Тема форума: «О смерти и не только»

>Может быть, ты читал Воннегудовскую книжку “Сирены Титана”? Она почти не устарела
>морально.

Не читал, но раз рекомендуешь - обязательно почитаю при случае :-)))

>После этого посмотри на себя, с облегчением вздохни и живи в радость. Тем более
>что знаешь столько классных рецептов, наперебой предлагаемых психологами, о том, >как выйти из любых положений

А я чем по твоему занимаюсь? :-)))

>Но каша, что мы тут заварили, стала почти несъедобной. Непонимание разрастается
>лавинообразно. Это происходит потому, что мы не определились в основных понятиях,
>и каждый в них видит свое. Не спасут никакие ссылки на первоисточники.

Точно-точно. И я о том же :-))) Нан, я на самом деле во многих местах спорю с тобой исключительно по причине того, что у меня было сильное ощущение неприятия тобой идеи относительности всего сущего.:-))) На любой аргумент найдется контраргумент, причем, не менее весомый, точно также как любое действие встречает противодействие. Фактически получается так, что у каждого человека есть своя уникальная система ценностей, отностительно которой и строятся все мотивировки. И никто на самом деле не знает - истинная эта система ценностей или ложная :-))) Веками были выработаны некие усредненные "правила игры", которые дают человечеству выжить, но это не значит, что они - истина в последней инстанции :-)))

Знаешь, я просто вырос академгородке, где агрессивный научный снобизм стал нормой жизни. Лично меня всегда это страшно доставало, так как аргументами в разговорах становились "научные погоны", и злобно-ироничные "шпильки", бьющие тебя по самым больным местам, а не разумные доводы. Нормальных ученых, которые не злятся, когда ты высказываешь иную точку зрения, а спокойно и доброжелательно разговаривают с тобой я лично могу пересчитать по пальцам.И я всегда думал на эту тему - бог ты мой, и эти люди двигают науку? Интересно, в каком направлении? Сейчас я уже перестал дергаться на эту тему - старые маразматики сами себя накажут в конце концов. Но до сих пор от слова "наука" я несколько напрягаюсь :-))) Это похоже на пример с кнопкой, который ты приводил на прошлом форуме, или на собаку Павлова. Лично для меня это слово стало синонимом непробиваемого тупого догматизма, слепоты и абсолютной глухоты. К счастью, не вымерли еще некоторые ученые, которые действительно что-то непредвзято изучают, несмотря на отсутствие денег и прочие проблемы. Кстати у меня два близких друга - кандидаты ф.м.наук. :-))) У нас с ними общение строится вполне в духе этого форума - я люблю играть роль адвоката дьявола :-))) Но это чертовски интересно :-)))

>Но, коню понятно, что совершенно некорректно говорить, что вот такой-то сказал
>то-то и, значит, это правильно. Или: психологи наисследовали и нерушимо доказали.
>Написать можно что угодно. И история знает до фига примеров, когда написанное с >легкой руки авторитетов, разрасталось как раковая опухоль веками, а потом все
>только глазами хлопали, когда какой-то невинный мальчик, которому пофиг
>авторитеты, вдруг кричит, что король голый.

Вот и я о том же :-))) Знаешь, мне обидно, что ту же самую трансперсональную психологию всякие "ученые" считают чуть ли ни сектой. Я лично убедился что ее методы действительно работают на практике, а ее инструментарий дает ключи от многих проблем. Холотропное дыхание и юнгианский анализ символики сессий поставили меня на ноги, после того, как меня "полечили" аминазином и загнали в состояние на грани психоза всякие странные психиатры и прочие любители лекарств. А использование грофовских методик - это мой личный опыт, который я признал удачным. При этом я не возьмусь утверждать, что они универсальны и подходят для каждого. Мне интересен факт того, что в некотором количестве случаев эти методы работают. Значит им надо дать право на жизнь, тем более, что Гроф - это тот самый "мальчик", который кричит, что король-то голый :-)))

>Кстати, ты же наверняка читал старинные эзотерические трактаты, где непринужденно
>приводится множество колдовских рецептов, например, как сделать живое существо в
>склянке из щепотки серы, взболтанной в моче, сухого сучка и смачного плевка. Все
>писалось на полном серьезе и автор сам свято верил в это. А сейчас просто рецепты
>стали посовременнее и более убедительными.

Читал-читал я эти сказки и получил кучу удовольствия :-))) Любая книга - это отражение менталитета эпохи, энциклопедия человеческих характеров, прозрений и заблуждений :-))) Знаешь, Нан, я со своим отцом недавно спорил (он завлаб в одном крупном институте). Я говорил: "Пап, понимаешь, мое поколение отличается от вашего скоростью обработки информации. Мы - детки информационной революции и привычка работать с десятью сложнейшими потоками информации одновременно накладывает большой отпечаток на стиль мышления. То, что вы проходите путем построения некой логичной цепочки, подолгу зависая на каждом элементе, мы пролетаем даже особо не задумываясь, причем получая те же самые выводы, что и вы. Но при этом мы видим еще девять других информационных потоков, о которых вы не имеете ни малейшего представления". :-)))

Я по моему рассказывал на прошлом форуме классический случай на эту тему. Главный редактор журнала Hard'n'Soft вызвал как-то меня к себе и говорит: "Старик, в пятницу надо написать статью об интернет-телефонии - клиент платит бабки". Я ему: да я этой телефонии в жизни не видел". Он мне: "На полке подшивка журналов Byte - там все найдешь, но статья должна быть в пятницу. Не принесешь - уволю." Вот стиль нашей работы. :-))) И стиль работы с информацией - впитывание всего нового, причем с безумной скоростью. :-))) Это была не лучшая моя статья, но если бы у меня было еще немного времени в запасе, я бы ее написал куда лучше :-)))


>Это я к тому, что не книги приносят знания. Книги содержат лишь сведения с
>каким-то процентом их достоверности. А знания есть ТОЛЬКО в одном месте – ЛИЧНО у
>тебя в голове. Что я имею в виду и почему я так говорю – тема удручающе сложного
>обсуждения. И оно будет неэффективным, если не начать с наведения элементарных
>мостов понимания.

Нан, цитирую свой "Переход" (страница "Предтечи"):

Пауло Коэльо стал для меня «последней снежинкой», которая сорвала лавину и заставила заняться «Переходом. «Алхимик» – это изумительная сказка о том, что истину невозможно найти в книгах. Если ты решился идти Своей Стезей, забудь о багаже знаний – он чаще всего вредит. У Коэльо Алхимиком становится простой пастух Сантьяго, который всего лишь умеет наблюдать за этим миром, умеет видеть то, что скрыто от высокоученых европейцев, которые вместо того, чтобы научиться разговаривать с природой утыкаются в свои книги, колбы и пробирки.

Может у нас гораздо меньше противоречий, чем ты пытаешься представить? :-))) Я, блин, с тобой вожусь уже хрен-знает-сколько времени, а ты никак некоторые очевидные вещи понять не можешь :-)))


>Раз ты зацепил уже меня в некоторых местах предыдущими репликами, я …
>ОБАЛДЕТЬ!!! сейчас высунулся в окно: огромная толстая радуга торчит на все
>небо!!!! Так нагло напоказ нарисованная! А люди идут и смотрят в землю. Я открыл
>окно и заорал: “Смотрите, радуга!” А они так подозрительно на меня смотрят, а не
>на радугу

Вот поэтому я с тобой и общаюсь, шизофреник ты наш полоумненький :-)))

>Война, раздел интересов, катастрофы и т.д. – вот истинные стимуляторы прогресса,
>как это не печально. А вовсе не чистое стремление к знаниям и совершенствованию.

Пардон, насколько мне известно, нормальных ученых во все века двигал именно интерес к предмету исследований, а не "войны, раздел интересов и катастрофы" :-))) Нормальным ученым как раз были пофиг "бабки, телки и тачки". Сколько ученых сухари грызли долгое время из-за того, что не хотели смириться с нежеланием власть имущих узреть истину? Ты что наукой занимаешься из-за желания войну устроить?

>Базара и нет, что нужно что-то с этим делать, речь о том, что нужно не просто
>давать обезболивающее и забыть про причину, а пытаться ликвидировать саму
>причину. А боль, физическая или душевная, нормально, адекватно сигнализирует об >угрожающем dоздействии этих причин.

Нан, это психиатры дают обезболивающее, не ликвидируя причин (у них для всех одно лекарство - аминазин). А психологи как раз не дают никаких таблеток - они раскапывают причины и помогают их ликвидировать. Что-то у тебя в голове перепуталось :-))) Ты прям меня цитировать начал :-)))


>Человек может просто и не подозревать о том, что жена тайно его презирает и об
>этом знают все, кроме него самого и что лучшим лекарством от непонятных проблем
>вокруг является – сменить тещу Может быть, аналогия не из лучших, но ведь ясно,
>что я имею в виду

Аналогия классная - это как раз про меня образца года эдак 99 :-))) Но на самом деле я все знал - просто не хотел думать о болезненной теме и гнал от себя всякие "подозрительные" мысли. Человек большой мастер по части напаривания самого себя :-)))

>Он может не понимать причины, но если не может смириться с
>положением (вот и вся разница “сильного” и “слабого”), то будет пытаться так или
>иначе изменить ситуацию, а не уходить от нее с флаконом спиртного (или другого
>обезболивающего).

Слушай, чего ты все время про "обезболивающие" толкуешь? Я-то как раз всегда стараюсь что то делать, а не уходить от ситуации :-))) И мне абсолютно чужда идея "обезбаливания". :-)))

>А “не может смириться” – значит иметь реальные стимулы искать
>выход. После неудач же, или если эти стимулы протухнут почему-то, “сильный” вроде
>как переходит в статус “слабого” и начинается привыкание, когда ситуация
>становится нормой.

Я и искал выход - в результате остался без жены и любимой тещи :-))) Но никак привыкнуть не могу к отсутствию жены и ребенка :-)))

>Воля – понятие расхожее, и вряд ли из него удастся сделать строгий термин. Что же
>такое мотивация поступков и насколько она предопределена, вопрос отдельный. И, >как ни смешно, ответ на вопрос о фатализме зависит от точки отсчета (прям как в
>теории относительности - что же считать человеком.

Наконец, ты усвоил то, что я долго тебе пытался донести :-))) Нан, делаешь успехи :-)))

>А фиг его знает. Наверное некорректно пытаться строго доказать это, потому, само
>понятие бога постоянно меняется и скорее характеризует личное отношение к миру,
>чем некую объективность.

Доказать бытие бога невозможно, точно также как невозможно доказать его отсутствие - с этого утверждения я начал полемику на старом форуме :-))) Ты потихоньку приходишь к тем же выводам :-)))

>Но когда мы исчезнем, даже если и не будет некоего неуничтожимого носителя нашего
>я, то не всегда духовное пропадает бесследно. Есть ноосфера, в которой все
>обнародованное вносит свой вклад, и развивается через разумы всех составляющих
>единиц.

Уходишь от ответа. :-))) Я сам могу наплести тебе любые теории. Мне интересно во что ты сам веришь?

Ну, вот, глядишь, так я и подтянусь до тебя до того, что ты еще в 18 лет понял много-гигагерцовым своим мозжечком Я буду стараться, и даже разгоню свой устаревший проц пока кулер позволит: правда, у меня омах ушей даже до бровей не достает
Ты только свой мозжечковый хард не запудри лишними файлами, а то потом даже на свопинг места не останется и будешь пробуксовывать! Между прочим, кроме шуток, даже если ты умеешь “забывать” ненужное, на самом деле связи, однажды ставшие эффективными, уже не “стираются”. На самом деле, с возрастом появляется эффект удлинения времени поиска инфы именно вследствие огромного числа связей. Это не чисто количественная зависимость, - это зависит от того насколько сильно отличаются признаки профилей возбуждения при выборке. Может быть, когда-нибудь мы дойдем до такого уровня, когда будет возможным говорить об этом достаточно подробно
Уверяю тебя, что ощущение, что у нас достаточно схожие представления – далеко не во всем соответствует действительности. Это скорее интуитивное взаимоугадывание, которому способствует позитивный настрой в общении, что тоже очень неплохо. Ты не расслабляйся и на свои гигагерцы сильно не надейся. Дело в том, что, блин, мозги у всех людей одинаково устроены. И раньше, когда необходимость заставляла, люди демонстрировали чудеса восприятия. Ты Штирлица вспомни И мне тоже приходится быть в струе, уметь в толстой книжке за вечерок вытащить все, что нужно. За последний год 4 новых языка программирования выучил из-за необходимости практического применения. Типа твоего задания написать статью про телефонию
Кстати, ты в другой теме, про веру, начал сравнительной анатомией разных поколений заниматься в плане вот как много притырков с возрастом появляется. Ну, все же относительно притырков вообще большинство и во всех поколениях. Если человек вне болезней тела и мозга, то опыт все же, наверняка, дает некоторое преимущество в информационном плане а секс-проблемы лет до 25 вообще почти не поддаются управлению и занимают почти все мысли Посмотри внимательно в процентном соотношении: сколько беспонтовых салаг жизнь жгут, лишая себя будущего! На то и колоколообразность закона распределения, чтобы все выдающееся, что далеко от края нормы, было в очень малом количестве и это зависит не от возраста.
Скажу я тебе такую вещь, которую ты и сам можешь пронаблюдать, но до конца поймешь, только прожив достаточно. Самоощущение с возрастом не меняется. Как ты себя ощущал в 15 лет, так ты и будешь себя ощущать и в глубокой старости. А у меня, кроме того же самоощущения, еще и с физическим состоянием полный ок, что выражается в специфических потребностях. Короче, “конфликт поколений” – это такая же глупость как призывы на московских заборах: “Путаны – вон из России!”.

Твой вопрос: “Ты что наукой занимаешься из-за желания войну устроить?” на мое высказываение: “Война, раздел интересов, катастрофы и т.д. – вот истинные стимуляторы прогресса,”
“т.д.” ты заметил? Речь шла о том, что в стабилизировавшемся этносе науки не развиваются. Дестабилизирующими же факторами могут быть очень многие вещи. Было очень много стимулов для меня, чтобы заниматься наукой и самые главные определялись установками окружающей культуры с самого детства. Ты знаешь, что даже у обезьян были стимулированы зачатки научного интереса, когда их лишили привычного быта и им пришлось находить новый способ как добраться до еды? а если бы не симулировали, то фиг бы! Угадай, в этом отношении люди сильно отличаются?

А во что я сам верю, скажу в соответствующем разделе форума

>Если человек вне болезней тела и мозга, то опыт все же, наверняка, дает некоторое
>преимущество в информационном плане а секс-проблемы лет до 25 вообще почти не
>поддаются управлению и занимают почти все мысли

Сложно это отрицать :-))) Но согласись, что скорости обучения постоянно увеличиваются, растут потоки информации, соответственно более молодые начинают в какой-то момент времени обходить предыдущие поколения в том числе и по части того самого опыта. :-)))

>Посмотри внимательно в процентном соотношении: сколько беспонтовых салаг жизнь
>жгут, лишая себя будущего!

А сколько "беспонтовых салаг" делом занимаются? Я сейчас отвисаю на music.lib.ru и на realmusic.ru - слушаю, что делают 18-летние "сопляки". Так вот мои статьи и творения моих коллег не прошли даром - ребята их впитали и в свои 18 начинают нас обставлять по всем параметрам :-))) Честно, я страшно рад за них и немного им завидую - нам бы в свое время такие возможности... Но с другой стороны отрадно и то, что "конфликт поколений" отсутствует. Ребята понимают, что мы шли впереди, и нам было гораздо тяжелее - так что они не спешат устраивать бунты и ниспровергать авторитеты :-))) Авторитеты сами в сторону уйдут и освободят дорогу для молодых "салаг" :-))) Да еще "салагам" реактивные движки в задницу вставят, чтобы летелось быстрее :-))) Я помимо всего прочего занят сейчас созданием музыкального учебного центра, где в программах будут учтены все новейшие достижения и разработки...

>Скажу я тебе такую вещь, которую ты и сам можешь пронаблюдать, но до конца
>поймешь, только прожив достаточно. Самоощущение с возрастом не меняется. Как ты
>себя ощущал в 15 лет, так ты и будешь себя ощущать и в глубокой старости.

Ты прав абсолютно, но с одной оговоркой - все зависит от человека. :-))) Я в 29 лет себя чувствовал стариком и страдал от сердечных болей и отдышки. А сейчас в 32 чувствую себя подростком :-))) По дискотекам и клубам люблю шляться, там где жизнь бьет ключом :-))) Вчера, кстати, пришли ко мне мои друзья-музыканты и я обнаружил, что у меня оказывается есть аккомпанирующий состав - в июне начинаем репетиции. Так что осенью я тебя на концерт приглашу в какой-нибудь уютный московский клуб. Надеюсь, ты умеешь танцевать? :-)))

>Короче, “конфликт поколений” – это такая же глупость как призывы на московских
>заборах: “Путаны – вон из России!”.

Нан, это ты такой умный. Но большинство твоих ровесников пафосно считают, что они самые мудрые и крутые и что они лучше всех все знают :-))) А те самые "научные погоны" дают им совершенно непробиваемую уверенность в своей правоте. Ведь они до конца жизни так ничего и не поймут :-)))

>Речь шла о том, что в стабилизировавшемся этносе науки не развиваются.

В общем, ты прав - достаточно глянуть на Америку, чтобы узреть там полный застой :-))) Наука там превратилась в бизнес, и перестала быть наукой :-))) Но, собственно, я на своем "Переходе" про это и пишу, только чуть по другому формулирую. Но кто у нас все-таки движет прогресс? Сто придурков, которые деньги делают на чужих бедах или один "мальчик", который кричит, что король-то голый? В той же самой Америке самым читаемым философом является Кен Уилбер - представитель трансперсональной психологии, которая выступает за пересмотр базовой общепринятой материалистической научной парадигмы.


>Дестабилизирующими же факторами могут быть очень многие вещи. Было очень много
>стимулов для меня, чтобы заниматься наукой и самые главные определялись
>установками окружающей культуры с самого детства. Ты знаешь, что даже у обезьян
>были стимулированы зачатки научного интереса, когда их лишили привычного быта и
>им пришлось находить новый способ как добраться до еды? а если бы не
>симулировали, то фиг бы! Угадай, в этом отношении люди сильно отличаются?

Люди отличаются сильно :-))) У них есть тот самый "физис", который заставляет некоторых шизофреников не довольствоваться "бабками, тачками и телками", а идти дальше... :-))) Просто потому что разгадка всяких тайн доставляет кучу удовольстия :-))) И творчество в любых ипостасях - удовольствие не меньшее. Процесс создания собственных произведений - это кайф, который намного опережает кайф от любых наркотиков. И, подозреваю, от твоей любимой "кнопки удовольствия" тоже. Я, кстати, не стал наркоманом только потому, что не мог под "дурью" писать музыку. А этот кайф в моей жизни главный :-))) И он получается полноценным лишь при ясной голове и пустом желудке :-)))

Нашла 5 копеек для вставки в вашу шарманку

Хочу поддержать Нана насчёт того, что люди начинают воспринимать как норму что угодно. Не все, но многие. И тут лишь сам человек может решить изменить это, и если хватит мужства увидеть свои ошибки, которые завели в такую ситуацию, то он всегда может что-то изменить, и в первую очередь приходится менять восприятие ситуации, что очень даже можно и нужно, если хочешь управлять своей жизнью, как верно акцентирует Черный Кот.

С этим связана тема счастья и несчастья, неверно понятая ещё на старом форуме, по крайней мере ни я ни ЧКот действительно никогда не утверждали, что нужно искуственно вызывать состояние счастья. Несчастье - индикатор опасности, как и боль при ожоге, но психологически человеку приходится часто идти сквозь огонь, воду и медные трубы. И дойдёт он до чего-либо (в понимании в первую очередь, ну и в построении своей жизни, конечно), зависит часто от того, как он воспримет эти испытания. Всегда ведь можно взглянуть с другой стороны. Потом - каждому боль причиняет что-то своё, другой часто такие же ситуации, происходящие с ним, воспринимает иначе, значить эмоции - субъективное понятие, вызванное субъективными для каждого причинами. Больно - значит плохая схема, боль заставляет двигаться, можешь пересмотреть своё отношение, а может и поведение изменить - и вот уже всё и гораздо лучше, может быть даже так хорошо, что ты счастлив, но состояний между счастьем и несчастьем - сотни... Речь шла о том, чтобы управлять своим состоянием через управление своим сознанием. Я не могу процитировать так много учёных мужей, как вы, но я говорю только о том, до чего дошла на собственном опыте, то самое личное знание, о котором так верно сказал НАН, поэтому для меня не так важны цитаты. Так вот, когда мне больно - я ищу, что я делаю или воспринимаю неправильно, и даже если всё правильно, а боль причиняет другой человек (и как правило вовсе не из злобного желания причинить тебе боль, как и каждый из нас, иногда невольно причиняющий боль другим), всё равно есть повод задуматься и варианты, как воспринимать ситуацию. Лично я вижу эмоции на данном этапе эквивалентно конечностям, скажем. Младенец не может управлять своим телом, учащийся ходить падает. Так и мы, не умея что-то сделать падаем и больно ушибаемся, но это становится поводом научиться ходить. А когда владеешь тем или иным движением в очень хорошей степени, иногда можно получить кайф от него самого, как ты от радуги на небе или Кармен от своего танца... Понимаешь? Ни о чём большем никто не говорил. ТО, что мы хотим быть счастливыми, значит лишь то, что мы готовы пахать до седьмого пота и перетряхивать себя по кусочкам ради того, чтобы научиться чему-то новому и получать радость от процесса жизни, не стукаясь как пьяница обо все углы (а потом ещё они обычно ругаются - "Иду, а земля на меня как кинется, стерва!" ), а находя радость в творчестве, глотке свободы, поинмании, любви, той же радуге или даже грозе - разве это не причина порадоваться, разве это беспричинное счастье? ;D Не может найти повода для счастья лишь тот, кто не желает их видеть, как те люди за окном! :P

А вот щас просто и ясно сформулирую, что же имел в виду я. Все сводится к тому, а должны ли мы стремиться к счастью как конечной цели, или это, наравне с болью, всего лишь механизм для оптимизации нашего поведения?
Потому и притормозил на том моменте, что само состояние счастья не может быть постоянным, а становиться нормой, к нему привыкаешь (а потом, оглянувшись через годы, остается восклицать: “ах я даже не понимал как был счастлив!”).
Может быть, все же конечная цель – это что-то другое? не буду уж напрягать вопросом, а корректно ли вообще говорить о конечной цели

For Wild Cat:

Пришел, наконец, разумный человек в этот дурдом Кошечка, похоже мы с тобой просто работаем на другой тактовой частоте. Раз эдак в десять большей чем у Николая или Ласточки. Николай по прежнему не втыкает Или дуру валяет...

For Nan:

>Все сводится к тому, а должны ли мы стремиться к счастью как конечной цели, или
>это, наравне с болью, всего лишь механизм для оптимизации нашего поведения?

Николай, протри глаза, будь добр. Кошечка тебе же четко все сказала без каких либо двусмысленностей. Цитирую пушистого классика жанра: "Ни о чём большем никто не говорил. ТО, что мы хотим быть счастливыми, значит лишь то, что мы готовы пахать до седьмого пота и перетряхивать себя по кусочкам ради того, чтобы научиться чему-то новому и получать радость от процесса жизни, не стукаясь как пьяница обо все углы (а потом ещё они обычно ругаются - "Иду, а земля на меня как кинется, стерва!" ), а находя радость в творчестве, глотке свободы, поинмании, любви, той же радуге или даже грозе - разве это не причина порадоваться, разве это беспричинное счастье?"

В этом контексте твой вопрос вообще теряет смысл - кошечкин пассаж снимает противоречие, которое ты пытаешься изобразить. Или ты не знаешь что такое радость творчества?

Процитирую еще одного пушистого классика жанра, черного цвета, на этот раз . На первой странице моего сайта висит следующее утверждение: "Счастливый конец "Перехода" - Золотой Век. Начало - в сердце каждого Героя сказки. А стать Героем может любой человек. Для этого надо раз и навсегда забыть о скуке и отправиться на поиски Своего Пути, "Своей Стези", по словам Пауло Коэльо. Герои "Перехода" - это овцы, отбившиеся от стада, которые потихоньку превращаются в прекрасных и свободных богов, обретая силу и мудрость на таинственных тропах. Кто не с нами - того мы уважаем. Но тащить за собой не будем. Мы идем разгадывать тайны этого мира, тайны человеческой души, а также баловаться, любить и творить... "

Ты со своей наукой и видением радуги разве не в ту же сторону двигаешься?

В общем, у меня такое ощущение, Николай, что ты начал с нами спорить просто не почитав то, что у нас с Кошечкой на сайтах написано Так что прости, но лично мои агрессивные пассажи на старом форуме были связаны именно с этим. Со стороны ты производил впечатление самодовольного козла, который порет редкостную чушь вообще вне контекста наших сайтов. Так что непонимание, как мне кажется, происходит как раз с твоей стороны а не с нашей

Вот вы и ПОПАЛИ с вашей нетерпеливой тактовой частотой в круг вполне определившихся ваших представлений о смысле жизни и творчества! На такую простую блесну! Ах… короче, суши сухари, Кот. Как только чуть утихнет цунами вокруг меня, выйду на связь смотри, не спали проц к этому времени )

To NAN:
Дык я ведь и сказала, что счастье и боль лишь индикаторы. Ради счастья живёт скотина. А ради боли - мазохисты ;-) Вы мазохист что ли? А если нет, какая проблема в том, чтоб эти механизмы оптимизации поведения использовать по назначению? Есть ведь ещё сотни состояний между счастьем и болью, как правило счастье - это когда человек доволен тем, что он делает и как живёт, а если всё время быть всем недовольным - можно и свихнуться. Мир-то не вылечишь. А человек для чего живёт - он сам себе решает. Я - для смосовершенствования (познания себя и мира и приведения себя с миром в гармонию) и самореализации.

To Black Cat:
Страсть у тебя, пушистенький, к дурдомам, я гляжу, неослабевающая ;D То, что мы с ними работаем на разной частоте (только не мозга, а энергетических вибраций) - это факт, и то, что для тебя может быть ясно как божий день, интеллект не обеспечивает другому человеку видение этого, вроде того, как не обеспечивает ему более сложная организация физиологии по сравнению с насекомыми видение инфра-красных лучей или слышание ультра-звука. И ты хоть лопни, не можешь сменить им эту частоту. Это ведь достигается только собственными усилиями человека. Я, к примеру уважаю их право остаться при своём мнении, а вы ради чего спорите? Всё равно ничего друг другу не докажете, это же ясно как божий день. Мозохизм какой-то на мой взгляд, впрочем, для вас, судя по продолжительности - удовольствие, оно тоже у всякого своё и у каждого на него полное право (пока других против их воли не трогают). Так что продолжайте на здоровье... :D

>Страсть у тебя, пушистенький, к дурдомам, я гляжу, неослабевающая

;D :D :P : :- :-*


>Я, к примеру уважаю их право остаться при своём мнении, а вы ради чего спорите?

Кошечка, я тоже уважаю право каждого человека оставаться при своем мнении. Мне просто интересно общаться с умными людьми Любой спор - это та же привязка к реальности, нормирование себя относительно нее. Мир ведь многообразен и неисчерпаем (ну, мне так кажется ;D), а точка зрения Николая - это один из бесчисленных элементов этого мира. Вот я и познаю этот мир во всем его многообразии : Ну, интересно мне. Я еще и не в таких местах в сети бываю...

>Вот вы и ПОПАЛИ с вашей нетерпеливой тактовой частотой в круг вполне
>определившихся ваших представлений о смысле жизни и творчества! На такую
>простую блесну! Ах… короче, суши сухари, Кот. Как только чуть утихнет цунами
>вокруг меня, выйду на связь смотри, не спали проц к этому времени ))

Давай-давай, рыболов, приползай Только как бы тебе самому рыбой не стать ;D

Расслабьтесь С невыраженной словами благодарностью посмотрите в окно на заходящее (восходящее?) солнце, выпейте чашечку кофе я не рыболов и не собираюсь ловить на слове с целью жестоко выдрать крючок из жабер, несмотря на иронические акценты (вызванные естественным желанием дать шалобан Черному Коту влет его очередного нетерпеливого подскока . Мы же тут базарим не для того, чтобы принудить другого к чему-либо, а для таинственного резона общения, о значении которого и его притягательной силе я хочу сказать чуть ниже.
Но вы попали в круг определенных представлений о смысле жизни, который, в конце концов, очерчен вами достаточно четко в попытках додолбить непонятки “вибрирующего на другой частоте” тупого кекса
Приношу извинения за то, что сейчас слегка припарю ваш мозг повышенным напряжением требуемого понимания. Но хотелось бы чтобы вы получили удовольствие от браса по этому не слишком широкому озерцу представлений и доплыли без потерь радости ненавязчивого общения Ведь беседа – это коллективное сновидение о том, что в данный момент вызвало общий интерес и эта беседа, как и сновидение, затухнет, когда в ней иссякнет новизна, умноженная на значимость
Я с удовлетворением вижу, что ваши представления постоянно уточняются и если еще не так давно Wild Cat довольно расплывчато говорила: “ что человек должен получать удовольствие от отношений, как и от всего прочего, что он делает - тогда результат радует…” и “ Несчастье не является нормальным состоянием …”,
то теперь: “…счастье и боль лишь индикаторы. Ради счастья живёт скотина. А ради боли - мазохисты …счастье - это когда человек доволен тем, что он делает и как живёт… А человек для чего живёт - он сам себе решает. Я - для самосовершенствования (познания себя и мира и приведения себя с миром в гармонию) и самореализации. ”
Хотя остается ощущение, что в вашем подсознании (которое не просто скопище неосознаного, как выразилась в своей статье Wild Cat, ссылаясь на Фрейда, - ВОТ я тоже читал то, что на ваших сайтах выложено!!!!, а все те процессы мозга, которые не находятся в точке сознания, но не менее важные для текущей работы) все еще есть молчаливое согласие с тем, что ваше поведение должно стимулироваться последующим состоянием счастья.
Ох, не зря говаривал Черный Кот, что он – только в настоящем, а вчера – это был уже не он! (великолепное алиби!) Если сейчас для Wild Cat важно жить “ для самосовершенствования (познания себя и мира и приведения себя с миром в гармонию)”, то в глубоком детстве (я всего лишь делаю смелое предположение!) она гораздо больше жила именно для радостей: перепадающей ласки, праздников и детских игр, т.е. более непосредственно следовала естественным стимулам, а в пожилом возрасте люди гораздо более прохладны к играм на любознательность и самосовершенствованию (вовсе не считая себя вне жизни!), ну и в глубокой старости не остается ничего, из декларируемого Wild Cat, а на первое место выходит необходимость общения.
Выходит, если Wild Cat жестко для себя определит, что именно “самосовершенствование” и/или поиски нового для нее является самым главным и необратимо поверит в это, то придет время, когда она просто останется ни с чем. А ведь она не будет готова отказаться от жизни потому, что ее ощущение своего “я” останется таким же, что было в 15 лет… Как призналась одна дама: “никто ведь не видит, что в душе я осталась такой же молодой, как девочка…”. Каждому возрасту и каждой специфики условий жизни присущи свои жизненные приоритеты, они постоянно меняются и просто констатировать это – значит не сказать ничего.
А ведь есть нечто, что действительно могло бы наполнить жизнь смыслом в любом ее отрезке и при любых условиях, к чему все неосознанно стремятся и без чего многие достаточно сильно страдают, если только текущие жизненные заботы не заслоняют эту тоску вечности. Любовь? Но и она бывает такой мимолетной, и сама по себе не останется надолго. Хотя так хочется считать ее самой могучей силой, но она проходит, оставляя все ту же пустую боль и то же неосознаваемое желание.
Черный Кот говорил, что не имеет смысла жить, если нет вечной души, нет неуничтожимого носителя “я”. Я же могу сказать (в мои 214 лет ), что нет смысла жить вечно, если ты на свете один. Многие знают, что нет ничего более страшного, чем остаться одному в кругу своих собственных представлений, какими бы совершенными они ни были. И есть те, кто предпочитал смерть такой жизни. Тот, кто считает, что он самодостаточен, что ему больше никто не нужен для того, чтобы вечная боль, скрытая или явная, не индицировала, что не хватает чего-то очень важного, тот человек рано или поздно со всей оглушающей очевидностью столкнется с этим. И чем ты дольше живешь, тем важнее понимание этого. Это важнее, чем существование вечной души, а для полной реализации этого, было бы неплохо, чтобы была еще вечная душа! Только что значит – быть не одному?
Технические системы коммуникации все больше объединяют людей. Культуры и понимание все больше сближаются со все возрастающей скоростью. Уже сейчас технически все люди могут быть постоянно связаны на вербальном уровне радиоканалами, реализованными виде вживленных устройств. Даже простой интернет дает возможность общаться сотням миллионов людей.
Если целью пребывания в инете ставить именно общение, а не нечто более прагматичное то чем более различаются “энергетические вибрации”, а точнее, внутренние миры общающихся, тем дольше не затухают “коллективные сновидения”, тем общение интереснее и продуктивнее (т.е. способно придать новый смысл бытию, примерно как мутации дают естественному отбору новые варианты, среди которых и находятся прогрессивные).
Вот только не кажется ли слишком многим, сколько бы они не общались и не искали в этой паутине, что мир по-прежнему пуст и нет человека, общаясь с которым можно сказать, что ты не один, что есть еще кто-то, кому ты далеко не безразличен, есть близкий человек.
И если я верю в Бога как могущественную сущность, которой я близок и не безразличен примерно процентов на семьдесят, то в необходимость души, которой я близок и небезразличен, я верю на 99 процентов. И дай Бог найти хотя бы одного такого человека, общение с которым наполняет жизнь смыслом и радостью, индицирующей, что у тебя все в порядке, даже если жизнь трудна и не устроена. Только это и имеет действительную ценность, независимо от того кто ты, в каком возрасте и в каких условиях живешь
Общение же с группой людей, какое бы оно живое, яркое и интересное ни было, не может быть продолжительным потому, что векторы интересов у каждого разнятся и рано или поздно они разорвут то, что связывало вместе.
Любовь к мужу-жене не сможет продлиться долго, основываясь лишь на первоначальном влечении (которое и зажигает эту любовь), если нет настоящей близости. Вот почему любовь к матери-отцу-сыну-дочери-брату-сестре может быть такой долгой, - на всю жизнь (ведь узы такого родства уже во многом определяют продолжительность отношений: если с мужем можно развестись, то подобная мысль в отношении, например, матери в голову не приходит ). Выходит, что такая любовь продолжительна вовсе не потому, что ее питает некая “абсолютная, божественная энергия любви”. Если такая внешняя энергия на самом деле существует, то почему же ей не могут воспользоваться некоторые люди, столь продвинутые в духовных практиках? Что бы им стоило качнуть, хоть захлебнуться? Думаю, что если нет способности любить, то уже ничто такому человеку не поможет.
Итак, чувство близости к другому человеку, небезразличие и значимость, - то, что и возникает при любом проявлении любви, то, что составляет саму основу любви, то, что мы ждем от Бога (того его образа, про который мы говорим, что Бог – есть Любовь), то, что только и может наполнить смыслом жизнь, даже если ничего другого в ней нет. Что это такое, как возникает и на чем основывается???? А это – уже другой вопрос И вопрос еще нужен ли здесь какой-то анализ? Хотя почему бы и нет?

пролоджение
А теперь, немного более подробно о некоторых прозвучавших частностях.

Wild Cat: “…интеллект не обеспечивает другому человеку видение этого (т.е. понимание чужих “вибраций”), вроде того, как не обеспечивает ему более сложная организация физиологии по сравнению с насекомыми видение инфра-красных лучей или слышание ультра-звука”
Однако, обеспечивает но не с помощью непосредственной физиологии, а как раз с помощью достижений технического интеллекта: УЗИ-диагностика и локация, приборы ночного видения и т.п. А насчет непостижимости чужих переживаний, то с этим могут успешно поспорить писатели и чем необычнее эти чужие переживания, тем интереснее понять их Когда я конструировал ультразвуковые расходомеры, то научился как бы “чувствовать” фронт несущей волны и отличать ее от паразитных эхо. Вообще, используя осциллограф со специальным адаптером, я за несколько лет развил в себе специфическое восприятие ультразвуковых импульсов. Хотя у меня не было прямого органа как у мышей или дельфинов, но я очень хорошо и “зримо” представлял как они им пользуются. Т.е. определенное понимание “чужих” для меня представлений оказалось вполне возможным

“мы готовы пахать до седьмого пота и перетряхивать себя по кусочкам ради того, чтобы научиться чему-то новому и получать радость от процесса жизни, не стукаясь как пьяница обо все углы”
Радостно слышать о желании научиться новому, но не противоречит ли несколько оно нежеланию контачить с теми, у кого “другие вибрации”? И уж что могу сказать точно на 100%: не настанет такой момент, когда ты будешь гарантирована от ошибок. И не только тогда, когда приходиться вступать на новую территорию. Никогда ты не научишься не стукаться об углы! Даже когда моешь полы, нет-нет, а треснешься башкой о батарею
И вот чем отличается непосредственное, физиологическое подкрепление радостью и болью от мотивации человеческих поступков. Настоящее творчество приносит радость своим результатом, а не процессом, который изматывает (в отличие от танца Кармен или пения песенок) Вот сочинить классную песенку, музыку и слова – процесс не легкий и в нем есть только ожидание результата, но не радость. Радость же будет потом Не стоит слишком верить в легкое и счастливое творчество “от бога”. Если это действительно создание “нового”, то трудности неизменно предшествовали результату. Возникшее “по наитию” или “вдохновению”, выкристаллизовалось из старых заготовок, как и приснившееся ночью. Если, например, я более-менее научился легко писать тексты, то можно только ужаснуться, почитав мое раннее “творчество”. Процесс становления был очень долгим и мучительным и еще далек от завершения.
Только не нужно мне приводить в пример счастливое и вдохновенное творчество Пушкина и т.п. На самом деле, несмотря на его способности, оно было достаточно мучительным в поисках действительно блистательных строк. И не зря Маяковский проболтался про тысячи тонн словесной руды. Просто самому стоит попробовать сделать что-то необыкновенное и во всей полноте прочувствовать, чего это стоит И даже экспромты – это напряженный пик гениального состояния, когда максимально используется накопленный опыт (а без опыта вообще никакие мучения не помогут )

Что же касается “поисков нового” и “самосовершенствования”, то стоит ознакомиться с восторженными описаниями “открытий” и наивные рассуждения прошлого века, как начинаешь сомневаться в непреходящей ценности подобных занятий. Они - всего лишь атрибуты развития в определенном возрасте. И так же абсолютно необходимы для становления как игры для детей.

Николай, я буду первым покупателем твоих литературных трудов Только маленький комментарий к твоей замечательной речи:

>Вот сочинить классную песенку, музыку и слова – процесс не легкий и в нем есть только ожидание результата, но не радость.

Э, здесь ты немного заблуждаешься. Сочинение музыки - это редкий кайф на самом деле. Любой музыкант скажет тебе, что когда ты включаешься в поток звуков, то тебя начинает "переть" (на сленге). И без этого "переть" ты ничего не сочинишь. Мало того, свою работу можно оценить лишь относительно этого самого "переть Я работаю с параметрическими эквалайзерами и прочими сложнейшими приборами обработки на основе своих ощущений удовольствия/неудовольствия. Это похоже на твои опыты с осциллографом (у меня только вместо него спектроанализатор и измеритель среднеквадратичного уровня). Сделать хорошую ритм-секцию может только человек, который хорошо сечет в кайфе Ну, так современная музыка устроена... Послушай как-нибудь на студийных акустических системах или hi-end комплекте какую-нибудь прилично записанную музыку. Люди с тонкой организацией психики кончить способны от этой волны... ;D : :P

Людей с особой “тонкой организацией психики” нет: структура организации психики и ее механизмы у всех одинаковы, просто есть люди, которые быстро кончают Но я понял, что ты имеешь в виду
Твое возражение несколько поспешно. Это возражение профи, затронутого за живое Надеюсь, твой измеритель среднеквадратичного уровня (по-простому – мощности ) совмещен со спектроанализатором по всем полосам его частот, а не интегрирует бездумно все гармоники, ведь иначе судить о воздействии отдельных составляющих будет трудно, а процесс требует легкости и радости, иначе кончить не получится
А кроме шуток вот пример. Классная танцовщица исполняет экспромт. У мужиков отвисают челюсти: так легки, волшебны и удивительны движения ее танца. Она явно вся в этом полете счастья и фантазии. НО!!!!!! Она не сразу пришла к этому. Это после долгих упражнений ее тело приобрело такую гибкость и стало послушно даже дуновению ее мысли. И тот, кто наблюдал ее путь становления, в ее сложнейших движениях узнает более простые, те, которые она отрабатывала долго и исступленно и со страстным желанием овладеть ими. А теперь это, так же как аромат прекрасного цветка распространяется повинуясь потокам воздуха, так и узор танца зависит от того, какое настроение у танцовщицы, что проносится в ее мыслях, что она увидела мельком вокруг и многого другого. Это ее произведение совсем не требует того, как если бы она захотела создать действительно новый танец. Вот тут ей пришлось бы немало потрудиться без зрителей, перебирая множество ее предположений, внезапных озарений, сочетая их в единую гармонию. И каждый шаг такого труда она поверяла бы, мысленно (или в натуре) протанцовывая отдельные фрагменты. И критерием их совершенства было бы ее ощущение блистательной законченности, или как ты выразился, кайф от результата. Она, несомненно, постоянно бы использовала экспромт для связки фрагментов и попыток нахождения новых. То, о чем ты говоришь. И не важно, сочинение ли это музыки, танца, стихов, картин или другого.