перемены, простое увеличение количества верующих к этому не приведёт, как не приводит, скажем, в Америке. Но подробнее я вряд ли смогу прокомментировать.


25.01.2012г. 23:41:47


Псина - можно по-русски.
 
   alexfox список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества alexfox, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1155  Сообщение № 9423 показать
ответ -только после авторизации

автор: Psina сообщение 9421

 

религия как "инструмент стимулирующий познание"?

Psina:"...стимулирующим его, не напрямую, а являясь частью объективных социально-экономических процессов." 

как с этим дело обстоит на современном этапе в современном научном представлении?

Не касаясь клерикализации только по этой части,

Psina, а вот я бы сказал наоборот, есть как раз явно заметный обратный процесс. Это как раз на религию влияет постоянно развивающееся познание реального, окружающего нас мира, природы психических процессов, механизмов эволюции. Религия, церковь, вынуждена приспосабливаться, поскольку этот процесс не она и "стимулирует" как ты выразился. Ну посмотри сам у того же Гараджы, "Религиоведение" которого ты использовал для своей статьи, в подразделе этой главы. Александр Марков, ссылка на обсуждение в его LJ была у меня выше, (еще на эту тему) кстати заметил о том же, что есть и у Гараджы, что теология вынуждена приспосабливаться, и так как действительно познанием религия не занимается, то теологам остается только развивать свою апологетику, или продолжать все отрицать.



26.01.2012г. 10:08:18
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>