автор: minski сообщение 9163

В мире без потребления ресурсов не появился бы биологический вид с развитой коммуникацией. И коммуникация – обмен информацией для лучшего захвата солнечной энергии. Да, мы можем поболтать про музыку, какую-нибудь бессмыслицу и т.д., но если представить гипотетическое человеческое общество, перенесенное в виртуальное "хранилище душ", изолированную и с боем не вырывающую энергию, все информационные процессы там затухнут, перед смертью вся коммуникация будет каким-то потоком бреда.

Удовольствие получается сомнительное.

автор: minski сообщение №9163

dkalinin говорил именно о меанизмах потребления, не понятно, почему ты перскочил именно на "способы кайфовать"?

автор: nan сообщение №9151

На 60% то что он написал во второй половине сообщения находится в согласии с духом написанного в Атланте. Хотя возможно я именно это в нем заметил, акцентированно воспринял, потому что тоже разделяю такие представления, и мало встречал обще-мировоззренчиски-художественных описаний такой позитивной позиции, так что "Атлант", на фоне мистических конвульсий на форумах интернета, в ленте во Вконтакте и в сообществах примыкающим к моим родственникам, выглядел контрастно-позитивно.

автор: Finarfin сообщение 9164

Finarfin, неужели вот прям так все время и с боем?

Ну вот, в общем-то, (после поста dkalinin, а то как-то до, все вокруг да около:) и это вполне же очевидно, что "Атлант" Айн Рэнд не сколько художественное произведение, сколько художественно преподанная либертарианская политическая философия. "Атлант" книга объемная ну и форма подачи темы своеобразная, а к слову (кому интересно)в сети на русском доступна книга Роберта Нозика, там, правда, тоже несколько "тяжеловесно", но значительно компактнее:), и сразу, что называется, ближе к теме  http://marsexxx.com/lit/nozik-anarchy.htm

>>>>по сравнению с тем же "Войной и Миром", с которым "Атланта" часто сранивают :)

>>Только по объему написанного сравнивают :)

Разумеется :) Это была шутка :)

>>>>понятие "порочности" в науке (в отличие от религии) неприменимо.

>>ну не в библейском же смысле слова "порок" :) т.е. в науке все исключительно непорочно? корректно? Есть, к примеру, понятие: "порочная логика".

Потратив 15 минут в Google, не нашел упоминания словосочетания "порочная логика" нигде, кроме политических памфлетов, где, как известно, бумага терпит. В науке используется понятие "порочный круг", т.е. система с положительной обратной связью, результат которой нежелателен, и к данному случаю, ,неприменимою. В науке не бывает порочно и непорочно, бывает доказательно и бездоказательною. Предлагаю не использовать "порочная логика" и "порок" в дискуссии.

>>>>И хотя понятие "здравый смысл" и не имеет общепринятого определения, большинство людей воспринимает это как "внутренне непротиворечиво".

>>здравый - адекватный реальности смысл - вот как это воспринимается в норме :) не внутренне непротиворечиво, а в соответствии с реалиями бытия, что и приводит к здравости, а не болячкам неадекватности.

Цитирую википедию:

Здравый смысл — совокупность взглядов на окружающую действительность, навыков, форм мышления, выработанных и используемых человеком в повседневной практической деятельности, лежит в основе моральных принципов

В социальной психологии термином «здравый смысл» обозначают систему общепринятых представлений о реальности, накопленную многими поколениями в рамках данной культуры, и необходимую каждому человеку для объяснения и оценки встречаемых явлений^{[источник не указан 585 дней]}.

В философии термин «здравый смысл» употреблялся Т. Ридом и вообще шотландской школой для обозначения тех основоположений, самоочевидных принципов разума, которые хотя и даны эмпирически, но присущи всем людям, почему и представляют собой как бы основное инстинктивное чувство истины.

Под здравым смыслом также понимают способность принимать правильные решения и делать правильные предположения, основываясь на логическом мышлении и накопленном опыте. В этом значении термин зачастую акцентирует внимание на способности человеческого разума противостоять предрассудкам, заблуждениям, мистификациям. Однако вместе с тем понятие «здравого смысла» часто употребляется для оправдания собственного нежелания искать новые пути решения проблем и новые горизонты знаний, когда старые не работают и устарели. В отрицательном понимании, «здравый смысл» — это архаика, возобладавшая над сознательным разумом.

Не стал бы использовать столь размытое понятие, "здравый смысл", имеющее, у тому же почти противоположные смыслы."В соответствии с реалиями бытия" - это, иными словами, работоспособная модель. Работоспособность модели рассмотрена.

>>>> Какие же противоречия можно найти у Рэнд (которая словами своего героя заявляет, что "противоречий не существует")?

>>Спасибо за яркий пример противоречий!

Толсто :)

>>>>Рэнд является автором философской концепции объективизма, основывающейся на монизме, в общем, и материализме, в частности.

>>Это - слишком многозначительно для сообщения, требующего обоснованной конкретики...

Можно сослаться на Википедию, можно на саму Рэнд ("Апология Капитализма", точно статью не помню). В любом случае, монизм четко выражен аристотелевским "А есть А". Материализм ярко прослеживается сквозь все произведения Рэнд, (за исключением "Мы живые" - те читал, не знаю), особенно сильно в "Атланте", где Рэнд критикует субъективный идеализм, который в различных своих новоформах был весьма популярен в 50-60 гг в США (общество было "левым"), и эта популярность вызывала у Рэнд озабоченностью Именно поэтому она сделала его основной популярной общественной философией в разрушающемся обществе "Атланта".  Если нужно подробнее - можно рассмотреть.

>>>>обвинения Рэнд в заимствовании чужих идей скорее наивны, ведь никто не обвиняет инженера в заимствовании идей Ома...

>>а не такие аналогии возникают на самом деле. Инженер не расписывает своими словами закон Ома, всем текстом >>выдавая за самобытность, а просто его благодарно использует. И если подвергнуть сомнению эту самобытность, то >>ничего значимого в тексте и не остается.

Но результат использования - устройство - сделал ведь инженер, а не Ом! Любая философская концепция включает существовавшие до нее понятия, принципы и, зачастую, выводы. Основной заслугой Рэнд является сведение их воедино, недаром она говорит о тандеме "физика-философия". Главенство экономики в социальной жизни людей не она первая открыла, Маркс подробно рассматривал вопрос, но выводы сделал прямо противоположные. В одном случае во главу угла поставлен труд физический (и следствием этого - понятие "материального права", например, право на пищу, жилье, медицинское обслуживание и т.д.), в другом - интеллект и талант (Рэнд критикует понятие "материального права" в Апологии Капитализма, задавая разумный вопрос - "За чей счет?". У Рэнд право одно - право на свободу действий, остальное сам)

К слову, если лень читать "Атланта", можно прочитать "Апологию" - суть та же, но короче и написано как публицистика.

>>философия рассматривает любые задачи и строит модели в соотнесенности с человеком, с его интересами, в

>> отличие от наук точных, рассматривающих вопросы "сами по себе".

>>Это - очень спорное утверждение, и оно никак не обосновано, соответственно, нет возможности его обсудить, просто его >>порочность констатирую.

Утверждение действительно спорное, так как дан вывод без доказательств, которые могут занять книгу, и не одну. Попробую вкратце.

Наш мозг - возможно, самый сложный орган, известный нам в исследованной живой природе. Сознание - вещь поистине удивительная, но механизм его возникновения прост. Мозг - такой же механизм адаптации, как хвост у кита или длинная шея у жирафа, он появился из нервного узла, обслуживавшего органы зрения, обоняния и слуха (у тех видов, у которых они есть). Это прослеживается явно, при рассмотрении эмбрионального развития человеческого плода, которое в шутку называют "вся эволюция за 9 месяцев". Мозг наших предков развивался в условиях африканской саванны (хотя есть иные гипотезы относительно среды обитания предчеловека, но это не принципиально в данном случае), развивался миллионы лет медленно и постепенно, решая задачи выживания каждого конкретного носителя мозга в среде, наполненной объектами среднего размера, движущимися со средней скоростью. Сознание не вспыхнуло, как искра, оно появлялось очень постепенно, как любой иной адаптационный механизм, в процессе решения прикладных задач, и задач у индивида было 2 - остаться в живых и оставить потомство, причем вторая важнее первой! Обоснование длинное, по требованию. Из этого следуют выводы:

• Механизм, предназначенный для решения определенных задач, даже после многократного качественного усложнения, в принципе, обслуживает именно эти задачи. Он просто не мог получится иным.
• "Здравый смысл" как инстинктивное чувство "истины" - это набор готовых шаблонов для среды из физических объектов средней величины, движущихся со средне скоростью, т.е. применимость его крайне ограничена. Поэтому слово "истина" оставим религии, задача науки - не поиск истины, а построение работоспособных моделей, например, таких, как модель атома Бора (уже устаревшая), которая ни в малейшей степени не похожа на атом, но пригодна для изучения ряда процессов. И тем более наш разум не заточен для работы с абстрактными понятиями, у нас просто НЕТ здравого смысла на этот случай. выручают снова модели.
• Одним из видов таких иоделей являются философские концепции, которые позволяют нам познавать мир. Возвращаясь к функции философии, выделяют следующие основные задачи:

1. мировоззренческая
2. гносеологическая
3. методологическая
4. информационно-коммуникативная
5. ценностно-ориентирующая
6. критическая
7. интегрирующая
8. идеологическая
9. воспитательная
10. прогностическая
11. проектировочная

Для стройной системы многовато, не так ли? Потому что это лишь проекции на сознание. Модель огромного мира, состоящего из микроскопических непредставимых частиц не может "естественно" лечь в наше сознание - продукт саванны. Но даже "заказ на построение модели" продиктован сознанию, как инструмент решения 2 означенных задач. В противном случае никакой философии не было бы вообще! Философские концепции - это такие же средства выживания, как каменный топор, пила, копьё или автомобиль. Вернее, такими они должны быть в идеале, но:

• Самоосознание себя, как личности, возникает у животного (что наглядно демонстрируют опыты с гориллами и шимпанзе) при уже сложном и сформировавшемся инструменте - мозге. Т.е. мозг уже сложный и решает весь спектр прикладных задач ориентирования, обслуживания чувств и рефлексов и т.д, а сознание совершенно инфантильное. Схожесть примитивных мифов (да и развитых религий тоже) с детскими сказками - одно из тому подтверждений. Именно это порождает "сказочные" модели, основанные на инфантильном мышлении, и это не оскорбление, ибо наше сознание бесконечно молодо по сравнению с остальными функциями мозга. Но даже эти модели всегда дают ответ (не обязательно верный) на 2 главных вопроса: Как выжить и как размножиться, прямо или косвенно. Мозг не умеет решать других глобальных задач, он для них не создавался!
  
• Наиболее полезным инструментом концепция может быть, если моделирует наши взаимоотношения  с реальностью (саму реальность моделировать практически невозможно по очевидным причинам) максимально приближенно. Такая концепция является хорошей, годной.
  

>>>>Потребление - это даже не наш образ жизни - это сама жизнь.

>>Не стоит сводить жизнь только к потреблению, иначе возникают передергивания следующего вида:

Конечно, не стоит! Но попробуйте от этого отказаться, и все остальное потеряет смысл очень быстро, факты мгновенного падения морали в условиях жесточайшего голода, каннибализм и прочие мерзости подтверждают это. Это базовая потребность (по Маслоу), и никакие другие без нее не удовлетворишь. И в течение очень долгого периода (99% всего времени), когда в процессе эволюции появлялся мозг и сознание, других ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВОВАЛО!

>>>>У каждой философской концепции есть некий ответ (не обязательно верный), как потреблять проще и больше, некий "золотой телец".

>>Вот так ненавязчиво целью философии (какой бы ни была эта философия) становится обслуживание задачи как потреблять проще и больше. И т.д. исключительно в потребительском контексте. Может быть, стоило бы уточнить, что имеется в виду философия эмигрантки Алисы Розенбаум? Тем более, что перечисленные утверждения этой философии надуманы, наивны и порочны (при желании можно рассмотреть обстоятельно).

Хотелось бы рассмотреть обстоятельно :) А на вопрос о цели философии вроде бы ответил.

>> В науке используется понятие "порочный круг"... Предлагаю не использовать "порочная логика" и "порок" в дискуссии.

А мы как раз рассматриваем правомерность употребления слова "порочный" :) И порочный круг - логическая ошибка.
Хотя понятия логики вообще и формальной (в частности мат.логика) - разные вещи, но и в математической логике, например, импредикативные определения со времени Пуанкаре запрещены (определение, в котором объект задан или описан через класс объектов, содержащих определяемый объект).
В случае же моего высказывания "порочная логика" - не термин какой-то предметной области, а синоним неадекватности, проявляющийся в операции сравнения утверждения с реальностью. Результатом операции может быть истина или ложь. См. http://www.scorcher.ru/collection/true.php Вообще слово порок - нечто мешающее, искажающее норму, например, порок сердца :)

>> хотя понятие "здравый смысл" и не имеет общепринятого определения... Цитирую википедию...

У меня протест был вызван утверждением, что большинство людей воспринимает это как "внутренне непротиворечиво". Этому я попытался противопоставить то, что здравый-то смысл определяется не субъективными домыслами, какими бы верными они ни казались, а адекватностью миру объективному.

>> В любом случае, монизм четко выражен аристотелевским "А есть А".

О! у меня есть такая философия! Я ее отрыгнул здесь в назидание наивному человечеству: Моя теория. Правда там М=М.

>> Не стал бы использовать столь размытое понятие, "здравый смысл"...

Не посчитал его столь не понимаемым... Если мы вдруг встанем на строгую терминологическую основу, то, во-первых, необходимо будет четко определить граничные условия: в контексте какой предметной области, обладающей определением данных терминов, мы обсуждаем, а во-вторых, тогда нужно бы нам начать с нуля и строго следить за обоюдной корректностью в утверждениях. Думаю, что такой подход для обсуждения книги эмигрантки не уместен :)

Вообще, обсуждение грозит разветвиться на множество недопоняток, которые практически нет шансов свести к общему пониманию. Лучше это делать в отдельных темах. В частности, в данной теме обсуждается сделанные конкретные утверждения по книге, чего и стоило бы придерживаться.

Поэтому я предлагаю сейчас не углубляться в огромный и достаточно интересный текст твоего сообщения, со многими фрагментами которого я согласен, а более четко поставить вопросы:

Какие именно и почему сделанные утверждения в критике не верны? Желательно поочередно и долбить это.

Или же даже: На какие именно новаторские Идеи открыла глаза инженер Розенбаум и как  (кем) это было использовано (проверено практически)? К сожалению, я не увидел таких Идей и, тем более, целостной концепции. А видел очень наивные, невежественные размышлизмы... И, конечно, не стоит заниматься собственной их интерпретацией, развивая в силу своего понимания :) Это очень увлекательно, но это - уже будут наши, а не ее размышлизмы :)

>> Хотелось бы рассмотреть обстоятельно

Да, с умным собеседником всегда приятно общаться, но лучше сделать это в другой теме, например, про философию или начать новую на форуме.

Надеюсь на продолжение вашей nan и dkalinin дискуссии :),  (здесь или в другой теме) интересно посопоставлять позиции и аргументацию.)

Дело даже не в том, что во всех этносах, какими бы непохожими они ни были, мифологизируют и прославляют, ставят в пример сострадание, жертвенность, героизм, а не самых "прожорливых" потребителей, и не самых приспособленных в плане личного выживания любой ценой.

А дело в том, что вот эта способность - оценивать свои действия с позиции группы (масштабы группы при этом могут быть разные), учитывать (адекватно или нет - другой вопрос) коллективный интерес, а некоторыми экземплярами даже вопреки мнению большинства и порой без надежды на благодарность при жизни(!) и вопреки индивидуальным потребностям - не некое исключение из правил, не патология, а достижение эволюции, ее "передовая линия". Объективным механизмам этого посвящен ряд статей на сайте. И недавно обсуждалось на форуме: что остается от человека (его психики) в социальной изоляции.

Личность буквально соткана из социально обусловленных мотиваций. Поэтому, говорить, что человек "вынужден" учитывать интересы окружающих, искать кооперации - некорректно. Вынужден кем? Самим собой?

Альтруистичное поведение действительно задало загадку не одному ученому уму. Это достаточно новая эволюционная находка среди видов, все представители которых способны размножаться (в отличие от коллективных насекомых). Объяснения "морального типа", как правило, задают больше задач, чем решают. Наиболее непротиворечивое объяснение, на мой взгляд, высказал Р.Докинз в "Эгоистичном Гене". Вкратце - гены самовоспроизводятся, это их неотъемлемое свойство. Гены заботятся о своих копиях, целых или частичных (детях и родственниках). Но ведь мы все родственники, притом не только с людьми, но и с любым живым организмом на этой планете - деревьями, улитками, тараканами, что достоверно показывает анализ ДНК. Здесь корни альтруистичного поведения, за подробностями - к первоисточнику. Но тем не менее, альтруистичное поведение вторично, и все равно, служит эгоистичному.Альтруистичное поведение - это надежда получения выгоды по принципу "ты мне - я тебе", пусть не тобой, но твоими генами в иных особях. Но от этого альтруистичное поведение не становится менее ценным и значимым, без него не могут сформироваться стойкие общества. Но и переоценивать его не нужно, это - обслуживающий механизм эгоизма.

А интересы группы, о которых вы говорите... Теория группового отбора полностью показала свою логическую несостоятельность, но по прежнему многими любима, поскольку добрее, что ли ;)

Тогда по порядку :)
"Если уж у автора нет добротной, целостной мировоззренческой основы, то попытка сопоставлять и обобщать факты не приведет к дееспособной теории, не приведет к понимаю сути происходящего... Айн Рэнд засвечивается буквально постоянно своим невежеством и непониманием принципов адаптивности индивида и социума. Отсюда - поверхностное (на бытовом уровне) мышление, но далеко погрязшее в домыслах. А домыслы, если находятся далеко от практического жизненного опыта, всегда неадекватны действительности. Айн Рэнд лишь рассуждает, философствует, не проверив ничего на собственном опыте или хотя бы корректно - на чужом опыте, и в заблуждениях заходит очень далеко. Поэтому никакой она не футуролог, никакой она не исследователь (тот, кто строго следует научной методологии исследования), она - философ в самом порочном смысле этого слова..."

Свою мировозренческую основу Рэнд назвала позитивизмом, вопрос добротности и целостности обсуждается с момента публикации «Атланта», и имеет как сторонников, так и противников, что нормально. Кстати, среди сторонников есть такие сильные фигуры как Фредерик Август фон Хайек, Нобелевский лауреат по экономике 1974 г. , Рональд Рейган (приглашал Рэнд в Белый Дом для беседы, и, свидетельств чему недостаточно, под влиянием этой беседы проведший либеральные экономические реформы, известные как «Рейганомика», значительно оздоровившие экономику США), Алан Гринспен, председатель федеральной резервной системы США 1987-2006, года расцвета американской экономики, Людвиг фон Мизес, один из основателей Австрийской экономической школы. Кстати, исключительно рекомендую «Дорогу к рабству» фон Хайека, интересно было бы обсудить с форумчанами.
Попытка сопоставлять и обобщать факты может привести к дееспособной теории, т. к. сопоставление и обобщение — это не гадание или пророчество, а нормальные элементы мысленного исследования.
Хотелось бы увидеть доказательства невежества и непонимания принципов адаптивности индивида и социума, поверхностного мышления, погрязшего в домыслах, с примерами. Опыт применения ее идей я уже описывал, сюда же можно отнести «аргентинское экономическое чудо», до того момента, как аргентинское правительство «полевело», «рейганомику», хотя увеличение военных расходов США в тот момент сильно нивелировало положительные изменения в экономике.
Никакой она не футуролог — это точно, она никогда не заявляла об этом.

"Таков стиль, слог и смысловой уровень всего текста, не говоря о надуманности ситуаций, передергивании персонажей, насильственное и неестественное вставление им в рот своих идей. Это должно бы раздражать любого нормального человека, который еще не подпал под расхожее мнение, что читает Величайший Бестселлер. Не будь заранее этого высокого мнения, мало кто перешагнул бы несколько страниц, сразу распознав довольно недалекую, глуповатую невежду. Но большинство людей легко принимает хорошо пропиаренное мнение предвзято, и их скепсис остается невостребованным."

К стилю и слогу претензий хватает, но у меня это не вызывало раздражения, т. к. я ненормальный :) Я все же воспринимаю Рэнд не как писательницу, а как одного из видных представителей либертарианства и австрийской экономической школы. Она действительно сильно облегчила себе литературную задачу, упростив условия — США последний оплот цивилизации, т. е. ворам «некуда больше бежать», и придется пожинать плоды трудов своих. В жизни все сложнее, но принцип все равно неизменен. И тем не менее, при всех литературных недостатках, «Атлант» является одним из немногих действительно сильных литературных произведений, которые разум может выставить на доску против отлакированных безупречным стилем просоциалистических книг и фильмов, коих великое множество. Ведь «быдлы» фундаментальных работ по экономике не читают, а лекарство от «взять и поделить» нужно. Пусть и не очень приятное на вкус.

"Можно даже условно выделить такое - как жанр, в котором пишут для доверчивых лохов такие "писатели" как Норбеков, Зеланд, Монро, Уилсон, Тихоплавы, Луиза-Хэй и т.п. Ну, это как бы блатная песенка "Мурка", но в эпической подаче, т.е. те, кто взахлеб поплывут по морю такой прозы, просто и не заметят мутной воды..."

Все же, сравнивать Рэнд с Норбековым и, особенно, Зеландом — все равно, что сравнивать Адама Смита или Джона Локка с Блаженным Августином или Еленой Блаватской :)

"Экономические и социологические представления автора - наивны и превратны (и никаким творческим вымыслом это не оправдаешь), это сквозит буквально в любом эпизоде, затрагивающим такую тематику."

Хотелось бы конкретики...

"Персонажи или кране положительные (так и светятся) или крайне отрицательные, они легко заводятся в пространные философствования."

Черно-белые герои — вообще особенность романтизма как стиля (а Рэнд считала себя именно представителем романтизма). Свою позицию по этому поводу Рэнд изложила в «О главной задаче художественной литературы», статье весьма спорной, тем не менее четко определяющей литературную позицию автора, на мой взгляд, несколько инфантильную. Про пространные философствования там же.

"Даже в самом деле серьезным исследователям, умеющим корректно сопоставлять и обобщать, не дано делать столь далекие экстраполяции. Но, понимая тенденции и, главное, понимая механизмы организации психики и формирования ее в социуме, вполне возможно проследить эти тенденции, чтобы увидеть то, к чему они приводят достаточно неизбежно: Общество будущего. И в этой картине нет места противоречивым и надуманным находкам, которые навешивает на благодарные уши Айн  Рэнд. Тем более нет места тому пессимизму, что она пророчит"
Опять же, хочется конкретных примеров «столь далеких экстраполяций». И, на мой взгляд, книги Рэнд вовсе не пессимистичны.