Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8867
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Определение сознания
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 ВСЕ 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3762  Сообщение № 12256 показать
ответ -только после авторизации

>>> Покинутая реверберирующая область остается в области неосознаваемого, изолированная вниманием и может быть погашена функциональностью сна или преобразована в более значимые цепи "мыслительных цепочек"

В интернет-энциклопедии пишут:

Реверберация возбуждения (лат. re-verberо - отбивать, отбрасывать; отражать) - циркуляция нервных импульсов в замкнутой нейронной цепи. Предполагается, что этот нейрофизиологический процесс лежит в основе кратковременной памяти (реверберация, как считается, может длиться при этом до нескольких десятков минут).

В другом тексте встречал 30-40 сек.

Почему так расходятся числа: от оценки что реверберация гасится сном, до 30-40 сек?



21.11.2013г. 20:21:25
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11736 E-Mail  Сообщение № 12257 показать
ответ -только после авторизации

Пишется немало всякой чуши и скороспелых утверждений: что-то кому-то показалось и он спешит написать статью.

Реверберация в нейросетях-



21.11.2013г. 21:42:46


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3762  Сообщение № 12262 показать
ответ -только после авторизации

Nan, ещё вчера возник вопрос и прочтение статьи и ссылок по ней его не убрало:

Если у нас реверберация длится до сна (то есть долго), то это ведь приведёт к тому, что будут образовываться и закрепляться связи между нейронами, так?

 

>>> ( Принцип двусторонней связи Асратяна Полученные результаты подтверждают положение Э.А. Асратяна об универсальности принципа двусторонних связей между центрами, проявляющихся не только при условнорефлекторной деятельности, но и при доминанте, и об особой значимости обратных связей между центрами для реализации целенаправленного поведения.

 

В статье по "двусторонней связи" не работает ссылка и в итоге не получается разобраться что это за принцип такой. Google не сильно в этом помогает. Нужно, видимо, лучше понимать, что ищешь. Можешь объяснить?

 

>>> ( функциональность сознанияВ каждый момент времени только один канал восприятия может удерживаться активным в ожидании фиксации с вызванным им пробной реакцией и ее оценкой. Но такой канал можно и локализовать, дожидаясь необходимых 0,5 часа времени фиксации. Локально он будет ограничен и возбуждение само по себе циркулирует за счет обратных связей его поддерживающих, пока идет синтез в синапсах. НО в момент отклика реальности на действие нужна оценка значимости хорошо-плохо результата. Т.е. выходы распознавателей значимости должны так же участвовать в ассоциации общего ансамбля образа и их в это время ни на что другое нельзя переключать внимание.

О чём тут идёт речь? Было чувство, что какой-то секрет рассказывают. Поэтому запомнил этот кусок текста, но понять к чему он не смог :)

 

>>> Любое поведение особи имеет направленность к такому результату, который бы, как минимум, был совместимым с существованием этой особи. Иначе просто не станет особи. Это – аксиома, в общем виде даже не касающаяся какого-то механизма реализации способности выбирать лучшее: это может быть 1) тупой отбор выживающего, 2) это может быть некая система рецепторных распознавателей того, чего нужно избегать и к чему стремиться, какая есть у насекомых (и даже у простейших) и 3) это может бытьадаптивная (способная приспосабливаться к изменяющимся условиям) система таких распознавателей.

Немного насторожил тезис. Насколько я понимаю, более верно всё-таки выявлять потребность в передаче гена, а не выживании конкретной особи. И вот почему:

Источник: http://evolbiol.ru/altruism.htm

К этой мысли биологи стали подходить уже в 30-е годы прошлого века. Важнейший вклад в понимание эволюции альтруизма внесли в разное время три великих биолога: Рональд Фишер, Джон Холдейн и Уильям Гамильтон.

Теория, которую они построили, называется теорией родственного отбора. Суть ее образно выразил Холдейн, который однажды сказал «Я бы отдал жизнь за двух братьев или 8 кузенов». Что он имел при этом в виду, можно понять из следующей формулы, которая вошла в науку под названием «правило Гамильтона»:

«Ген альтруизма» (точнее, аллель, способствующий альтруистическому поведению) будет поддержан отбором и распространится в популяции, если

rB > C

 

r  - степень генетического родства «жертвователя» и «принимающего жертву»

• B – репродуктивное преимущество, полученное адресатом альтруистического акта

• C – репродуктивный ущерб, нанесенный «жертвователем» самому себе.



22.11.2013г. 20:45:14
 
   Aglas список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Aglas, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Сообщений: 484  Сообщение № 12264 показать
ответ -только после авторизации

Возник вопрос...
Я так понимаю у собак, кошек есть некое "элементарное" сознание или просознание...
У Обезьян сознание более выражено (наличие языка жестов, помоему, об этом явно говорит).
А у человека? Мы говорим "Сознание". А оно всегда имеет одну и ту же форму?
Например, память подразделяется (в грубом варианте) на долговременную и кратковременную память. Человеческое сознание имеет какую-то градацию?
Если учитывать теорию эволюции, то вероятно эта градация должна существовать....

23.11.2013г. 1:59:26
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11736 E-Mail  Сообщение № 12266 показать
ответ -только после авторизации

>>Если у нас реверберация длится до сна (то есть долго), то это ведь приведёт к тому, что будут образовываться и закрепляться связи между нейронами, так?

Может оставаться и после сна. Чтобы реверберация прекратилась, ее что-то должно прервать конкретно, и это случается вовсе в зависимости от времени, а в зависимости от факторов. могущих погасить активность. Связи да, могут образовывать и без участи сознания [341].

>>не работает ссылка

исправил

>>О чём тут идёт речь? Было чувство, что какой-то секрет рассказывают.

тут довольно сумбурно - о тех самых закольцовках после касания сознания и времени, необходимом на фиксацию новых связей, которое, конечно же, превышает время удержания этого образа в фокусе сознания.

>>более верно всё-таки выявлять потребность в передаче гена, а не выживании конкретной особи.

Если у кого-то и есть именно такая "потребность", то  она - очень субъективна и индивидуальна, от влияния культуры до собственной системы значимости. Забота в большей степени о собственном потомстве далеко не универсальна в природе и альтруистических проявлениях.

>>Я так понимаю у собак, кошек есть некое "элементарное" сознание или просознание...

нет, - самое что ни на есть полноценное сознание, обеспечивающее свою адаптивную функциональность. Они даже намного ярче и острее воспринимают весь мир, чем люди. Дети в этом похожи на них.



23.11.2013г. 9:35:20


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3762  Сообщение № 12332 показать
ответ -только после авторизации

По-моему, хорошая статья на тему реверберации. Можешь посмотреть, сказать мнение?


Long-Lasting Novelty-Induced Neuronal Reverberation during Slow-Wave Sleep in Multiple Forebrain Areas
 
The discovery of experience-dependent brain reactivation during both slow-wave (SW) and rapid eye-movement (REM) sleep led to the notion that the consolidation of recently acquired memory traces requires neural replay during sleep. To date, however, several observations continue to undermine this hypothesis. To address some of these objections, we investigated the effects of a transient novel experience on the long-term evolution of ongoing neuronal activity in the rat forebrain. We observed that spatiotemporal patterns of neuronal ensemble activity originally produced by the tactile   exploration   of   novel   objects   recurred   for   up   to   48   h   in   the   cerebral   cortex,   hippocampus,   putamen,   and thalamus.   This   novelty-induced   recurrence   was   characterized   by   low   but   significant   correlations   values.   Nearly identical   results   were   found   for   neuronal   activity   sampled   when   animals   were   moving   between   objects   without touching them. In contrast, negligible recurrence was observed for neuronal patterns obtained when animals explored a familiar environment. While the reverberation of past patterns of neuronal activity was strongest during SW sleep, waking was correlated with a decrease of neuronal reverberation. REM sleep showed more variable results across animals. In contrast with data from hippocampal place cells, we found no evidence of time compression or expansion of   neuronal   reverberation   in any   of   the   sampled   forebrain   areas.   Our   results   indicate   that   persistent   experience-dependent neuronal reverberation is a general property of multiple forebrain structures. It does not consist of an exact replay of previous activity, but instead it defines a mild and consistent bias towards salient neural ensemble firing patterns.   These   results   are   compatible   with   a   slow   and   progressive process   of   memory   consolidation,   reflecting  novelty-related neuronal ensemble relationships that seem to be context- rather than stimulus-specific. Based on our current and previous results, we propose that the two major phases of sleep play distinct and complementary roles in memory consolidation: pretranscriptional recall during SW sleep and transcriptional storage during REM sleep.

[...]

Results

Novelty-Induced Patterns of Neuronal Activity Reverberate for up to 48 h

First, we tested whether the neuronal ensemble correlation method   could   detect   any   trace   of   neuronal   reverberation lasting   at least   more   than   1   h   after   exposure   to   novel stimulation. [...]

 

Не пригодится для аксиоматики?



13.12.2013г. 3:30:35
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3762  Сообщение № 12333 показать
ответ -только после авторизации

>>> Такие цепочки становятся возможными на всех уровнях организации нейросети (в том числе - вне головного мозга, например, в сердечной мышце)

Nan, хотел прочитать про сердечную мышцу и уперся в то, что не могу найти хорошего материала, в котором бы это раскрывалось. В лучшем случае, отсылают на вегетативную нервную систему и говорят, что мол она посылает импульсы. Но как-то даже не знаю...

Если вдруг у тебя легко найдётся через поиск толковая статья по этому вопросу, то можешь дать ссылку?



13.12.2013г. 4:14:48
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3762  Сообщение № 12334 показать
ответ -только после авторизации

http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=339

>>> Реверберации, которых в мозге может быть активных множество одновременно

Всё ведь на деле несколько сложнее, так? Как я понимаю одни реверберации тормозят другие, или очень быстро начнётся черти что... Так ведь?

>>> В частности это проявляется в возможности достаточно длительного поддержания эмоционального контекста

Под эмоциональным контекстом, видимо, имеется ввиду контекст с активной доминантой или я путаю?

>>> в возможности поддержания прерванных поведенческих актов в режиме ожидания при осмыслении (число таких прерываний у человека может достигать 4-7)

А тебе не встречалось статей, которые бы связывали это с реверберацией? То есть интуитивно оно вроде бы так и есть, но может кто проверял?



13.12.2013г. 4:06:40
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3762  Сообщение № 12335 показать
ответ -только после авторизации

http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=337

>>> Структурной особенностью лимбической системы является наличие хорошо выраженных кольцевых нейронных цепей, объединяющих различные ее структуры (рис. 5.11). Эти цепи дают возможность длительной циркуляции (реверберации) возбуждения, что является механизмом его пролонгирования, повышения проводимости синапсов и формирования памяти. Реверберация возбуждения создает условия для сохранения единого функционального состояния структур замкнутого круга и навязывает это состояние другим структурам мозга.

Всё здорово и более чем похоже на правду, но "длительной циркуляции" - это сколько? То есть конкретное число какое, что такое длительно?




13.12.2013г. 4:14:25
 
  nan список всех сообщений История редактирования (1)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11736 E-Mail  Сообщение № 12336 показать
ответ -только после авторизации

>>По-моему, хорошая статья на тему реверберации.
Что-то не просек, что именно качественно нового показано? "Наши исследования показывают, что связанные с опытом нейронные реверберации - общее свойство структур мозга и заключается не в точном воспроизведении активности предыдущей деятельности...." ну и т.п.
Это все показывалось во множестве работ ранее еще полвека назад. Попытка предложить новые трактовки фазам сна - на их совести, не более того, пока не будет показан кокретный механизм и его назначение.
>>Такие цепочки становятся возможными на всех уровнях организации нейросети (в том числе - вне головного мозга, например, в сердечной мышце)
тут стоит различать разные виды ревербераций именно по обеспечиваемому механизму функциональности. То, что из-за базового организующего принципа развития нейросети - двунаправленности связей становятся закольцовки сигналов в любой зоне мозга (в том числе патологические) - хорошо описано во многих работах. Там, где закольцовки выполняют важную для выживания функцию, они все более совершенствуются естественным отбором и, в частности, водитель сердечного ритма, являясь в принципе таким генератором, однако сильно усложнен возможностью подстройки ритма системой гомеостаза, текущим состоянием метаболизма (что в побочных эффектах негативных последствий эволюции приводит к аритмиям).
>>Как я понимаю одни реверберации тормозят другие, или очень быстро начнётся черти что...
Взаимно тормозятся соседние нейроны, а в случае ревербераций это затруднено тем, что активность все время поддерживается, догоняя с конца в начало. Организация торможения конкретных мест ревербераций - нарабатываемый эволюцией механизм. Так, для ревербераций субъективных образов (а заодно и более локальных паразитных ревербераций) - это - общее торможение во время сна, без которого, в самом деле, начинается черте что.
>>Под эмоциональным контекстом, видимо, имеется ввиду контекст с активной доминантой или я путаю?
Нет, активная домината - это как раз реверберация одного из субъективных образов, а эмоциональный контекст - общее для всего мозга состояние, обостряющее специфичное для него восприятие и действия.
>>в возможности поддержания прерванных поведенческих актов в режиме ожидания при осмыслении (число таких прерываний у человека может достигать 4-7) А тебе не встречалось статей, которые бы связывали это с реверберацией? То есть интуитивно оно вроде бы так и есть, но может кто проверял?
Стек такой памяти (точек прерывания) может быть, в принципе, организован в виде ревербераций, но я не могу это сказать определенно.
>>Структурной особенностью лимбической системы является наличие хорошо выраженных кольцевых нейронных цепей, объединяющих различные ее структуры (рис. 5.11). Эти цепи дают возможность длительной циркуляции (реверберации) возбуждения, что является механизмом его пролонгирования, повышения проводимости синапсов и формирования памяти. Реверберация возбуждения создает условия для сохранения единого функционального состояния структур замкнутого круга и навязывает это состояние другим структурам мозга.
Всё здорово и более чем похоже на правду, но "длительной циркуляции" - это сколько? То есть конкретное число какое, что такое длительно?

Вот это - как раз и обеспечивает эмоциональный контекст даже когда пропадают его признаки в воспиятии, и это - совершенно иное, чем субъективные образы, закольцованные через гиппокамп. Переключаются контексты когда в восприятии появятся достаточно конкурентные признаки другого контекста (чтобы включить другой стиль поведения) и текущее состояние этому способствует (нет более важной задачи и т.п.).



13.12.2013г. 21:48:59


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика