ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8214
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Айн Рэнд: Атлант расправил плечи
Страницы: 1 2 3 4 5 ВСЕ 
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2385 E-Mail  Сообщение № 9062 показать
ответ -только после авторизации

автор: sergish сообщение 9061
Ну, не знаю.

Sergish, а ты не заостряйся на "мильёне", замени его на более общее определение "доминанта-мотивация на конкретный момент". Думаю, легко придумаешь сам себе такую вещь, ради которой ты сделаешь все, что угодно )
Такшт выходит - всё ты "знаешь" )))

06.12.2011г. 11:26:35


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 9063 показать
ответ -только после авторизации

Мильен - это мелочь А вот этот пункт серьезный:
автор: arctic сообщение 9053
Вот эту формулу - "Внимание = Новизна х Значимость", ты, и, допустим - я, понимаем одинаково, на основании того, что мы тут, на Форните, и узнали. Не совсем, конечно, идеально-клонированно... ну это не суть. Условно допустим - идеально. Но, при желании, ты можешь написать стоо-ока по этому поводу, что сам удивишься, а если те еще и пообещают за это бабла немеряно, то наверняка напишешь, да в кратчайшие сроки. И накрутишь-нагонишь там до кучи столько своих, личных субъективизаций, что и сам черт ногу сломит.

Ты думаешь я не пишу по этому поводу. Признаюсь: и пишу, и черчу... уже "сто-ока". Много уже, короче И без мильенов. Только вот тормоза какие-никакие срабатывают чтобы не "накручивать" своих субъективизаций. Фильтры на предмет проверки соответствия достоверно известному и фальсифицируемости гипотез - тоже напрягаются. У этого процесса два исхода - или фильтры сломаются, или что-нибудь путное выйдет. В общем, я хочу подчеркнуть, что, по мере изучения чего-либо, все познающие сближают свое понимание. А не разлетаются в своих субъективных "мирах".

06.12.2011г. 11:55:01
 
   alexfox список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества alexfox, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1155  Сообщение № 9064 показать
ответ -только после авторизации

>>> nan: По рукам блогеров пошла книжка, уже давно искрившая у америкосов и почитаемая там не менее, чем библия, настолько, что некоторые называют ее "библией бизнеса". И вот это почитание накрыло легких на доверчивость крикливых первонахов нашего инета.

По теме: http://vladimirshlapentokhrussian.wordpress.com/2010/04/15/деконструкция-философии-айн-рэнд-ее-м-2/ из блога, одного социолога. 



06.12.2011г. 12:25:37
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
  Finarfin список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Finarfin, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru  Сообщение № 9068 показать
ответ -только после авторизации

автор: alexfox сообщение 9064

По теме: http://vladimirshlapentokhrussian.wordpress.com/2010/04/15/деконструкция-философии-айн-рэнд-ее-м-2/ из блога, одного социолога.

 

Ни один из главных положительных героев Рэнд не является банкиром

Один из существенных положительных персонажей, играющий важную роль в либертарианском рае в горах (забыл как называлась эта страна). Когда Дегни попадает туда, все её деньги из загнивающего пиндостана признаются недействительными, и банкир даёт ей займ не просто так, а под конкретный проект, выгоду которого он вычислительно оценивает... Был увезен Галтом еще в начале всей заварухи.

По сути обсуждать слишком много (да и эти темы лучше обсуждать вне контекста Атланта, разбивая по частям), но мимо фактической ошибки не мог пройти.

Положительных героев с национальными идеалами у Рэнд нет

Интересно, у кого из активных участников этого форума есть национальные идеалы? :)

Она бесконечно далека от понимания важности поиска эффективного соотношения рынка и государства в обществе.

Согласен. Этого достаточно :)



06.12.2011г. 21:29:17
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12070 E-Mail  Сообщение № 9069 показать
ответ -только после авторизации

да, есть в той статье проколы в некоторых утверждениях (там в обсуждении немало замечено), но основная суть выводов оказывается верной, образуя достаточно целостный контекст понимания творчества  Айн Рэнд.



07.12.2011г. 6:46:13


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  minski список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества minski, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1340  Сообщение № 9070 показать
ответ -только после авторизации

Нан, хотелось бы знать твоё мнение об Уилсоне, которого ты упомянул (если мы об одном Уилсоне говорим). Я имею в виду Колина Уилсона, известного фантаста. Если твоя оценка именно этого писателя негативна - почему?



07.12.2011г. 15:59:44


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12070 E-Mail  Сообщение № 9072 показать
ответ -только после авторизации

прости, забыл... :) нет, имелся не тот уилсон, а этот: Антон Уилсон



07.12.2011г. 17:58:06


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski
  dkalinin список всех сообщенийNewbieСообщений: 5  Сообщение № 9150 показать
ответ -только после авторизации

 

По правде говоря, я не большой сторонник вступать в споры в сети - каждый имеет право на собственное мнение (безотносительно к его обоснованности). С другой стороны, идеи, озвученные в "Атланте", "Источнике" и "Гимне" столь важны (независимо от отношения к ним), что сделаю исключение.

"Если не портить себе настрой тем, что чуть ли не каждая фраза порочна с точки зрения не только литературной, но здравого смысла, то вполне можно расслабиться и получить удовольствие :) я так и поступаю, когда хочу взять все, что можно для себя из фильма или книги. Но когда нужно прикинуть, какие выводы делаются из произведения, когда оно рассматривается вовсе не как фантастика, то стоит высказать образумливающие доводы в надежде, что они будут замечены."

Стиль Рэнд, действительно, тяжеловесен, много повторений (что, пожалуй, небесполезно для некоторых читателей Smile) и к высокой "литературе слога" её произведения не отнесешь. Это вполне объяснимо, ведь для русской (или еврейской, если угодно) иммигрантки Алисы Розенбаум язык Шекспира так и не стал родным - до самой смерти она говорила с чудовищным русским акцентом, что прекрасно слышно на интервью. Однако, по роду деятельности, мне приходится общаться с огромным количеством людей, чьи устные и письменные опусы выработали во мне некую "стилевую толерантность", посему "культурных страданий" при прочтении я не испытывал. И если считать это платой за смысл, то цена не высока, по сравнению с тем же "Войной и Миром", с которым "Атланта" часто сранивают :)

Порочна с точки зрения здравого смысла - это, очевидно, "противоречит здравому смыслу", т.к. понятие "порочности" в науке (в отличие от религии) неприменимо. И хотя понятие "здравый смысл" и не имеет общепринятого определения, большинство людей воспринимает это как "внутренне непротиворечиво". Какие же противоречия можно найти у Рэнд (которая словами своего героя заявляет, что "противоречий не существует")?

Рэнд является автором философской концепции объективизма, основывающейся на монизме, в общем, и материализме, в частности. К слову сказать, обвинения Рэнд в заимствовании чужих идей скорее наивны, ведь никто не обвиняет инженера в заимствовании идей Ома, Кирхгофа или Котельникова при проектировании прибора - заимствование чужих идей (посредством образования и просто копирования) с последующей их переработкой - выработанный эволюцией адаптационный поведенческий механизм, присущий не только нам, но и всем высшим животным в различной мере.

Не затрагивая классический академический вопрос "Задачи философии как дисциплины", следует отметить, что философия рассматривает любые задачи и строит модели в соотнесенности с человеком, с его интересами, в отличие от наук точных, рассматривающих вопросы "сами по себе". Цель этого - дать человеку понимание того, что его окружает, и как это использовать, т.е. потребить. Да, мы, как и все живое на этой планете, и , скорее всего, везде в нашей вселенной, потребители. Вся энергия на нашей планете (за малым исключением в виде радиоактивных элементов) есть абсолютно бесплатная энергия Солнца, и мы её потребляем, прямо и косвенно. Потребление - это даже не наш образ жизни - это сама жизнь. Тем, кто в этом сомневается, предлагаю перестать питаться.

У каждой философской концепции есть некий ответ (не обязательно верный), как потреблять проще и больше, некий "золотой телец". "Золотым тельцом" Рэнд является прогресс. Если рассматривать ее философию совсем сжато (для любителей коротких и емких формулировок), то суть её в следующем:

  • Все люди являются эгоистичными особями, стремящимися к большему потреблению, т.к. это увеличивает их шансы на выживание и размножение.
  • При этом они вынужденно конкурируют-сотрудничают с другими видами и с представителями своего вида для получения ценного ограниченного ресурса.
  • В процессе конкуренции отдельные индивиды посредством разума создают более эффективные механизмы потребления, в первую очередь для себя, но, ввиду необходимости кооперации, часть достается другим особям, а особо удачные находки копируются, что лишает их статуса преимущества, и они становятся общеупотребимыми, что вызывает новую волну (вообще то этот процесс непрерывен) конкуренции.
  • Процесс непрерывного создания таких механизмов и "осаждение" лучших из них в обществе как общеупотребимых называется ПРОГРЕСС.

В сущности, для одобрения или отвержения концепции надо ответить всего на три вопроса:

  • Верны ли исходные данные ("... проверьте свои исходные положения, в одном из них ошибка!" - "Атлант расправил плечи")?
  • Работает ли механизм?
  • Устраивает (желателен ли) результат?

Начнем по порядку.

Исходные положения.

Самый скользкий вопрос именно в том, эгоистичны ли мы. Если это не так, остальные моменты можно не рассматривать, т.к. именно на факте личной заинтересованности выстроена вся концепция.

В жизни мы часто используем фактор личной заинтересованности для побуждения к действию людей и других животных. Но является ли он базовым принципом, или это малозначимая величина? Жизненный опыт говорит, что да, является, но воспитание и общепринятая мораль (во многом отравленные вирусом религии) не хотят этого признать. О причинах этого я распространяться не буду, желающих отсылаю к прекрасным книгам Р.Докинза "Эгоистичный ген", "Расширенный фенотип" и "Иллюзия Бога". Я не знаю, знакома ли была Рэнд с работами К.Лоренца, достаточно близко подошедшего к проблеме. В любом случае, теория "эгоистичного организма" (углубленного Р.Докинзом до "эгоистичного гена")  является сейчас ведущей и наиболее стройной эволюционной теорией. Противники эволюции могут не читать дальше, для них я приведу следующий довод "Рэнд права, так написано в священной книге "Атлант расправил плечи", следуй учению ее, иначе постигнет тебя кара!" :) Именно желание каждого отдельного индивида выжить и оставить потомство создало из молекулы аминокислоты человека. Мы так устроены.

Работает ли механизм?

Или по другому "Почему индивиды будут создавать более эффективные механизмы потребления?" Не проще ли украсть, отнять ресурсы, и употребить их? Часто проще, а значит очень соблазнительно. Именно ответу на этот вопрос собственно, и посвящена большая часть книги. И если принять "Атланта" как гимн прогрессу, а не гимн эгоизму (что его воспевать, он наше неотъемлемое качество, как руки или ноги), то все встает на свои места. Механизм будет работать всегда, но с разной эффективностью "Раньше всегда хватало, потому что в каждом поколении всегда хватало жертв". И Ренд описывает условия, в которых этот механизм работает максимально эффективно. Эти условия придумала не она, но именно Рэнд четко описала их в стиле "мысленного эксперимента". Условия просты, но нам, наследникам обезьян, поклоняющихся иерархии, не так легко их принять. Это:

  • Неприкосновенность жизни
  • Неприкосновенность собственности
  • и все!

Более того, на самом деле, условие одно, но в расширенном толковании - Неприкосновенность жизни. Т.к.собственность появляется не сама по себе, а создается, то это часть жизни, потраченной на ее создание, и она неприкосновенна. Отсюда же следуют такие естественные права, как право на защиту, право на свободу действий в самом широком смысле, и то, что свобода индивида ограничена лишь свободой других индивидов. Условие одно, простое, но обязательное к исполнению каждым, без исключений. Функция государства и власти у Рэнд сводится к криминальной полиции для защиты этого права, судам для реализации права на защиту и армии для защиты от любителей поживиться чужим из менее прогрессивных (и, поэтому, более бедных) обществ.

Именно о соблюдении данных условий говорит Рэнд, а не о "честно заработанных деньгах". Дело вообще не в деньгах.

Потому что человек (или иное животное) старается для себя. И не получив продукт своих трудов, он даром потратил энергию - ценный ресурс, тем самым снизив свои шансы на выживание и размножение. И в следующий раз так не поступит - бездействие энергетически выгоднее. Традиционные общества, все, как одно, аграрные, основывались на принципе отъема излишков и принуждении, оставляя производителю немного "на прокорм". Не понимать разницу между статьей "за тунеядство" - откровенным принуждением, и отказом просто так кормить бездельника, не принуждая его ни к чему, может только тот, кто по словам Рэнд "не видит разницы между силой кнута и силой доллара". И им, действительно, неплохо было бы испытать ее на своей шкуре.

На что же содержать полицию, суд и армию, ведь налоги - это покушение на собственность? Принцип свободного добровольного обмена работает и здесь. Налог один, он подушный, единый для всех по сумме (в год или месяц) и при этом добровольный. Не уплативший лишается услуг полиции и судов, т.е. его не будут защищать.  Служба в армии обязательна для всех, без половых различий (армия защищает всех), но можно освободить себя от этой обязанности, оплатив некий сбор, который идет на содержание армии. Суммой этого сбора, кроме того, легко регулировать численность армии - больше сбор - больше армия, меньше сбор - меньше армия.

Демократическое ли общество получается? Конечно, нет! Но и демократия далеко не лучшая политическая система, что наглядно демонстрируют результаты последних выборов. Рэнд нисколько не демократка. Ее общество - это классическая конституционная республика.

Были ли прецеденты в истории? Были. Самым ярким из них являются Североамериканские Соединенные Штаты при отцах-основателях. Желающие могут обратиться к работам Томаса Джефферсона и Александра Гамильтона. Начало было положено, и молодое государство не только побеждает Соединенное Королевство - сверхдержаву того времени, но и за 250 лет становится ведущей державой мира. Механизм заработал.

Устраивает ли результат?

А нужен ли прогресс? Что он нам дает?

Тех, кто задает этот вопрос серьезно, умиляясь картинами сельской жизни традиционных обществ, с парным молочком "без всякой химии" хочется в эти самые общества и отправить, от бесовского компьютера подальше, дабы мерзостями погаными не искушал рабов божьих :) Что, собственно, несложно сделать им самим - Сибирь большая, земля в тайге бесплатна, строй избу и живи. Но это не будет честным, ведь традиционные общества - тоже продукт прогресса. Поэтому дорога  их - в африканскую саванну тысяч 40 лет назад. Хотя тоже не то - уже плоды разума - орудия труда - есть, одежонка какая-никакая. Нет, путь им - в плиоцен, к австралопитекам. Еду и одежду можно не брать - дольше получаса все равно не выживут :)

А если серьезно... Прогресс (в большей мере технический) - наш адаптационный механизм, благодаря которому мы выживаем как вид. Успешность вида во многом определяется его численностью. Данные о численности человеческого населения земли в разное время найти несложно, Чем сильнее мы развиваем адаптационные признаки, тем легче мы выживаем. Мы летаем выше и быстрее птиц, копаем лучше кротов, смертельнее тигров и акул, быстрее гепардов, определяем местоположение точнее пчел. У нас развились особые адаптационные "органы", которые позволяют общаться через тысячи километров. Мы сделали первые шаги в космос. Самый последний нищий живет лучше, чем вождь племени в Амазонской сельве. Это - продукты прогресса. Если результат вам не нравится - вам нужна другая концепция.

А тяжеловесность стиля... Шопенгауэр все равно вне конкуренции :)




21.12.2011г. 4:42:00
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12070 E-Mail  Сообщение № 9151 показать
ответ -только после авторизации

>>по сравнению с тем же "Войной и Миром", с которым "Атланта" часто сранивают :)

Только по объему написанного сравнивают :)

>>понятие "порочности" в науке (в отличие от религии) неприменимо.

ну не в библейском же смысле слова "порок" :) т.е. в науке все исключительно непорочно? корректно? Есть, к примеру, понятие: "порочная логика".

>>И хотя понятие "здравый смысл" и не имеет общепринятого определения, большинство людей воспринимает это как "внутренне непротиворечиво".

здравый - адекватный реальности смысл - вот как это воспринимается в норме :) не внутренне непротиворечиво, а в соответствии с реалиями бытия, что и приводит к здравости, а не болячкам неадекватности.

>> Какие же противоречия можно найти у Рэнд (которая словами своего героя заявляет, что "противоречий не существует")?

Спасибо за яркий пример противоречий!

>>Рэнд является автором философской концепции объективизма, основывающейся на монизме, в общем, и материализме, в частности.

Это - слишком многозначительно для сообщения, требующего обоснованной конкретики...

>>обвинения Рэнд в заимствовании чужих идей скорее наивны, ведь никто не обвиняет инженера в заимствовании идей Ома...

а не такие аналогии возникают на самом деле. Инженер не расписывает своими словами закон Ома, всем текстом выдавая за самобытность, а просто его благодарно использует. И если подвергнуть сомнению эту самобытность, то ничего значимого в тексте и не остается.

>>философия рассматривает любые задачи и строит модели в соотнесенности с человеком, с его интересами, в отличие от наук точных, рассматривающих вопросы "сами по себе".

Это - очень спорное утверждение, и оно никак не обосновано, соответственно, нет возможности его обсудить, просто его порочность констатирую.

>>Потребление - это даже не наш образ жизни - это сама жизнь.

Не стоит сводить жизнь только к потреблению, иначе возникают передергивания следующего вида:

У каждой философской концепции есть некий ответ (не обязательно верный), как потреблять проще и больше, некий "золотой телец".

Вот так ненавязчиво целью философии (какой бы ни была эта философия) становится обслуживание задачи как потреблять проще и больше. И т.д. исключительно в потребительском контексте. Может быть, стоило бы уточнить, что имеется в виду философия эмигрантки Алисы Розенбаум? Тем более, что перечисленные утверждения этой философии надуманы, наивны и порочны (при желании можно рассмотреть обстоятельно).

>>А нужен ли прогресс? Что он нам дает?

Далее следует вполне разделяемый мною ответ, который как-то очень не вяжется с предыдущими поверхностными утверждениями... :)



21.12.2011г. 7:53:16


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski
  minski список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества minski, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1340  Сообщение № 9163 показать
ответ -только после авторизации

 

  • Все люди являются эгоистичными особями, стремящимися к большему потреблению, т.к. это увеличивает их шансы на выживание и размножение. , т.к. у них  сформирована прочная ассоциативная связь "потребление (насыщение) - удовольствие". Можно ли утверждать, что удовольствие обеспечивается исключительно потреблением? Думаю, нет. Что касается выживания и размножения, то шансов выжить и размножиться, как мне представляется, больше у тех, кто пропорционально получает и отдаёт. И слово "удовольствие", видимо, не совсем удачное, есть в нем какая-то пассивность и позиция восприятия. Если мы можем сказать, что случайный прохожий, рискуя жизнью для того, чтобы спасти тонущего ребёнка, испытывает удовольствие - тогда да. 
  • При этом они вынужденно конкурируют-сотрудничают с другими видами и с представителями своего вида для получения ценного ограниченного ресурса. Общение само по себе представляет источник удовольствия и поэтому самоценно, даже если речь не идёт ни о каких ресурсах.  
  • В процессе конкуренции отдельные индивиды посредством разума создают более эффективные механизмы потребления, в первую очередь для себя, но, ввиду необходимости кооперации, часть достается другим особям, а особо удачные находки копируются, что лишает их статуса преимущества, и они становятся общеупотребимыми, что вызывает новую волну (вообще то этот процесс непрерывен) конкуренции. Опять - не механизмы потребления, а способы кайфовать. Создаёт их или открывает их - какая разница?
  • Процесс непрерывного создания таких механизмов и "осаждение" лучших из них в обществе как общеупотребимых называется ПРОГРЕСС.

          Ну, каким названием увенчать цепочку неправильных рассуждений - это уже всё равно.



21.12.2011г. 11:39:51


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
 
Страницы: 1 2 3 4 5 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика