Нан,
>>На сайте есть четкое определение того, что такое научный метод, что такое наука. Ты хочешь подменить это на нечто проповеднически-расплывчатое, позволяющее подставлять любой подходящий смысл?
Я знаю, что такое научный метод. Я много раз упоминал в обсуждениях и статьях, и фальсификацию, и воспризводимые эксперименты, и границы теорий, как его основные атрибуты. Поэтому думал, что и ты знаешь, что я знаю. Поэтому написал просто и кратко. Если это важно, исправлю и дам ссылку на твою статью.

>>Ты вправе как угодно ломать свои мозги, это закреплено конституцией, если тебе не жалко своих неравнодушных к тебе близких. Но навязывать это авторитарно или риторикой, методами проповедования ты не вправе, особенно на этом сайте.
Что касается всяких "эзотерик", то я отвечал на твой вопрос. Я считаю, что увлечение не может быть признано вредным для личности и окружающих, являясь индивидуальной особенностью, пока не переходит грань психического заболевания (определённой формы зависимости, навязчивого состояния и т.п.) или закона, совести. В тоже время это не запрещает иную "неофициальную" точку зрения, что считать вредным или полезным. Возможно, когда-нибудь она станет "официальной". Ты сам пишешь про Конституцию, вот я тоже именно это и имею в виду. Ни чёрной риторики, ни "проповедей", ни пропаганды неадеквата, ни других нарушений правил Форнита в моих ответах я не нахожу. Ты также ни на какие конкретные нарушения не указал.
В основной же статье речь идёт только о религии, в её научном понимании, в котором религия не рассматривется как нечто исключительно вредное и опасное, и составлено это понимание на основе именно научных методов исследования. Возможный вред той же религии для некой конкретной личности ещё не основание для признания вредным всего явления в целом. Во всяком случае таково научное мнение, которому у меня нет оснований не доверять. Более того, когда-то я сам пришёл к похожим выводам.

>>Я считаю статью неудачной почти во всех отношениях и, хуже того, предвзято нацеленной. Вот такое впечатление создается при прочтении. То, как понимается текст, сильно расходится с тем, что потом выясняется в обсуждениях.
Я ничего своего в понимание религии в данной статье не привносил. Статья носит популярный характер, но есть ссылки на источники, где всё подробнее и доказательнее. Включая прямые тексты упомянутых в статье учёных, а также других, работающих в этой области. Подозревать их в подтасовках в пользу "попов" или всеобщем заблуждении у меня пока нет оснований.

Обсуждение (как критика) на то и существует, чтобы выявить разные недостатки. Вот они и были выявлены. Теперь все недоопределённости в статье я исправил, на возникшие вопросы ответил. Новых конкретных претензий по статье ты не высказал, поэтому считаю, что теперь нет оснований для шапки "Статья существенно не соответствует...".



20.01.2012г. 2:19:55

автор: Psina сообщение 9357

В основной же статье речь идёт только о религии, в её научном понимании, в котором религия не рассматривется как нечто исключительно вредное и опасное, и составлено это понимание на основе именно научных методов исследования. Возможный вред той же религии для некой конкретной личности ещё не основание для признания вредным всего явления в целом. Во всяком случае таково научное мнение, которому у меня нет оснований не доверять. Более того, когда-то я сам пришёл к похожим выводам.

Социологи, даже признанные ученые-классики, в оценках религии с позиции "вредно / не вредно" - могут ошибаться. Особенно в свете новых и развивающихся представлений о механизмах психики. То есть, по мере того как познаются процессы и состояния мозга, механизмы познания и мотивации, в том числе возникновения зависимых состояний, природа фанатизма, навязчивых идей - рассеивается туман непознанного, который как водится, благодатная почва для религиозных воззрений (представление о "душе", например). И с этих позиций критика мистики и религии может не оглядываться, насколько закономерными и естественными они выглядят в прошлом.

Ну а уж называть вещи своими именами - ложь "ложью", а бессмысленное "бессмысленным", - здесь ученому и просто исследователю никто не указ. Не Конституция, ни Библия. С позиций науки: ложь = вредно, бессмысленно = не обосновано, - априори.

20.01.2012г. 12:35:13

автор: sergish сообщение 9363

могут ошибаться

А вообще... в вопросах религии опираться на некие "научные исследования" это, практически тоже самое, что и в вопросах "науки" психологии. Тут больше не исследования, всего скорее, а разрозненная база статистических данных, хотя и довольно большая. Да и та субъективная. по большей своей части, точнее, не сами данные субъективны, а выводы, построенные на их основе.

20.01.2012г. 14:08:03

автор: minski сообщение 9365

Наблюдающее «я»...

Между прочим, заржал. Я. Ну ты и закрутил... я еле-еле просек, да и то - несколько вариантов. Но и те - лишь на уровне смысла, никаких те пока формализаций, одни разрозненные обрывки )))

20.01.2012г. 14:23:44

Нан,
>>Но, во-первых, твое утверждение о научности и, соответственно, полноте своего обоснование таковым не является.
Ты имеешь в виду, что мнение учёных ненаучно? Статья написана на основе учебного пособия МГУ и ссылок.

>>Во-вторых, сама постановка задачи не корректна: о вреде-пользе можно говорить или в отношении конкретного человека или же в отношении конкретного социума и в каждом случае обоснование должно иметь эти граничные условия.
Вопрос о вреде или пользе религии не может идти вообще (это и по моему, и по научному). Так как в религии нет каких-то специфических, не свойственных нерелигиозному человеку, механизмов воздействия, мышления, которые могут быть признаны только вредными или полезными. Поэтому речь может идти только о вреде или пользе конкретных религиозно-мотивированных поступков - точно так же как, скажем, атеистически-мотивированных поступков и т. п., а не от религии или религиозности в целом или атеизма в целом. Вредно не быть религиозным, а совершать неадекватные поступки или - полезно быть не религиозным, а адекватным вызовам. И то и другое может быть религиозно мотивировано.
Обобщая проявления религиозности в социально-историческом контексте, мы уже приходим к выводу не о вреде или пользе конкретных религиозно-мотивированных поступков, а о функциональной роли религии в жизни общества. Это роль, если коротко, - социально-интеграционная. Поэтому и коррелируется религия не с уровнем образованности, а с социальными и национальными факторами. Сами по себе религиозные идеи не являются преступными, а их видимая "сказочность" не может трактоваться в категориях обмана, являясь по сути необходимым условием для создания просоциального сверхстимула подобного масштаба. В статье всё это описано более подробно.

>>Я ничего своего в понимание религии в данной статье не привносил.
>>Это не так и отмазка.
Я не использую подобные приёмы - мне незачем. Изложение моё - идеи нет. Хотя и совпадают с моими (чему я рад - ведь когда-то я самостоятельно к ним пришёл).

>>Вот они и были выявлены. Теперь все недоопределённости в статье я исправил, на возникшие вопросы ответил.... считаю, что теперь нет оснований для шапки "Статья существенно не соответствует...".
>>Вот так категорично отрезюмировал? Это опять - форма претензий к админу, как бы требующая моих оправданий, каких-то конфликных разводок, порождающих разделение наблюдающих на твою и мою сторону?
Здесь нет никаких претензий. Я исходил из того, что на Форните приветствуется объективный взгляд научных представлений. Но он может по разным причинам не совпадать с твоим (и есть, в принципе, какая-то вероятность, что ты прав, а наука нет). В шапке написано про мировоззрение, а не просто про какие-то стилистические недочёты. То есть в статье было что-то, с чем ты в корне не согласен, как я понимаю смысл фразы "не соответствует мировоззрению". Ты обратил моё внимание на некоторые спорные моменты, которые вполне, по моему, подпадали под понятие "мировоззрения" - я с тобой согласился и их уточнил. Естественно было предположить, что больше глобальных претензий нет и шапка может быть снята.
Если этот мой вывод не верен, то какие сейчас к стастье остались "глобальные" претензии именно "мировоззренческого" характера?

alexfox,
>>Psina, мне так видится видится что подобный вопрос надо рассматривать предметней, т.е. в отношении какой (религиозной/психо)практики именно.
Ответ в той части, которую ты не процитировал: "Я считаю, что увлечение не может быть признано вредным для личности и окружающих, являясь индивидуальной особенностью, пока не переходит грань психического заболевания (определённой формы зависимости, навязчивого состояния и т.п.) или закона, совести." Эту грань и рассматривают предметней в психиатрии, криминалистике и т.д..
Поясню - дело не в религии, которая сама по себе не несёт вреда ни человеку, ни обществу и не рассматривается в этом контексте, а в конкретных действиях, нарушающих закон, что может происходить как на религиозной основе, так и на атеистической или на какой-либо ещё вообще. Судят не за религиозные убеждения, а за конкретные поступки. Собственно, в твоих ссылках это и говорится вполне однозначно.

>>Т.е. я к тому, что нужна определенность в отношении какой религии, психопрактики, деятельности, в конкретных ее проявлениях(в том числе не исключая "традиционных" религий), рассматривать возможный "вред", а не обобщенно его отрицать, опираясь на некую "официальную" академическую точку зрения(социология религии) как ты это пытаешься представить(и как видишь и некоторые социологи религии эту вероятность не отрицают).
На теорию относительности тоже есть разные точки зрения, но "академическую" точку зрения это, тем не менее, пока не умаляет. Тоже самое и в религиеведении, социологии или психиатрии - есть разные точки зрения, но описанная в статье - общепризнанная. Статья написана на основе учебного пособия - в ней только основные положения, считающиеся доказанными.
Можно, в принципе, провести такую аналогию:
Представь, что есть тот же закон (нормы поведения, обычаи), в одной стране он один, в другой другой. Это понятно почему: законы - производная от социальных и национальных условий в широком смысле, у каждого народа свои особенности законов, жизненного уклада. (По этим же причинам и религия тоже у каждого народа своя).
Естественно также, что одни жители ругают одни законы, другие наоборот, эти хвалят, а другие ругают. Можно ли говорить на этом основании, что закон вреден вообще? Такой вопрос не имеет смысла. Мы можем обсуждать конкретные нормы закона, конкретные проявления законодательной инициативы, но не вред закона вообще. Он не вреден или полезен, он есть, потому что необходим социуму на определённом этапе развития. Так и с религией. Рассуждения о её вреде или пользе бессмысленнны. Она есть - следовательно, функционально необходима обществу и человеку. Это общпризнанная социологическая теория.
Религия - это тот же закон, по сути. Но не внешнего принуждения, а "самопринуждения" путём смыслополагания - продуцирования сверхстимула - бога, тотема. В основе религий социальные нормы поведения этого общества, их мировоззренческое основание. Разговор с богом - это фактически разговор с собственной совестью, с самим собой. Я например говорю напрямую с собственной совестью, а верующий её персонализирует в боге. Всё это описано в статье.
Возможно, когда-нибудь закон будет признан ненужным - все и так будут высокоморальны, каждый будет сам себя судить и наказывать. Возможно даже будут спорить - как вообще могли жить "при законе" ведь он гребёт всех под одну гребёнку, снижает возможности для адаптации человека из-за такой уравниловки. Сейчас подобные размышления сложно представить, но раньше общество без религии тоже сложно было представить.
Продолжение в ответе sergish-у.

sergish,
>>Социологи, даже признанные ученые-классики, в оценках религии с позиции "вредно / не вредно" - могут ошибаться.
Могут, естественно. Я везде пишу "современные учёные" "...не доверять ...пока нет оснований" (учёным в смысле), "во всяком случае" или "по мнению такого-то такого-то". Утверждать что-то раз и навсегда - не научно.
Только где аргументы, что позиция "признанных учёных-классиков" не верна? Может, теория относительности не верна - но достойных аргументов-то пока нет, поэтому пока она признана верной. Пока, но что будет завтра - неизвестно. О религии также есть разные мнения, но положения, описанные в статье, общеразделяемы большинством учёных. Статья написана на основе учебного материала для МГУ, который преследует цель дать объективную оценку нынешнего состояния этой области науки.
Могу, кстати, заметить, что в начале 19 века, и это написано в статье (надеюсь, ты читал её), когда религию только начинали изучать научными методами, её социальная и психологическая роль воспринималась больше как отрицательная. Во многом ошибочные теории Маркса отразились в том числе и в "советском" восприятии религии как некого поповского обмана, идеологии.

>>Особенно в свете новых и развивающихся представлений о механизмах психики. То есть, по мере того как познаются процессы и состояния мозга, механизмы познания и мотивации, в том числе возникновения зависимых состояний, природа фанатизма, навязчивых идей - рассеивается туман непознанного,
Есть и такие иследования. Туман очень сильно рассеивается. Выяснено, что религиозность - это не некое особенное состояние (хотя раньше и так считали). На психофизиологическом уровне религиозность сводится к функционированию систем (катарсис, исповедь, медитация), не являющихся специфически религиозными. То есть всё как у "обычных" людей. Психов и зависимых личностей одинаковое количество как среди верующих, так и среди атеистов, или людей вообще. Религиозность - это не зависимое состояние, оно никак не связано с адаптивностью или психическим здоровьем вообще. (см. ниже)
Но если рассматривать себя в качестве единственно верного образца правильного мировоззрения, то очень многие люди (по мере увеличения короны на своей голове) покажутся быдлами или психами. Наука же смотрит объективно, не с позиций верующего или атеиста.
Природа фанатизма также никак не связана с религией. В ссылках к статье есть специальное исследование на тему религиозных террористов-самоубийц (в "Дополнительно"). Можешь его прочитать и прояснить этот вопрос (если, конечно, ты ещё не выработал железобетонную позицию по всем вопросам связанным с религией, тем самым нанеся ущерб своей адаптивности))).

>>...который как водится, благодатная почва для религиозных воззрений (представление о "душе", например). И с этих позиций критика мистики и религии может не оглядываться, насколько закономерными и естественными они выглядят в прошлом
Критика может не оглядываться, а вот наука должна быть объективной. Представления о душе, о боге есть не поповская ложь, от которой избавляет знание, а сверхстимул. Это "свойство мышления" оказалось востребованнным в социальной эволюции общества.
Представь, что кто-то в своём поведении ориентируется на неких авторитетов, собственных предков, известных личностей и т. п., старается как бы соответствовать их репутации, их "заветам" - вот это и есть сверхстимул, смыслополагание. В той или иной степени такое мышление присуще всем людям и категоризировать его как обман или самообман неверно. Тот же самый принцип лежит в основании религиозности, только религиозный сверхстимул "вневременного", "максимального" масштаба. Поэтому основная роль религии - социально-интеграционная, объединяющая людей и мотивирующая их к определённому просоциальному поведению, общему мировоззрению, самоидентификации среди других народов. Всё это есть в статье и в ссылках подробнее.
Представление о том, что наука вытеснит религию бытовало в 18 - 19 веке. Когда стала понятна суть религии - это представление потеряло силу и сейчас не рассматривается. Корреляция в обществе есть не между знанием и религией, а между социально-экономическими условиями и национальными особенностями и религией. В арабских странах почти все верят (а ислам - это сплошные догмы на догме), даже строй у них теократический (например в ОАЭ), но вряд ли разумно полагать, что все верующие арабы есть плохо адаптирующиеся обманутые зомбированные зависимые психи-неадекваты с "детским типом" мышления. В Америке верующими себя считают около 80% - у них национальная традиция симпатии к религии, считается это сплачивает нацию, поднимает дух, мораль. Во Франции - 30%. Обо всём этом есть в статье и в ссылках.
Там есть ещё кое-какая статистика по верующим учёным и статьи на эту тему.

>>Ну а уж называть вещи своими именами - ложь "ложью", а бессмысленное "бессмысленным", - здесь ученому и просто исследователю никто не указ. Не Конституция, ни Библия. С позиций науки: ложь = вредно, бессмысленно = не обосновано, - априори.
Религия не считается вредной именно на основании объективных исследований учёных, а не мнений попов. Именно современное научное, "неангажированное" мнение я и пытаюсь донести и в своей статье, и в постах, а не оправдываю или защищаю чего-то или кого-то.
Современное представление "лжи" о душе и боге я описал выше. Вредными признаются и запрещаются преступные действия, а не религии или секты сами по себе, если в их основополагающих принципах нет запрещённых законом составляющих (как например в сайентологии, которая запрещена в некоторых странах).

arctic,
>>А вообще... в вопросах религии опираться на некие "научные исследования" это, практически тоже самое, что и в вопросах "науки" психологии. Тут больше не исследования, всего скорее, а разрозненная база статистических данных, хотя и довольно большая. Да и та субъективная. по большей своей части, точнее, не сами данные субъективны, а выводы, построенные на их основе.
Методики исследований религии - это и статистика, и психология, и психофизиология, и история, археология и т.п.. Всё вполне доказательно. Если глубоко копать, то вообще все знания основаны на статистике наблюдений (ведь изначальная причина всего происходящего, существования всех выявленных закономерностей неизвестна и никогда не стенет известна точно), и ничего - живём.
Но, предположим, что правда, исследования религии - это, типа, "чистая философия". Тогда, конечно, все умозаключения выглядят субъективными. Мало ли кому что показалось, кто как считает. Но тогда любая точка зрения по религии не имеет преимуществ перед другой. Кто-то видит вред, кто-то пользу. Чем лучше представления атеиста, против представлений верующего, если в доказательном плане они одинаково субъективно-философичны? Методы иследований-то одни на всех. В таком случае остается просто уважать мнение другого и находить компромисс, а не объявлять одних мягко говоря "заблуждающимися", а других, типа, "истинными арийцами".
Мне кажется это очень похоже на нынешнюю ситуацию во многих "развитых" странах. Там мирно живут и атеисты, и верующие. И я об этом пишу - не надо в каждом "религиознике" видеть неадаптивное быдло и потенциального психа. К тому же и наука, какая бы "философская" по твоему она ни была, тоже так считает.
Если религия была бы вредной, то она бы давно исчезла эволюционным образом, или скорее, не появилась вообще. В обществе нет ничего ненужного, не имеющего функциональной роли, всё появляется и исчезает не случайным образом, а имеет свои закономерности - это тоже научная социологическая теория, представленная в статье.
Рекомендую также прочитать ответы выше и ниже.

minski,
>>Любопытно, в какой момент нарушается баланс и польза достаточно осмысленного поведения, такого, например, как самоконтроль, управление выражением эмоций, переходит во вред и пургу? Самоконтроль, с моей точки зрения, предполагает определённую "раздвоенность", он позволяет не вовлекаться целиком в бессмысленный конфликт (например) за счёт того, что внимание частично перенаправляется на нечто вне конфликта. Причём требует тренировок, потому что вспомнить об этом в нужной ситуации - не очень-то вероятно, если не сработает наработанный "автопилот". Вот, читаю о вреде медитаций, а там такая полезность является составной частью медитативной практики.
Не очень понял смысл абзаца. Поэтому скажу только, что такие методы как медитация (или ещё исповедь и катарсис) не являются "чисто религиозными", религия их только использует как психотерапевтическую практику. Поэтому и вред может быть не от религиозности, а от конкретных действий, поступков. То есть, по сути, от психических особенностей конкретной личности, которые могут проявиться в том числе и в особенностях религиозно-мотивированного поведения.

>>Psina, возможно, тебя (по аналогии с тем, что я понаписал выше) интересует некоторая часть в религиях, которая цементирует все спекулятивные построения? Возможно ли назвать это как некоторые закономерности, замеченные и используемые религией? Или, как могло бы это выглядеть исторически (фантастически), если бы люди изначально не занимались 99,9 построением домыслов, а фиксировали только те доступные их наблюдению-опыту факты, которые любая религия потом объясняет совершенно произвольно?
Без домыслов - фантазий, предположений, гипотез невозможна "прижизненная" адаптация. Фактически все предположения - это некие обобщения фактов. Если животное этой едой прошлый раз отравилось, то в другой раз оно всё на неё похожее станет избегать. То есть животное обобщит признаки плохой еды, сделает предположение о том, что всё на неё похожее тоже опасно. Если животное на такие предположения не способно, то может быстро гавкнуться, в случае изменения условий, на не предусмотренные врождёнными программами поведения.
Но религия - это не домыслы, то есть не так всё просто. Можно верить в бога, осознавая, что его нет или даже не задумываясь об этом, - просто посчитать идею бога по каким-то причинам ценной для себя. В ответах выше sergish-у это подробнее описано.


23.01.2012г. 23:43:01

Отвечу не на твои комменты на мои комменты к твоей статье, а ближе к существу дела - по Заключению твоей статьи. В нем же, по идее, должна быть суть. Может, это прояснит мысль, которую я пытался озвучить в своих комментах

автор: Psina сообщение 9393

Противопоставление науки и религии лишено смысла.

Если под "противопоставлением" понимать репрессии, то согласен - лишено. Если понимать как глубинный конфликт между способами понимания мира - научным и религиозным, - то нет.

автор: Psina сообщение 9393

Рост научного знания не приводит к вытеснению религиозной веры.

- Не могу принять это утверждение. На протяжении нескольких веков наука опровергала и вытесняла религиозные догмы. Да, история поучила, что попытка искоренить религию не удалась, а привела к возникновению новой религии, новым монстрам, очень напоминающим режим инквизиции и мракобесия. И множеству несчастий. Но говорить, что религия вернулась на прежние места, и предала анафеме Дарвина и эволюционистов - по-моему слишком сомнительно.

автор: Psina сообщение 9393

Вредными признаются и запрещаются преступные действия, а не религии или секты сами по себе, если в их основополагающих принципах нет запрещённых законом составляющих. ... Религия не считается вредной именно на основании объективных исследований учёных, а не мнений попов. Именно современное научное, "неангажированное" мнение я и пытаюсь донести и в своей статье, и в постах, а не оправдываю или защищаю чего-то или кого-то.

- Ты здесь понимаешь "вред" как противозаконность. Я не вижу смысла в таком понимании слова "вред". По крайней мере в этом обсуждении. Потому что не конституция и не уголовный кодекс устанавливают истины. Они лишь общественный договор. Например, закон не запрещает садиться за стол с грязными руками, но медицина говорит, что это опасно и вредно .

Поэтому я предлагаю понимать "вред" (религии) главным образом в отношении познания. И придерживаюсь мнения, что религии вредны именно для познания. А тем более в контексте вот этой площадки, где мы ведем дискуссию, где предложены исследования механизмов психики, сознания и не только, в том числе предпосылки и условия религиозности, веры, доверия, критериев обоснованности итп. То есть те знания, которые прямо конкурируют с религиями, мистикой и магией. Так уж получается, что религия передается от человека к человеку через слова, через общение. Знания передаются тем же (неполовым, в смысле "не наследственным") путем Как их не противопоставлять? Ученый может веровать, пока его вера не столкнется с наукой. Дальше ему придется выбирать - верить или исследовать. И если профессор с кафедры начнет проповедовать, то ученый ли он в этот момент?

Но "вред" можно усмотреть не только в отношении познания. Ты говоришь о роли религий в социальной интеграции. Согласен. Но при этом надо говорить и о другом - о противопоставлении религией интегрируемого ею общества другим обществам. И даже соглашаясь, что такой способ "боевой мобилизации" мог закрепляться эволюционно, а именно в условиях, когда племена конкурировали за место под солнцем, периодически воюя и истребляя друг друга, и побеждало наиболее сплоченное племя, сплачиваясь в том числе за счет более крутой религии... Даже гормон такой определили, окситоцин - он стимулирует любовь к своим и одновременно враждебность к чужим.... Так вот, даже соглашаясь со всем этим, как относиться к таким повадкам в современном мире, сильно отличающемся от прежнего, 1000 лет назад? Ну да, штаты религиознее многих других стран. И успешное государство. Но их религиозность вызывает опасение. И не только у окружающих, но и у Докинза, например.

В общем, есть чувство, что эта дискуссия в разных плоскостях. Странно, что, не добившись четкой базы для взаимопонимания, ты призываешь поставить скороспелые подписи под заключением твоей статьи. Учел замечания, ну теперь согласны? Провокационно как-то... Что по мне, так я считаю формулировки заключения твоей статьи как минимум слишком размыты, чтобы соглашаться с ними или не соглашаться.

24.01.2012г. 0:28:29