автор: dkalinin сообщение №9173

По теме, (генов и альтруизма в частности), в виде небольшого обзора: http://elementy.ru/lib/430614. Но все же видно, есть вопросы(полностью ли эта теория безосновательна?) и есть еще недоисследованное.

>>альтруистичное поведение вторично, и все равно, служит эгоистичному.Альтруистичное поведение - это надежда получения выгоды...

Это - неверное понимание самого понятия альтруизм. Никакой личной выгоды оно не использует. Обобщающий материал: Альтруизм. Соответственно все вытекающие рассуждения к альтруизму не относятся. То же, что альтруизм - выигрышен для социума уже доказано на многих уровнях: от одноклеточных до людей.

>>Теория группового отбора полностью показала свою логическую несостоятельность

Где же обоснования этого утверждения?.. Все высшие животные имеют социальный механизм развития вида, где опыт взрослых способен передаваться авторитарным обучением потомству и где возникает множество других преимуществ от социальной организации. Каждый из нас - вообще неотъемлемая часть социума, его отражение в индивиде, определяющим его сознание: Сознание: тестирование, социальная обусловленность, следствия. Человек без социально востребованной активности перестает быть человеком и переносит жесточайшую депрессию.

>>Опыт применения ее идей я уже описывал, сюда же можно отнести «аргентинское экономическое чудо», до того момента, как аргентинское правительство «полевело», «рейганомику», хотя увеличение военных расходов США в тот момент сильно нивелировало положительные изменения в экономике.... Свою мировозренческую основу Рэнд назвала позитивизмом...

Просто назвать что-то позитивизмом - не сказать ничего. Какие именно ее утверждения можно использовать практически? Приведенный ранее пример - история до книги Рэнд. Приведенные другие примеры - не видно, что использовалась именно концепция Рэнд и что она вообще хоть как-то принималась во внимание политиками. Это - не есть методологически безупречное доказательство эффективности. Тем более, не понятно эффективности каких утверждений конкретно. Пока это не было озвучено, несмотря на выделенный подраздел первого сообщения: Исходные положения.

>>Хотелось бы увидеть доказательства невежества и непонимания принципов адаптивности индивида и социума, поверхностного мышления, погрязшего в домыслах, с примерами.

Это - беда не только Рэнд, а всех, кто берется строить систему представлений о личности и социуме без понимания механизмов психики. Это беда всех психологов и психиатров (О науке Психология), не способных адекватно представить картину психического процесса, это - беда тех, кто награфоманил бестселлеры для прожевывания доверчивыми людьми. Они просто не имеют шансов написать что-то в самом деле целостное и системное потому, что никакой эмпирический опыт не в состоянии заменить системные представления, - это различие алхимии и действительно научной предметной области.

На этом сайте как раз представлена целостная концепция механизмов личной адаптивности, - результат обобщения текущего состояния исследований механизмов психики, из которой вытекают обоснованные следствия в отношении индивида и социума: О системной нейрофизиологии. Писания таких как Рэнд в этом контексте выглядят наивно и невежественно, в такой авторитарной, но ложной публикации - большое зло для масс.

>>В жизни все сложнее, но принцип все равно неизменен.

Умоляю: сформулируй, наконец, этот принцип!.. :)

>>Ведь «быдлы» фундаментальных работ по экономике не читают, а лекарство от «взять и поделить» нужно.

Так как же конкретно выглядит это лекарство?..

автор: nan сообщение №9178

Nan, учитывая контекст обсуждения, это надо как-то тоже уточнить, дело в том, что ведь хоть проповедуемый Рэнд(сторонниками laissez-faire) "разумный эгоизм", хоть какой-то другой)), в смысле свойственный, например (отдельному)человеку, а не почерпнутый как модель и стратегия поведения у кого-то, выраженный индивидуализм, вроде не означает собой отказа от социальной активности, ухода от общества и тому подобного. А у тех кто является сторонником таких моделей и их продвижения вполне там в порядке с социальной активностью как таковой. Не будем забывать, либертарианство, это все же политфилософия, идеологический базис и, речь то о приложении к социальной политике/экономике и уже там аспеткты соответствующие, но не в отказе же(не это предлагается) от социально востребованной активности  этот продвигаемый Рэнд эгоизм, индивидуализм, философия потребления,  и ее апология капитализма состоит.

Раз пошла такая Бьянка, ознакамливаюсь дальше. Попытался перейти сразу к сути и упал на третий том. Читаю этот восхитительный бред, и думаю вечный вопрос, отчего люди не летают? Не летают, как птицы? И кто виноват? И что делать? Но это я так, стебусь. Честно, прочитаю максимально внимательно (текста ж), потом выскажусь. На гитаре ж еще надо заниматься, а то в бизнес-общине Джона Галта чисто за чтение книг кушать не дадут, ага, не коммунизм, чай :):):)

Кстати, в фильме "Револьвер" это не к этому ли персонажу отсылки?

автор: nan сообщение 9178

Всё же я уже сейчас должен сказать, что, дочитавшись до половины третьего тома, изменил своё мнение о Ренд как о скучной писательнице - увлекательно, и очень метко местами в общежитейских наблюдениях (в тех, что я могу сопоставить с собственным опытом). Но вот, действительно - картины "ада" писательницы круты, картины "рая" - очень наивны. Вообще, как автор не открещивается от иррационального и не критикует мистицизм, в книге явно присутствует библейскость: земля обетованная, Галт-мессия и чудотворец, страшный суд. Сюжет же библии очень притягателен, все ж мы Воены Бобра, ёмахэ...

автор: minski сообщение №9180

:) minski, кстати читал? http://alwtogether.com/always-together/ru/publications-ru/айн-рэнд-американский-философ-со-знам/ я про сравнение с Чернышевским, но правда таки без Герцена.:)

автор: alexfox сообщение 9182

Годный анализ

Разрешите присоединиться :)

автор: minski сообщение 9165

Ты прав. Хотя не могу ручаться что ты именно в ту сторону склонял ветку мысли :)

Вырывание с боем каждой крупицы энергии/ресурсов, это порицаемое в Атланте топтание по кругу в противоположность такому атрибуту развивающегося вида, порождающего новые виды как захват новых ниш, расширение ареала. С боем получается идет только повышение скорости потребления, а не само потребление :)

автор: sergish сообщение №9166

ИМХО, это не передовая линия. Передовая линия – учитывать коллективные вещи не вопреки индивидуальным потребностям :) Часто можно смухлевать и не стать героем в ущерб своей жизни.

автор: sergish сообщение №9166

Филогенезом, фактом общежития :) Здесь собственно сложно развивать мысль из-за неопределенности границы вынужденного и его противоположности – волевого. То есть вообще говорить не о чем и мысль повисает в вакууме.

автор: nan сообщение №9169

Почему делаешь упор на это, эмигрировать – это что-то плохое?

автор: nan сообщение №9169

Чтение художественных книг, в отличии от технических, конкретных, научных – вообще процесс в немалой степени именно своего размышлизма :)

автор: dkalinin сообщение №9173

"Гены заботятся о своих копиях" – имхо, плохое объяснение, хотя и годится для детского сада. Точнее так: гены, взаимодействие которых поддерживает жизнь и размножение друг друга имеют преимущество перед генами, не имеющими механизмами такого взаимодействия, и поэтому оказываются способными к захвату новых ниш и расширению ареала по сравнению с теми генами, которые такого механизма не имеют. Сказано то же самое, но применены речевые обороты, свободные от использования слов характерных для межличностного взаимодействия (забота) и одушевления объекта.

автор: dkalinin сообщение №9173

Здесь и далее размывается смысл понятия "эгоистичное", и картина запутывается.

автор: dkalinin сообщение №9173

Пожалуйста, ссылку на доказательство несостоятельности группового отбора. Я сейчас не могу сослаться на то что она якобы верна, но мне представляется что отбор идет на нескольких уровнях вплоть до столкновения экосистем (пример – как пострадала экосистема Австралии при столкновении с видами завезенными из Европы), и групповой отбор – существенный механизм.

UPD. Увидел ссылку на статью на элементы.ру, действительно у группового отбора есть нестыковки. Но получающееся соотношение эгоистичности поведения и эгоэстичности гена действительно не имеет ничего общего с написанным у Рэнд. У неё большей частью порицается разглагольствование об альтруизме с целью легкого отбора ресурсов. Там где порицается альтруизм, а не разглагольствование о нем, там – уже косяк у нее в рассуждении.