ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8214
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Айн Рэнд: Атлант расправил плечи
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 4 5 ВСЕ 
  Finarfin список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Finarfin, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru  Сообщение № 9184 показать
ответ -только после авторизации

Разрешите присоединиться :)

автор: minski сообщение 9165

Finarfin, неужели вот прям так все время и с боем?

Ты прав. Хотя не могу ручаться что ты именно в ту сторону склонял ветку мысли :)

Вырывание с боем каждой крупицы энергии/ресурсов, это порицаемое в Атланте топтание по кругу в противоположность такому атрибуту развивающегося вида, порождающего новые виды как захват новых ниш, расширение ареала. С боем получается идет только повышение скорости потребления, а не само потребление :)

автор: sergish сообщение №9166

.....а некоторыми экземплярами даже вопреки мнению большинства и порой без надежды на благодарность при жизни(!) и вопреки индивидуальным потребностям - не некое исключение из правил, не патология, а достижение эволюции, ее "передовая линия".

ИМХО, это не передовая линия. Передовая линия – учитывать коллективные вещи не вопреки индивидуальным потребностям :) Часто можно смухлевать и не стать героем в ущерб своей жизни.

автор: sergish сообщение №9166

Личность буквально соткана из социально обусловленных мотиваций. Поэтому, говорить, что человек "вынужден" учитывать интересы окружающих, искать кооперации - некорректно. Вынужден кем? Самим собой?

Филогенезом, фактом общежития :) Здесь собственно сложно развивать мысль из-за неопределенности границы вынужденного и его противоположности – волевого. То есть вообще говорить не о чем и мысль повисает в вакууме.

автор: nan сообщение №9169

книги эмигрантки

Почему делаешь упор на это, эмигрировать – это что-то плохое?

автор: nan сообщение №9169

уже будут наши, а не ее размышлизмы

Чтение художественных книг, в отличии от технических, конкретных, научных – вообще процесс в немалой степени именно своего размышлизма :)

автор: dkalinin сообщение №9173

Вкратце - гены самовоспроизводятся, это их неотъемлемое свойство. Гены заботятся о своих копиях, целых или частичных (детях и родственниках). Но ведь мы все родственники, притом не только с людьми, но и с любым живым организмом на этой планете - деревьями, улитками, тараканами, что достоверно показывает анализ ДНК.

"Гены заботятся о своих копиях" – имхо, плохое объяснение, хотя и годится для детского сада. Точнее так: гены, взаимодействие которых поддерживает жизнь и размножение друг друга имеют преимущество перед генами, не имеющими механизмами такого взаимодействия, и поэтому оказываются способными к захвату новых ниш и расширению ареала по сравнению с теми генами, которые такого механизма не имеют. Сказано то же самое, но применены речевые обороты, свободные от использования слов характерных для межличностного взаимодействия (забота) и одушевления объекта.

автор: dkalinin сообщение №9173

Но тем не менее, альтруистичное поведение вторично, и все равно, служит эгоистичному.

Здесь и далее размывается смысл понятия "эгоистичное", и картина запутывается.

автор: dkalinin сообщение №9173

Теория группового отбора полностью показала свою логическую несостоятельность

Пожалуйста, ссылку на доказательство несостоятельности группового отбора. Я сейчас не могу сослаться на то что она якобы верна, но мне представляется что отбор идет на нескольких уровнях вплоть до столкновения экосистем (пример – как пострадала экосистема Австралии при столкновении с видами завезенными из Европы), и групповой отбор – существенный механизм.

UPD. Увидел ссылку на статью на элементы.ру, действительно у группового отбора есть нестыковки. Но получающееся соотношение эгоистичности поведения и эгоэстичности гена действительно не имеет ничего общего с написанным у Рэнд. У неё большей частью порицается разглагольствование об альтруизме с целью легкого отбора ресурсов. Там где порицается альтруизм, а не разглагольствование о нем, там – уже косяк у нее в рассуждении.



22.12.2011г. 22:44:07
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox, minski, dkalinin
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 9185 показать
ответ -только после авторизации

автор: Finarfin сообщение 9184
sergish:
.....а некоторыми экземплярами даже вопреки мнению большинства и порой без надежды на благодарность при жизни(!) и вопреки индивидуальным потребностям - не некое исключение из правил, не патология, а достижение эволюции, ее "передовая линия".

Finarfin:
ИМХО, это не передовая линия. Передовая линия учитывать коллективные вещи не вопреки индивидуальным потребностям Часто можно смухлевать и не стать героем в ущерб своей жизни.


Здесь хотелось бы объясниться, потому что вот эта мысль для меня важна.

Я не утверждаю, что альтруизм должен быть "вопреки" индивидуальным интересам. Выделенный тобой фрагмент - это иллюстрация предельных и редких проявлений альтруизма. Заметь, я привел его чтобы предложить: при обсуждении держать внимание не на нем, не на драматических примерах, а на более повседневных проявлениях способности к общественному поведению, к социальному взаимодействию, к кооперации. Предложил иметь в виду еще и очень глубокие (и потому не бросающихся в глаза) автоматизмы общения, усваиваемые в раннем детстве, автоматизмы понимания и описания окружающего, выражения своих мыслей и намерений. Где без особого внутреннего действия - посмотреть на какой-то предмет, на себя "с позиции собеседника", "войти в положение" другого, в т.ч. коллектива - не бывает. С этим классом действий, выскажу подозрение, связана такая усиленная у человека способность к абстрагированию.

Мне непонятно, зачем делать такой хитрый "финт": на основании того, что любое поведение основывается на механизмах личной мотивации, объявлять любые поступки эгоистическими. Типа: ушлый дядя, построивший гараж на игровой площадке - эгоист. И пожарный, спасший жизни людей ценой своей - тоже эгоист (комфорт для совести хотел, славу любил больше жизни). А нафиг тогда само слово "эгоист"? С чем сравнивается такая оценка?

Давайте посмотрим на развитие индивидуального сознания. Ребенок - вот уж образец эгоизма (такой милый ). Но это - ребенок - недозрелый человек. В процессе "воспитания" он учится сдерживать свои эмоции, контролировать их и направлять, использовать. И не только тормозить, а эффективно мобилизовать для достижения вырабатываемых целей. В частности в психологии этому можно найти соответствующий термин - "отложенное вознаграждение". И развитие этого навыка контроля напрямую связывается с психическим здоровьем. То есть имеются клинические примеры личностной деградации. Алкоголиков или игроманов, например. На них прослеживается взаимосвязь между физиологическими дисфункциями мозга и то, как они проявляются в личностном плане, в поведении - неспособность сдерживать эмоции, активные автоматизмы, слабость в обучении, некритичность мышления. То есть имеется некий медицинский коррелят морали, в том числе сдерживания эгоизма.

Интересно, что и на нейрофизиологическом плане можно увидеть, как развитие основ эгоистического поведения постепенно приводит к общественному. Мне это видится в таком общем наблюдении, как тормозящее влияние эволюционно поздних (надстраивающихся) уровней регуляции психики (слоев нейронов, зон) на эволюционно ранние, иерархически нижележащие. Но это, конечно, грубо. Точнее сказать, "верхние уровни" делают активность более селективной, сложной, адаптивной к среде. Им даны полномочия прерывать безусловные рефлексы, примитивные желания. Это еще вопрос, кто кого "использует" - эгоизм альтруизм или наоборот. Даже соглашаясь, что эгоистичность - основа. Но вот здесь согласен с тобой Finarfin мы, подходим к необходимости четко обрисовать понятия "эгоизм" и "альтруизм". Как всегда В дискуссии уже явно прослеживается различия в понимании этих слов.

Разобраться с ними необходимо, коль скоро "эгоизм" заявлен фундаментом обсуждаемой концепции. Чтобы не городить на зыбкой почве замков. И не говорить каждый о своем.

Потом, когда приводятся аргументы в пользу эгоистичной природы человека - что он и каннибалом может стать, когда прижмет итп. Мы что, все живем в условиях осажденного города? Под угрозой голодной смерти? Доминирующие условия, согласитесь, другие. И вульгарный эгоизм для описания этих условий неприменим (вы же его не применяете, да? )

В заключение. Честно говоря, как-то неуютно обсуждать это в теме про литературное произведение. Да еще и, как Alexfox уместно подчеркнул, из области политической философии, то есть политически ангажированное. Что само по себе подразумевает легальность попыток сагитировать читателя, увлечь образами и вымыслами, риторическими приемами. Проповедовать идеи, короче.

Есть же серьезная основа - соответствующие статьи на Форните.

23.12.2011г. 0:40:36
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Finarfin, alexfox, dkalinin
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 9186 показать
ответ -только после авторизации

В догонку иллюстрации общественно-ориентированного, "альтруистического" поведения, наиболее яркие и современные феномены:
* ВИКИпедия, на которую столько ссылок и так привычно даем мы, участники дискуссий. Кто знает авторов этих статей?
* Движение "Free source": кто знает авторов многих полезных и популярных программ с лицензией бесплатного пользования?
* Dkalinin: я высказался, что мне лень читать толстую книжку (не делает мне чести), и что я хочу емких кратких формулировок. И - пожалуйста!! Такой качественный разбор, замечательный текст... Какой ему профит, спрашивается?? )

23.12.2011г. 2:47:31
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: dkalinin
  Finarfin список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Finarfin, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru  Сообщение № 9187 показать
ответ -только после авторизации

автор: Finarfin сообщение №9184

У неё большей частью порицается разглагольствование об альтруизме с целью легкого отбора ресурсов.

Разовью немного эту мысль. Приведу пример того что порицает Рэнд, и с чем я согласен. Многие если не все участники обсуждения, я думаю имеют школьное образование и, вероятно, высшее :)

Возможно вы встречали такие рассуждения однокашников-неучей, дескать "по факту кто-то глупее, кто-то умнее, поэтому давай списать, сильные должны отдавать ресурсы и свой труд слабым". Реально могут сесть на шею, отнять всё твоё время, в то время как те кто сумел сказать твердое "нет" будет развиваться, учиться, продвигаться, ты будешь деградировать загружая себя выполнением учебных заданий низкого уровня сверх нормы, не получая более важный опыт. И противодействие такой риторике, направленной на выклянчивание, попрашайничество или отбор силой не имеет отношения к заявлениям о природе человека, альтруистичности либо эгоистичности его поведения.

Вот есть тонкая грань, где человек просит что-то и это нормально, а где уже эмоциональное вымагательство с применением риторики на тему альтруизма. Нащупала ли эту грань Рэнд, мне честно говоря всё равно, потому что я понимаю что и сам не знаю где четко эта грань находится, и где следует помогать, а где следует поймать человека на слове и обличить его в эмоциональном шантаже.



23.12.2011г. 16:18:26
 
  minski список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества minski, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1340  Сообщение № 9188 показать
ответ -только после авторизации

В том то и дело, что грань тонкая. Мастер ходит по грани и даёт тебе возможность охватить ситуацию в объёме, а Рэнд просто агитирует. То есть, она уже оценила ситуацию за тебя :)



23.12.2011г. 16:59:49


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
 
   alexfox список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества alexfox, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1155  Сообщение № 9189 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 9178

>>Ведь «быдлы» фундаментальных работ по экономике не читают, а лекарство от «взять и поделить» нужно.

Так как же конкретно выглядит это лекарство?..

А любопытные перипетии по поводу восприятия излагаемых в трудах обсуждаемого автора идей, как "лекарства", происходят как раз там:  http://magazines.russ.ru/inostran/2011/1/zh15.html. И с обсуждением(со ссылкой на диалог в другом LJ): http://dandorfman.livejournal.com/109544.html. Republicans vs. democrats..)



24.12.2011г. 15:02:28
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: dkalinin
  Finarfin список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Finarfin, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru  Сообщение № 9190 показать
ответ -только после авторизации

автор: minski сообщение 9188

Мастер

O_o ??? Глянул в строку адреса... Нет, я не на даосском форуме... :)



24.12.2011г. 17:04:04
 
  dkalinin список всех сообщенийNewbieСообщений: 5  Сообщение № 9191 показать
ответ -только после авторизации

< @page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } >

>>В догонку иллюстрации общественно-ориентированного, "альтруистического" поведения, наиболее яркие и современные феномены:
>>* В
ИКИпедия, на которую столько ссылок и так привычно даем мы, участники дискуссий. Кто знает авторов этих статей?

В своей среде (среде авторов википедии) их, очевидно, знают. Но, по моему мнению, в основе подобных действий лежит стратегия достижения «желательного поведения» от окружающих особей, выгодного (прямо или косвенно), автору.

Вообще, идея манипуляции другими особями в собственных целях стара, как мир, и, возможно, именно она, как и защита от манипуляции, и есть основа познания мира, того, что некоторые авторы называют «стремлением к истине». Рассмотрим для наглядности, ряд крайних проявлений.

Представим себе, что некто Мошенник придумал Учение, что все должны выполнять любые его требования под угрозой жестокой Кары (скажем, небесной :). Ему достаточно «продать» эту теорию нескольким Последователям (заманив их обещанием некоего «Приза» в отдаленном будущем (скажем, «Вечного Блаженства» или «Коммунизма»), который, разумеется, не будет выплачен, т. к. если Приз действительно выплачивается, то это Партнер), после чего остальных можно загонять в эту Секту насильно, жестокую Кару обеспечат другие члены Секты (поклявшиеся исполнять любые требования Мошенника). Если Мошенник не глуп, то наказания от членов Секты «неверующим» он представит не как ту самую Кару (теория становится слишком уязвимой), а как благородный акт, например, Спасения «заблудших» от страшной Кары в будущем или спасения Правоверных.от козней Отступников (еретиков, "врагов народа", "низших рас") Прибывающие таким образом, Последователи, делают Секту сильнее и влиятельнее, к удовольствию Мошенника. Система имеет ярко выраженную положительную обратную связь, и продолжает функционировать после смерти Мошенника, его наследник, скажем, Главный Толкователь Священных Записок Мошенника, продолжает снимать ПРОФИТ.

При всей примитивности схемы, она работает, и примеров море. Но каждый Последователь при этом теряет ресурс, отдавая его Мошеннику и Секте. Эти Секты представляют угрозу всем, как состоящим в них, так и нет. И эта угроза может быть в масштабах города («молодежные неформальные объединения тоталитарного типа»), страны и континента («Белое Братство», крестовые походы), мира (3-й Рейх, СССР, исламский фундаментализм).

Как противостоять Мошеннику? Надо показать ложность Учения, в первую очередь, отсутствие Кары, во вторую — недостижимость Приза. Как попытка манипуляции, так и противодействие ей заставляет исследовать этот мир, строя достаточно хорошо приближенную модель взаимодействий объектов. Т.е. не терять ресурсы.

Согласитесь, современному человеку, в целом, сложнее «продать» историю про Аписа, Птаха и Озириса и Сета. Хотя появление в 19 веке религии мормонов, а в 20-м — сайентологии (кто знает основные положения и историю этих Учений, понимает, о чем я:) говорит о том, что Мошенников не убывает. Лекарство — просвещение.

Вероятность потерпеть убыток от действий Мошенника для отдельного индивида, в целом, невелика. Это определяет размер усилий, которые человек готов затратить на достижение от окружающих «желательного поведения», т. е. невступления в Секту. В Википедию пишут, статистически, единицы, 99% моих знакомых не писали в Википедию, но, когда стоимость донесения своей позиции, т. е. потенциально, достижение «желательного поведения» читателя, была выше (самиздат на «Ятрани»), этим занималось еще меньше людей. Для большинства Затраты >> Профит. Или иначе «Стоимость страховки слишком велика, по сравнению с суммой выплат при данной вероятности наступления страхового случая».

Понимая, что, убедив человека умного, есть повышенные шансы того, что твоя позиция будет доносится и далее, т. к. умный человек имеет больше шансов убедить других, и усилий для этого можно потратить больше. Что, собственно, и заставляет меня писать на этом сайте :))


>>* Движение "Free source": кто знает авторов многих полезных и популярных программ с лицензией бесплатного пользования?

Положим, те, кто "в теме", авторов знают, и очень хорошо - сам являюсь участником нескольких проектов. Самых «могучих» (Дональд Кнут, Кен Томпсон, Линус Торвальдс) — знают и в «соседних тусовках». "Open Source" - это бизнес, бизнес крупный и глобальный, правда, несколько непривычный, но и информация как (массовый) продукт - тоже штука непривычная. Я попытаюсь сейчас вкратце показать это (мой собственный бизнес тоже основан на СПО, так что взгляд изнутри).

Информация — особый вид материи (информация всегда материальна, т. к. всегда присутствует носитель информации в любом виде, например, человеческий мозг. Если исчезает последний носитель — исчезает и информация), обладающий свойством копирования — есть даже термин «MEM (аналог биологического GENE)». Посредником копирования выступает человек прямо (в большинстве случаев) или косвенно (в случае вирусов и т. д.). Информация обладает ценностью (которая, как известно, есть «полезность» / «частоту встречаемости»), причем ценность информации превышает стоимость копирования, эту разницу и получает скопировавший в виде «платы за копирование» (прямо как шмель и цветок).

«Классический» IT-бизнес (бизнес «платного ПО») строит свою бизнес-модель на «удорожании копирования» (техническими, юридическими — любыми способами, причем все они не бесплатны для «поставщика информации») до такой величины, чтобы приобретение информации у «поставщика» было выгоднее. И концентрирует здесь свой денежный поток. При этом производится попытка лишения информации её базового свойства «копируемости». Процветание пиратства, варез, серийники в сети, несовершенство защит (которые, ко всему, имеют свою стоимость) — все это говорит о том, что «отъять неотъемлемое» не так-то просто! Но тем не менее, если денежный поток превышает затраты на организацию этой защиты, это приносит прибыль, иногда немалую.

«Open-source» бизнес не пытается лишать информацию неотъемлемых свойств :) Защиты нет, информация копируется свободно. Понимая, что при таком копировании «частота встречаемости» информации будет настолько высока, что ее «ценность» будет практически нулевой, что не говорит о нулевой «полезности», денежный поток концентрируется на предоставлении вокруг этой «полезности» услуг, стоимость копирования которых высока (выгоднее приобретать). Это сервис, программно-аппаратные комплексы, заказная разработка, аутсорсинг ПО, инфраструктуры и конечных сервисов, обновления, рекламные модели, «аукционы функций». Не очень точный, но понятный пример — Google. Вы ведь ничего не платите за, собственно, поиск! И это тоже приносит прибыль, иногда немалую. Всем звеньям цепи.

И, разумеется, помимо двух «крайних» моделей работоспособны все промежуточные, оптимальность же модели для конкретной информации будет определяться конечной границей частоты встречаемости (всем — почти :) - нужна электронная почта, систем управления ядерными реакторами нужно несколько сот копий от силы, заказная «система управления ресурсами ООО «Вектор»» будет продана в единственной копии — это требование заказчика!). Или, Дркгими словами говоря, потенциальным объемом рынка.  OpenSource и бесплатная модель хороша для «высокочастотной» информации (Appache, Firefox, Skype), проприетарная — для низкочастотной («система управления ресурсами ООО «Вектор»). Причем, когда границы «частотности» меняются (по различным причинам, например, простого увеличения числа пользователей компьютеров в мире) часто меняется бизнес-модель. Могу поспорить, что через 5 лет Microsoft будет отдавать одну из версий своей ОС (может, усеченную, а может и полноценную, здесь прогнозировать трудно) совершенно бесплатно, при этом будет стараться подписать на что-нибудь (это пусть маркетологи придумают) баксов за 10 в месяц.

При этом, разумеется, и в том и в другом случае собственно, продукт, информация, должен быть создан. Или приобретен как-то иначе.

>>* Dkalinin: я высказался, что мне лень читать толстую книжку (не делает мне чести), и что я хочу емких кратких формулировок. И - пожалуйста!! Такой качественный разбор, замечательный текст... Какой ему профит, спрашивается?? )

Ну, мне бы хотелось достичь «желательного поведения» и распространения данных идей в обществе. Мне это потенциально выгодно:))



24.12.2011г. 21:20:42
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish
  nan список всех сообщений История редактирования (1)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12102 E-Mail  Сообщение № 9192 показать
ответ -только после авторизации

>>Как противостоять Мошеннику? Надо показать ложность Учения, в первую очередь, отсутствие Кары, во вторую — недостижимость Приза.... Согласитесь, современному человеку, в целом, сложнее «продать» историю про Аписа, Птаха и Озириса и Сета. Хотя появление в 19 веке религии мормонов, а в 20-м — сайентологии (кто знает основные положения и историю этих Учений, понимает, о чем я:) говорит о том, что Мошенников не убывает. Лекарство — просвещение.

На самом деле все куда сложнее... В обществе всегда есть и будет процент людей с повышенной доверчивостью и склонностью без особых размышлений внимать Гуру, особенно если проповедуется что-то очень заманчивое. И подсевших на это людей уже не переубедишь просто просвещением, - это вопрос преодоления предельной силы убеждения (см. Идея-фикс, Мистика и социальная активность, Формула исцеления, Путь успеха, Самосовершенствование.).

>>Понимая, что, убедив человека умного, есть повышенные шансы того, что твоя позиция будет доносится и далее, т. к. умный человек имеет больше шансов убедить других, и усилий для этого можно потратить больше. Что, собственно, и заставляет меня писать на этом сайте :))

Осталось конкретизировать: в чем именно убедить?.. :) . Корректность определения понятия "альтруизм" необходима для корректности всех утверждений с его упоминанием.

Однако, примеры с мотивацией написания в википедии, выкладывания бесплатных прог и общения на этом сайте - не есть примеры альтруизма, если есть нечто сознательно определяемое как польза для себя. Альтруизм качественно отличается отсутствием полезного в мотивации и приведенные в выше предложенной вниманию статье об альтруизме. То, что имеет осознаваемую пользу нужно назвать каким-то другим словом, предполагающим личную корысть. Как обычно в подобных случаях резкую границу провести трудно лишь по внешне проявляемым признакам. Но именно неслучайная бескорыстность - то, что является завоеванием эволюции в адаптивности социумов.

Чтобы не быть голословным, ссылаясь на чужой опыт и чужие примеры, скажу, что от данного сайта у меня нет никакой коммерческой пользы, одни затраты, я ни в коем случае не хочу кого-то убеждать и навязывать свое мнение, заполучая паству своих Идей, - это - принцип всех обсуждений здесь. Моя осознаваемая мотивация никак не касается корысти: попытка повышать уровень мировоззрения путем обоснованных доводов, а не авторитарных догм - для того, чтобы каждый смог сопоставить сказанное со своим опытом и выработать свое понимание. Это - не тот альтруизм, которые понимается под этим словом (все же я четко осознаю необходимость повышения уровня культуры социума), но это - нечто к нему очень близкое.

Итак, пока остались безответной обоснованность главных утверждений:

>>В жизни все сложнее, но принцип все равно неизменен.

Умоляю: сформулируй, наконец, этот принцип!.. :)

>>Ведь «быдлы» фундаментальных работ по экономике не читают, а лекарство от «взять и поделить» нужно.

Так как же конкретно выглядит это лекарство?..

 



25.12.2011г. 11:38:06


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, minski, alexfox, dkalinin
   alexfox список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества alexfox, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1155  Сообщение № 9202 показать
ответ -только после авторизации

"Движение чаепития"  и рэндианство, так сказать, "совпадение" питающее популярность) http://slon.ru/world/reportazh_iz_shtaba_antiobamovskoy_revolyucii-480381.xhtml



26.12.2011г. 9:23:52
 
Страницы: 1 2 3 4 5 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика