Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8329 
Вернуться к исходному документу
Вера приводит к атрофии мозга
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
  Finarfin список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Finarfin, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru  Сообщение № 8357 показать
ответ -только после авторизации

>Учёные полагают, что определённую роль в атрофии гиппокампа у верующих играет стресс. «Наша интерпретация такова: когда вы чувствуете, что ваши убеждения и ценности идут вразрез с интересами общества в целом, вы так или иначе находитесь в состоянии стресса, и это сказывается на мозге», — говорит ещё один соавтор Эми Оуэн.

Сомнительное утверждение. Если бы от веры преобладал стресс – кто бы стал верить?

Идут убеждения и ценности вразрез с интересами общества или нет люди прежде всего определяют по реакции одобрения-неодобрения ближних, а про это в самом начале статьи сказано:

>социальная поддержка со стороны друзей и семьи, депрессия ... — всё это не наложило отпечатка на результаты исследования.

В общем я бы не стал эту статью использовать в доказательстве чего бы то ни было кроме прояснения образа мышления британских ученых



22.07.2011г. 0:06:00
 
   KostKG список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 9
 Сообщение № 14630 показать
ответ -только после авторизации


"Даже машинный перевод статьи в оригинале даёт следующее:" Большей атрофии гиппокампа наблюдалось продольно в данном исследовании среди рожденные свыше протестанты, католики, и те, об отсутствии религиозной принадлежности, по сравнению с не рожденные свыше протестанты. Эти результаты могут отражать кумулятивный стресс, связанный с будучи членом религиозного меньшинства".
Так что речь не о вере как таковой, а о состоянии человека в противостоянии большинству.Поскольку в США где и проводился тест, большинство верующих, то уменьшение гиппокама происходит как у фанатично верующих " рождённых свыше" , так и у атеисту, и те и другие противостоят большинству среднестатистических протестантов.У нас в стране 70% причисляют себя к верующим. Так что здесь речь не о религии , а о взаимоотношениях меньшинства и большинства и возможной взаимной агрессии между ними.
Автор не ленись хотя бы машинные переводы читать.



20.12.2017г. 20:21:53
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 14631 показать
ответ -только после авторизации

Как раз вам бы следовало лучше понимать сказанное в оригинале, а там показано, что при прочих равных условиях истовая религиозность приводит к более ранней деградации гиппокампа, т.е. к более ранней деменции. И это - экспериментальное подтверждения того, что и должно происходить вот почему.

Дезадаптация познавательных способностей (ухудшение способности приспосабливаться к новому) наступает при условиях, когда это все меньше востребуется человеком, когда он удовлетворяется достигнутым пониманием и более не мотивируется решать новые проблемы, а полностью полагается на уже приобретенные навыки. Гиппокапм - то, что связывает образы восприятия с их осознанием и в случае появления важного и нового, этот образ остается самоподдерживающимся, а за это время он запоминается долговременно. Это - новый уровень запоминания в сравнении с условными рефлексами, когда для формирования рефлекса нужно многократно повторять ситуацию с подкреплением.

Гиппокамп - орган для организации обработки новой важной информации и приспособления к ней. 

Религиозные люди, особенно те, кто с детства подвергался плотному авторитарному религиозному воспитанию, которое отрицает возможность что-то делать и даже думать вопреки религиозным догмам, вместо лично приобретаемых знаний, воспринимают готовые догмы, кроме простых случаев наиболее бытовых, не перечащих догматам элементам поведения и мышления. Такой бытовой уровень исчерпывается гораздо быстрее, чем у людей, постоянно решающих новые проблемы. Конечно, не только истово верующий, но и погрязший в было-жизни обыватель так же рано приходит к дезадаптации когнитивного уровня осознания. Но, в отличие от обывателей и просто тупых паразитов, сильно верующий приобретает комплекс неадекватных реакций, и часто это доходит до серьезных психопатологий (см. вера и сумаcшествие). Так что вера приводит не только к ранней атрофии, но и психопатологиям.



20.12.2017г. 20:54:32


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   KostKG список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 9
 Сообщение № 14633 показать
ответ -только после авторизации

Вот текст оригинала: Greater hippocampal atrophy was observed longitudinally in this study among born-again Protestants, Catholics, and those reporting no religious affiliation, compared with non born-again Protestants. These findings may reflect potential cumulative stress associated with being a member of a religious minority. Though religious factors have been associated with positive mental health [59], [76], [77], studies have shown members of religious minority groups may also experience stressors related to these group affiliations [78], [79], [80].
Вот машинный перевод:Большей атрофии гиппокампа наблюдалось продольно в данном исследовании среди рожденные свыше протестанты, католики, и те, об отсутствии религиозной принадлежности, по сравнению с не рожденные свыше протестанты. Эти результаты могут отражать кумулятивный стресс, связанный с будучи членом религиозного меньшинства. Хотя религиозные факторы были связаны с позитивного психического здоровья [59], [76], [77], исследования показали, что члены религиозных меньшинств могут также испытывать стресс, связанные с этими Групповой принадлежности [78], [79], [80].
Как не трудно увидеть речь идёт о религиозных меньшинствах "born-again Protestants" и "no religious affiliation" противопоставляющих себя "non born-again Protestants" : а так же о позитивных моментах психического здоровья для религиозных людей.
Если у вас есть свой перевод, предложите.

20.12.2017г. 22:16:59
 
   KostKG список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 9
 Сообщение № 14634 показать
ответ -только после авторизации

У вас очень смешные представления о психологии верующих. Кроме религиозных вопросов они ещё живут и мирской жизнью. А работа мозга не заключается только в решении проблемы существования Бога. Были и есть верующие учёные, писатели, инженера и т.п., как же они творчеством занимались?



21.12.2017г. 1:52:01
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 14636 показать
ответ -только после авторизации

Даная конкретная фраза переводится как:

"По сравнению с традиционными протестантами, у перерожденных (т.е. изменивших свою доктрину) наблюдается бОльшая атрофия гиппокампа. Возможно, это связано с повышенным стрессом религиозных меньшинств. Хотя религиозные факторы коррелируют с положительным психическим здоровьем, эти меньшинства могут испытывать стресс".

В этой же статье сказано еще:

"В данном исследовании с помощью нейровизуализации исследованы связи между религиозными факторами и изменением объема гиппокампа. ... Значительно бОльшие атрофии наблюдались для участников, сообщавших об изменяющемся в их жизни религиозном опыте. Объем гиппокампа связан с депрессиями, слабоумием и болезнью Альцгеймера. Результаты исследования свидетельствуют, что атрофия гиппокампа однозначно обусловлена определенными типами религиозных факторов.

... Большая атрофия гиппокампа наблюдалась в случае религиозного опыта. Такие случаи не объясняются общими социальными такими факторами, стрессом и депрессией. .... Духовные переживания и религиозные убеждения наносят ущерь субъективному благополучию, вызывая сомнения в отношении ранее не подвергавшихся сомнению убеждений, даже если религиозный опыт был субъективно позитивным. Особенно остро это проявляется в случае смены религиозных убеждений (у перерожденных протестантов). ... Исследование было проведено с большой статистической выборкой, что делает его результаты достоверными".

Т.е. при прочих равных условиях религиозный опыт приводил к большей атрофии.

 

Что касается "положительным психическим здоровьем", то имеется в виду то, о чем писал Грибоедов: "Блажен кто верует", имея в виду безмятежность тех, кто полностью отдался канонам веры и полагается на бога. Что никак не мешает нарабатывать неадекватности всякий раз, когда догматы входят в противоречие с реальностью, о чем есть клинические данные.

 

>> У вас очень смешные представления о психологии верующих. Кроме религиозных вопросов они ещё живут и мирской жизнью. А работа мозга не заключается только в решении проблемы существования Бога. Были и есть верующие учёные, писатели, инженера и т.п., как же они творчеством занимались?

 

Вы демонстрируете неспособность понять суть статьи. Речь идет не о тех, кто декларирует веру в Бога, но "сам не плошает" и живет полноценно, а не в строгих канонах догм". Речь идет о тех, чье когнитивное развитие оказалось блокировано религиозными догмами, не допускающими сомнения в них и не допускающими развитие представлений, попирающих веру. Еще, конечно, вы далеки от понимания периодизации развития и того, почему наступает время, когда человек, переставший решать творческие проблемы, начинает деградировать. Так вот у верующих этот процесс начинается гораздо раньше. Об этом обстоятельно и обоснованно написано в материалах сайта, можно начать с наиболее доступного: книга Мировоззрение.



21.12.2017г. 9:36:54


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   KostKG список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 9
 Сообщение № 14638 показать
ответ -только после авторизации

Зачем вы постоянно подменяете понятия?

В вашем же переводе говорится: «По сравнению с традиционными протестантами, у перерожденных (т.е. изменивших свою доктрину) наблюдается бОльшая атрофия гиппокампа. Возможно, это связано с повышенным стрессом религиозных меньшинств".
Соответственно и дальнейшие рассуждения там идут о тех самых религиозных меньшинствах и их религиозном опыте.
Какой у вас вывод: «при прочих равных условиях религиозный опыт приводил к большей атрофии», и название статьи соответствующее: «Вера приводит к атрофии мозга».
То есть переносите проблемы определённой религиозной группы на всех верующих.

Но как-будто спохватившись в конце вашего ответа добавляете: «Речь идет не о тех, кто декларирует веру в Бога, но "сам не плошает"». Но и как на основании этого исследования вы ставите знак равенства между не перерождёнными протестантами и теми кто всего лишь декларирует веру? Где в этом исследование сказано, что не перерождённые протестанты подбирались таким образом?

Действительно, фанатично настроенный верующий требует от окружающих, чтобы они соответствовали его ожиданиям, ближайший пример -ИГИЛ (запрещённая в РФ организация) в Сирии, что может приводить к стрессу о котором говорят исследователи.
Цитаты из вашей заметки вначале: ««Другие исследования продемонстрировали, что духовный опыт становится утешительным или стрессовым в зависимости от того, вписывается ли он в верования окружающих, — добавляет г-н Хейуорд. — Это особенно сильно сказывается на пожилых». «Ряд исследований показал, что для многих верующих религия — путь к улучшению здоровья в дальнейшей жизни, но, похоже, это верно не для всех», — отмечает соавтор работы Дэвид Хейуорд.

Сознательно верующий(если говорить о христианах, в том числе и протестантах) прекрасно знает, что в мире есть грех, есть неверующие, в том числе и те кто считают своим долгом доказать, что его религиозный опыт не правильный. Поэтому сознательно верующий не испытывает от окружающего мира чего-то, что переворачивает весь его мир на изнанку.

Также не понятна уже ваша сентенция - о неприятии нового опыта верующими благодаря догмам. Каким образом догматы о нематериальном Боге, могут мешать изучать материальный мир и получать новый опыт? Химию, физику, историю, психологию? Жила-была верующая бабушка и вдруг решила разводить цветы, получила новый опыт-цветоводства. Её гиппокамп получил новый опыт, или благодаря её религиозным убеждениям новый опыт цветоводства был нивелирован? Похоже, что для вас новым опытом является только атеистическая интерпретация явлений.

Вот вам новый опыт-список верующих нобелевских лауреатов и верующих учёных с и их высказывания о религии:http://www.scienceandapologetics.org/text/314.htm

Да и само исследование с большими вопросами. По-хорошему надо взять так называемых перерожденных, просто протестантов, другие религиозные группы, агностиков, атеистов, атеистов воинствующих, атеистов в суперрелигиозном обществе, к примеру Саудовская Аравия или Иран и т.д.

Не удивлюсь, если на крайних сторонах этого списка результаты могут быть схожи, так как фанатизм и религиозный и атеистический схожи с друг другом.

Тоже самое можно сказать и о статье «Вера и сумасшествие», где вы опираясь на статью «Психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями», где говорится непосредственно об особенностях душевнобольных с религиозными идеями, подменяете выводы и экстраполируете выводы на веру в принципе.

Вывод-вы выдаёте желаемое за действительное. Синдромом чего является такое состояние сознания? Не является ли атеизм сверхценной идеей для вас, что вы готовы притягивать за уши всё что попадётся?


21.12.2017г. 15:48:30
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 14639 показать
ответ -только после авторизации

>>Зачем вы постоянно подменяете понятия?

У меня нет такой необходимости. Просто допустите, что вы пока не поняли суть явления или стараетесь защититься, оправдаться, найти успокаивающее.

В статье методологически взяты выборки как староверов, так и новых догматиков. Для меньшинств возникает фактор стресса, который усугубляет атрофию, но в статье прямо написано: "Большая атрофия гиппокампа наблюдалась в случае религиозного опыта. Такие случаи не объясняются общими социальными такими факторами, стрессом и депрессией". Т.е. всегда в случае религиозного опыта есть преждевременная атрофия, а в случае меньшинств - еще большая. Статья не популярная, а научная, поэтому вам трудно понять то, каким вопросом задались исследователи и почему выбрали такую методику. Я бы выбрал более общую методику, где бы не участвовали меньшинства, а просто сравнивались когнитивные потенциалы истово верующих и свободных от догматов.

 

>>«Ряд исследований показал, что для многих верующих религия — путь к улучшению здоровья в дальнейшей жизни, но, похоже, это верно не для всех», — отмечает соавтор работы Дэвид Хейуорд.

Вот у меня живет кошка, типичный бытовой паразит или симбиот. Ее жизнь вполне здорова, она полностью удовлетворена существующим и ей не нужно развивать свой гиппокамп после пары лет своего развития. Точно так же можно удовлетвориться любой защищающей системой, которая позволяет не развивать далее когнитивные способности. Полагаться во всем на Бога - одна из них и именно это имеется в виду для людей, удовлетворенных существующим. Таких большинство в социуме.

 

>>Также не понятна уже ваша сентенция - о неприятии нового опыта верующими благодаря догмам. Каким образом догматы о нематериальном Боге, могут мешать изучать материальный мир и получать новый опыт? Химию, физику, историю, психологию? 

Если что-то в реальности противоречит вере, то это не принимается и находятся любые устраивающие оправдания, чтобы остаться при этой вере. Попирать веру невозможно. Но все, что не касается веры, может развиваться и люди, склонные к творчеству этим занимаются, спрятам Бога поглубже в душу. Они не рассуждают логично так, чтобы догматы веры оказались буквально во всем противоречащими реальности, от научных теорий до этики культуры, за динамикой развития которой не могут угнаться быстро морально устаревающие догмы. Да, можно верить во что-то хорошее, святое, но так, чтобы это не мешало науке и жизни. Но есть множество людей, с детства авторитарно и жестко ограниченных догматами и навязанной этикой веры, особенно в религиозных анклавах. Это - оторванные от жизни люди, подверженные психопатологиям, связанным с неадекватностью представлений и реальности.

 

>>Жила-была верующая бабушка и вдруг решила разводить цветы, получила новый опыт-цветоводства. Её гиппокамп получил новый опыт, или благодаря её религиозным убеждениям новый опыт цветоводства был нивелирован?

Да, мне очень импонируют такие бабушки. Они живут свободно, не разбивая лоб, отмахиваются с усмешкой от всяких споров по вере и пекут классные пирожки, оставаясь долго социально востребованными.

 

>>Вывод-вы выдаёте желаемое за действительное. Синдромом чего является такое состояние сознания? Не является ли атеизм сверхценной идеей для вас, что вы готовы притягивать за уши всё что попадётся?

Все наоборот, вы очень хотите подогнать меня под свою модель представлений :) Я не атеист потовому, что для того, чтобы что-то отрицать, нужно точно знать, что именно ты отрицаешь или доказываешь. Иначе возникает бессмысленный спор о словах. Вот если мне точно скажут, что такое Бог, какими свойствами и функциональностью он обладает, я смогу после этого сопоставлять и делать выводы. Но Бог ни у кого не определен. Он вне науки, наука не может ни доказывать ни существование ни несуществование того, что не определено.

 

Я, как специалист, очень хорошо знаю механизмы психических явлений, то как формируется психика, что это такое, а вы - нет. У нас разные уровни понимания и возникает эффект Даннинга-Крюгера: я не могу вам что-либо пояснить пока вы не подтянете недостающие звенья понимания, но я ясно вижу в чем именно и как вы заблуждаетесь.



21.12.2017г. 16:53:49


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   KostKG список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 9
 Сообщение № 14640 показать
ответ -только после авторизации

Пока что вы специалист в запутывании показаний. Даже исследователи заявляют: «Специалисты, впрочем, предупреждают, что не очень хорошо понимают механику влияния стресса на атрофию мозга. Но даже если интерпретация неверна, это в своём роде первое исследование, которое попыталось связать объём определённой области мозга с религией».

«Большая атрофия гиппокампа наблюдалась в случае религиозного опыта. Такие случаи не объясняются общими социальными такими факторами, стрессом и депрессией»- не могли бы скинуть непосредственно на английском эту фразу, и если не сложно в каком отделе статьи и абзаце это есть.

Как я понял «no religious affiliation» ( у которых также как у born-again Protestants уменьшился гиппокамп)-это не атеисты. Тогда обьясните как могли исследователи установить уменьшения гиппокампа в общем у верующих, как вы утверждаете, если в исследовании не участвовали неверующие, а судя по тексту : born-again Protestants, Catholics, and those reporting no religious affiliation, compared with non born-again Protestants?

Кстати, про верующую бабушку цветовода и её гипокампа вы так и не ответили, а лишь обозначили ваше к ней отношение.

А утверждение, что полагание во всём на Бога равно некоему интеллектуальному бездействию вообще дичайшая чушь. Христианство точно об этом не говорит, прочитайте евангельскую притчу о строительстве башни, хотя бы.

Христианское богословие достаточно много говорит, о качествах Бога, которые нам открыты.Кстати, в ответ на книжку Доккинза, появилось много литературы. А то вы ждёте, что вам кто-то скажет, поищите у христианских апологетов современности. За одно и гиппокамп помассируете, новый опыт всё таки как никак.)

Очень интересно, а какая у вас учёная степень, и где вы учились если не секрет?

21.12.2017г. 19:59:45
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 14641 показать
ответ -только после авторизации

>>Пока что вы специалист в запутывании показаний.

Я знаю, что с такими как вы людьми, имеющими свое уверенное предвзятое мнение, вообще бесполезно что-то обсуждать. И больше не стану. Я сказал, что мог по вопросу. Сами разбирайтесь, я вашу веру ломать не собираюсь. Считайте, что победили и нашли достаточное для себя оправдание.

 

Хотя бы посмотрите динамику формирования лобных долей в онтогенезе, первые две диаграммы. Показан пик когнитивных способностей и только те, кто очень упорно занимается творчеством, способны поддерживать свой когнитивный тонус долго, а все, что не востребуется, атрофируется, это - один из важнейших принципов адаптивности. Вот и смотрите сами, у каких категорий населения не востребывается неудовлетворенность существующим и они - постоянно в тонусе решения творческих проблем.



21.12.2017г. 20:09:14


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>