>>Например О. Конт (1798-1857), который ввёл само понятие "социология", считал, что религия представляет собой первую стадию человеческого духовного развития, на смену которой приходит метафизика, сменяемая затем наукой.

Прикинь, я вырос совершенно без религии и какой-либо ее атрибутики, но не без личных мистических домыслов относительно пугающих меня и не понятных явлений, например, боялся быть в темноте. Назвать это религией, да еще делая сопоставления с существующими формами религии - совершенно не правомерно. У меня и сейчас множество мистических фантазий, но они - четко ограничены здравым смыслом и вырываются на волю только когда нужно сотворить что-нибудь художественно-нестрогое. И этот здравый смысл был изначально передан мне авторитарно родителями. Хотя он не убивал страх и ни грамма не уменьшал воображение, но это была не та религия, которую имеют в виду, произнося слова религия, даже не подобие религии Эйнштейна - довольно взрослое образование.

Не только О.Конт делал подобные утверждения, не слишком разбираясь в обусловленности стадий развития личности. Ссылки не него и подобных философов не являются корректным обоснованием. Необходимо представлять целостную концепцию (и)или фактический материал с корректным обобщением.

>> Конт пришёл к выводу, что религия необходима, но это должна быть новая религия - культ человечества, как единого "Великого существа".

И в его утверждениях слишком много домыслов. История развития всех прорелигиозных представлений, в том числе с акцентом на социологию, довольно витиевата и противоречива. Она познавательна, но не аксиоматична. Просто реферативным концептом целостность понимания явления нельзя заменять.

Соответственно, о заключении.

Как сейчас понятно, бытовавшее на ранних стадиях изучения религии, противопоставление науки и религии лишено смысла.

Какое именно противопоставление? В чем именно? В плане совместимости и взаимодополняемости? Тогда это не верно и я могу обоснованно это показать (и уже показано во многих статьях на сайте). Или имеется что-то другое в виду?..

Может быть еще стоит рассмотреть то, как притягивают науку за уши к религии: Отец Тимофей и Божественная механика Вселенной ?

>> Рост научного знания не приводит к вытеснению религиозной веры.

Приводит - на уровне отдельных личностей - точно. В целом по обществу - зависит от условий воспитания. В моем случае у меня вообще не было религиозной веры. И далеко не только у меня. А вот вера может поселиться в человеке при многих обстоятельствах.

>> Само по себе научное знание не определяет мировоззренческую ориентацию, среди учёных есть как верующие так и атеисты.

Учеными называют слишком большую часть людей, причастных к науке и поэтому это слово не годится для конкретизации. А вообще есть такие данные: Безбожная наука и для размышления - раздел Религия Журнала.

>> Наука не должна становиться фетишем, научный метод постижения истины не единственный, у каждого человека своя истина...

Это - совершенно не верное или очень многозначительно сформулированное утверждение, особенно, учитывая понятие истины. На форуме довольно много раньше апологетов пытались обосновать действенность иного кроме научного метода познания, но попытки углубиться и показать реальность этого сразу натыкаются на множество трудностей: просто никто не смог показать в чем и когда это проявляется на примере. И даже на уровне того, а какой вообще еще есть метод познания реальности, обеспечивающий адекватность.

>> Поэтому ни религия, ни атеизм не должны рассматриваться в качестве государственной политики или части школьного образования. Атеизм, как и религия, исключительно частное дело человека. Уважение свободы совести подлинный признак гуманного общества.

А вот против этого нет возражений. Это закреплено конституцией.

автор: nan сообщение №9315

Было дело, да ж я как-то выступал тут апологетом, по сути философских словарей и энциклопедий:) и того, что есть в статьях у некоторых философов науки, и социологов, там вместе с Контом кстати, по теме как раз "видов познания". Но там ведь действительно, стоит только корректно определить, что есть "знание", его критерии, и соответственно "познание", как тут же возникает вопрос насколько вообще можно обоснованно вести речь о "религиозном познании",(познание ли это?:), познание чего?, и каков тогда метод такого познания? какие знания можно получить таким методом?) при этом, не имея в виду религиоведение. Это если подходить, конечно, не просто формально по словарям или по статьям, пусть даже известных и авторитетных социологов. Такое выражение: "религиозное познание", употребляется, да, но что за ним оказывается корректно не определенным и размытым, но выводится таким образом дальше в "вид познания наряду с..".

>>>просто никто не смог показать в чем и когда это проявляется на примере.

:) Psina, вот теперь и ты попробуй показать в чем и когда это проявляется на примере. И что будет из этого видно? 

Следовательно, как и религия, магия не зависит от уровня развития науки, в том смысле, что всегда будут обстоятельства, в которых наука бессильна. Таким образом, несмотря на внешнюю видимую нерациональность, в магии, тем не менее, есть рациональный смысл.

Проведу аналогию. Сравним познание с процессом, когда мы от целого отнимаем часть. Эта часть познанное, остальное - магия. Далее от магии опять отнимаем часть и так далее. Количество магии уменьшается, но она тем не менее остается существовать. Но это противоречит тому, что "магия не зависит от уровня развития науки".

Линейной зависимости между религиозностью и другими характеристиками личности, её адаптивностью или душевным здоровьем не обнаружено.

Не могу сослаться на статистику, только на свой опыт. У меня было несколько религиозно-мистических трансформаций. Это переходы между следующими этапами:

детский (советский)

В этот период в голову что ни попадет, все может быть легко воспринято и принято как руководство к действию. Так, например, я помню, как лежу в ванной и вдруг кончилась горячая вода. Но вылезать так не хочется, а вода остывает. Я "помолился" и вдруг О ЧУДО!!! пошла горячая вода. Таких примитивных примеров верований каждый мог бы много перечислить :) Можно ли их считать конструктивными?  

юношеский (перестройка)

Обилие понаехавших церквей и новых духовных свобод способствовало тому, что в голове образовался "религиозный плюрализм". Я стал верить во все по-немногу. Больше всего нравился Буддизм. Тогда возникло ощутимое желание единого личного Бога и я действительно с ним "общался", всё как по ГОСТам. 

возраст 30 лет 

Трудно описать тот момент, когда меня проперло на псевдонауку. Это была самая сильная трансформация. Озарения были просто шизофренические. Единство и неразрывность Бога, Мира, Вселенной, меня и всего и всех вдруг стали реальностью. Простые размышления над математикой, геометрией, психологией (без глубоких изучений умных книжек) приводили чуть ли не к экстазу. Тогда меня швырнуло в Айрэс. Но если изнутри, как мне казалось происходят какие то чудеса, то снаружи, как выяснилось позже (для меня самого), дело было худо. Плохие отношения в семье и прежних кругах общения, потеря интереса к професии. Короче, весь набор симптомов сектанта. Комфорт внутри - дискомфорт снаружи. Что тут полезного и конструктивного? :)

возраст 32-37

Медленный период возвращения через разочарования.  Снаружи еще дискомфорт, внутри уже дискомфорт, но есть признаки контакта с внешней средой и доминирует критическое к себе отношение. Я реально могу смеяться над своими прежними заблуждениями, чего раньше позволить себе не мог. 

возраст 37 и по-ныне

Самый интересный период. Поскольку я не ощущаю дискомфорта внутри и есть внешняя стабильность. Но этот период я уже связываю если не с атеистическим то, по-крайней мере, с агностическим мировоззрением. 

То есть можно говорить, что все люди живущие по совести одинаково религиозны, различия в том, как они её называют - совестью или богом. Разговор с собой, с собственной совестью или с богом - вопрос интерпретации, а не качественного различия.

Совесть оказывается более определена и понятна, чем Бог. Легче указать её границы и изучить. Если с богом я общался, то с совестью не разговариваю, хотя определенная трудность в принятии решений "по-совести" присутствует. Но ниточки ведут опять к физиологии и инстинктам. Бога тут нет. 

Кстати, считаю, что возможность самоиронии - архиважнейший критерий качества мировоззрения. Обосновать пока не могу :)
Может кто поможет? Кажется в книге Умберто Эко "Имя Розы" тенью прошла эта тема. "Иисус не смеялся никогда!"

В этом смысле, как основа для мировоззрения, сильно подкачали идеологии нацизма, коммунизма (имею ввиду религиозно-мистический, а не построенный социально-прагматический), теизма. С трудом представляю себе подшучивающего над собой религиозного фанатика или талиба (в интимно-духовном плане). Им всегда есть что скрывать и они считают, что вопросы веры - это интимные вопросы. 

Этого не скажешь о капитализме, атеизме, буддизме. 

>>>научное познание мира не фетиш, а только "мейнстрим", скажем так.

Если научное познание мира "мейнстрим", то где тогда скажем "Hi-End"?

Не понятно,  в чем, и каким боком исповедание религиозной веры во что-то сверхъестественное, поклонение богу/богам/духам, состояния медитативного транса/молитва и т.д. вообще является познанием(предварительно уточни/определи, что под ним имеешь в виду). Что тогда понимается под знанием "полученным в процессе познания"? Что такое "собственная "истина""? В общем раскрой тему:)

>>Про религию в последнем блоке нет ни слова (медитация, эзотерика имеется в виду без культа какого-то бога).

У тебя статья о религии, и об этом было выше, с чего оказался затронутым вопрос о познании. А медитативный транс, хоть с культом бога, хоть без,  что там по твоему является познанием и в чем? Эзотерика включает психопрактики, верования и представления о сверхъестественном также: явлениях, влияниях, "духовных существах", "чакрах", "энергиях", "карме", что позаимствовано из восточных религий и т.д., это также относится к сфере религиозного сознания.

Но ты как-то переключился с вопроса о познании на "самореализацию". Как ты уже писал "реализовывать себя в религии - стать священником, например, или "глубоко верующим". Это тоже область самореализации." Вот там будут и догмы и фетиши))

>>Дополню, чтоб уж точно всё прояснить:
"...научное познание мира не фетиш, а только "мейнстрим", скажем так."
Имеется в виду, что наука не единственный путь самореализации или, обобщая, рациональное "адекватное", по мнению большинства, занятие/поведение - не догма, не фетиш.

Ага прояснил, я думаю тоже что это не догма(а кто возводил-то это в догму?), что наука единственный путь для самореализации, есть много разных занятий и достойных и нужных профессий.) Но "рациональное и "адекватное"" необходимо не только в науке. Насчет второй части, есть свобода выбирать что с сбой делать(и в плане личных взглядов и формирования мировоззрения, изучения чего-то, выборе для этого ресурсов), куда приложить, вот и весь "фетиш".

А вот обязательно нужно сначала написать: "научный метод постижения истины не единственный, у каждого человека своя истина", а потом придумывать как это интерпретировать, чтобы оправдать? Ведь фраза достаточно однозначна для понимания, а ты, вроде бы, не проповедник. Для этого истину нужно в кавычки поставить и залить в них позже нужный смысл и "наука не единственный путь самореализации" - вместо первоначального "постижения".

>>Под научным методом здесь имеется в виду рациональный метод познания окружающего.

На сайте есть четкое определение того, что такое научный метод, что такое наука. Ты хочешь подменить это на нечто проповеднически-расплывчатое, позволяющее подставлять любой подходящий смысл?

>>что если я хочу философствовать, медитировать, заниматься эзотерикой, писать непокупающиеся сейчас картины и т.д.? То есть познавать свою собственную "истину", свой путь самореализации.

Ты вправе как угодно ломать свои мозги, это закреплено конституцией, если тебе не жалко своих неравнодушных к тебе близких. Но навязывать это авторитарно или риторикой, методами проповедования ты не вправе, особенно на этом сайте.

Ты хочешь сказать, я хочу быть самобытным и этим привносить что-то свое обществу? Это позитивно, за исключением перечисленного, а перечисленное - неизменная атрибутика организованной религии.

Очень жаль, что ты сделал такую многозначительную, во многом проповедническую статью и пытаешься ее сейчас оправдать...

Для Psina

>>На мой взгляд, из предыдущего текста статьи понятно, что именно самореализация имеется в виду.

Ну что это имеется в виду прямо там не очень очевидно, стоило бы так в статье и писать.

>>Имеется в виду, что человек свободен в выборе путей самореализации.

Ну да какие тут могут быть возражения, только рамки закона (есть свобода вероисповедания если о религии, и ты решил трактовать это плюсом самореализацией:) каждый выбирает сам к чему себя приложить и где себя реализовать. И что действительно делать со своими мозгами.

 >>Никакое научное познание через религию или медитацию... 

Какое может быть вообще познание в трансе медитации/сессии холотропа или подобных психопрактик у мистиков с эзотериками, или в религии(хотя так называют) мне не понятно, на мой взгляд просто субъективно продуцированные глюки измененного состояния сознания которые иногда трактуются особо просветленными самореализованными гурами и не очень, полученными "Знаниями"/"Истинами"/"откровениями", или религиозная вера в исповедательном ключе т.е. в действии, а ни какое не познание.

>>Догмы и фетиши будут везде, где совесть и закон будут подменяться личным пониманием нужного для всех. 

Знаешь, такой прикол, в пику твоему высказыванию, как-то, если я не ошибаюсь, А. Невзоров высказался: "Я за любое прекращение атеистической пропаганды если прекратится пропаганда религиозная". Вот так это и происходит в светской по конституции стране. У религиозных-то деятелей "личного понимания нужного для всех" хоть отбавляй. Законы и конституция есть, а совесть надо с разных этих сторон отдельно рассматривать.) А критика религии и деятельности самих религиозных представителей или критика атеизма закону не противоречит, качество этой критики другой вот еще вопрос.