Тема форума: «Война и мир»

Вот начальный вариант саттьи: http://www.scorcher.ru/art/mist/psychedelia/psychedelia.php

Для Нана:


Не хочешь - твое дело, значит твоя цель - не действительно во всем разобраться, а просто сделать все, чтобы этот сайт в глазах твоих работодателей показался не опасным


Нан, ты бы поинтересовался сначала, где я работаю, прежде чем писать такие утверждения Это и есть тот самый "голубой троллейбус", о котором я тебе говорил. Кроме того, твой сайт ни для кого не опасен. Это я тоже уже говорил

Ну да ладно, пройдусь ка я еще раз по тем самым фактическим неточностям, о которых тебе столько раз говорил. Также задам ряд вопросов и выскажу ряд критических замечаний. Ниже - цитаты из твоей статьи. Хочешь разобраться - давай попробуем.


Именно С.Гроф как никто другой ответственен за начало широкого распространения наркотиков и, после запрета ЛСД - за массовое пропагандирования его заменителя - "холотропное дыхиние".


Фактическая неточность номер раз. Это не Гроф ответственен, а Тимоти Лири, которого президент Никсон назвал "самым опасным преступником в мире", когда США требовали выдачи Лири у Швейцарии. Лири с помощью СМИ закинул в массы свой знаменитый лозунг "Настройся, врубись, отпади". И потом все это дело растиражировали рок-музыканты...

Станислав Гроф во время "революции хиппи" занимался исследованиями по облегчению страданий неизлечимых раковых больных. Его группа обнаружила, что ЛСД во-первых, имеет сильный обезбаливающий эффект (куда более сильный, чем у морфия), а во-вторых позволяет снять депрессию у обреченных людей, и они умирают в мире с собой и со своими близкими (см. книгу "Человек перед лицом смерти" http://lib.metromir.ru/book7352).


Все, кто пропагандировал наркотики, пытались это сделать под эгидой помощи людям, раскрытия необыкновенных возможностей, избавления от страданий и лечения психических заболеваний.


Нан, раскрой, пожалуйста, это зловещее "все" Кто конкретно эти "все"? Входит ли в число этих "все" Альберт Хоффман, который синтезировал ЛСД или главный наркологический врач ленинградской области Е.М. Крутицкий, который применяет кетамин и трансперсональные методы для лечения алкоголиков (см. книгу "Стабилизация ремиссий при алкоголизме" http://www.apollina.ru/Library/KruGrin/krugrin_content.php)?


Больницы продолжают пополняться теми, кто получил критические последствия в результате "неправильной" методики.


Приведи, пожалуйста точную статистику, например, за последние пять лет. Сколько конкретно человек оказалось в психиатрических больницах России в результате занятий холотропным дыханием? Пока это утверждение голословно и ничем не подкреплено.


Что же касается появления сверхвозможностей, пропагандируемых С.Грофом, то пока никто их не продемонстрировал

Фактическая неточность номер два. Гроф никогда в жизни не утверждал, что у человека могут появиться "сверхвозможности". Он был и остается психиатром и психотерапевтом. Вот, например, что он сам пишет в книге "За пределами мозга" о том, чем же именно ценны исследования психоделиков:

"По данным психоделических исследований и других форм эмпирического самоисследования можно теперь внести некоторую ясность в запутанный лабиринт противоречивых и конкурирующих систем психотерапии и несколько упростить его. Даже беглый взгляд на западную психологию обнаруживает фундаментальные разногласия и противоречия в том, что касается динамики человеческого ума, природы эмоциональных расстройств и психотерапевтической техники. Это относится не только к школам, которые возникли на базе таких заведомо несовместимых философских подходов, как бихевиоризм и психоанализ, но и к тем направлениям, основатели которых исходили из тех же или очень схожих посылок. Лучше всего это видно на примере сравнения классического психоанализа, сформулированного Зигмундом Фрейдом, и концепций Альфреда Адлера, Вильгельма Райха, Отто Ранка и Карла Густава Юнга; все они вначале были его поклонниками и преданными учениками."

И далее:

"Наблюдения в ходе ЛСД-терапии и других методов переживания прошлого опыта без фармакологических средств представили в новом свете концептуальные разногласия среди соперничающих направлений глубинной психологии, позволив впервые проникнуть в сложную и многоплановую структуру психопатологических синдромов Быстрое, стихийное и спонтанное развертывание терапевтического процесса, характерное для большинства новейших психотерапевтических подходов, сводит до минимума искажения и ограничения, которые навязываются клиенту при вербальных формах терапии. Надо думать, что бессознательный материал, всплывающий при использовании этих новых подходов, более верно отражает действительные динамические образования, лежащие в основе клинических симптомов, причем часто он не укладывается в концептуальную схему терапевта и оказывается полной для него неожиданностью.

В основном, структура психопатологии, выявляемая этими новыми методами, гораздо сложнее и разветвленное, чем в моделях какой-либо из школ глубинной психологии. Хотя любая из этих теоретических систем верна в определенных границах, ни одна из них не обрисовывает доподлинно истинного положения дел. Для правильного отражения бессознательных процессов, скрытых под психопатологическими состояниями, с которыми сталкивается клиническая психиатрия, необходимо рассматривать их с позиции описанной выше расширенной картографии психики; картография охватывает не только биографический уровень анализа воспоминании, но и перинатальные матрицы и весь спектр трансперсональных явлений."

Ни о каких "сверхвозможностях" речи нет и не может быть. Гроф говорит о "психопатологии", о "терапевтическом процессе", о тонкостях терапии, о клинической психиатрии и т.д. И его работы ценны в первую очередь для специалистов соответствующего профиля: психиатров, психотерапевтов и клинических психологов (и среди них эти работы восприняты с пониманием - я лично знаю психиатров, работающих в больнице им.Алексеева (бывшая Кащенко), которые являются сертифицированными специалистами по холотропному дыханию). И холотропное дыхание, как метод психотерапии имеют право применять лишь специалисты, имеющие специальное психиатрическое или психотерапевтическое образование. Цель этого метода - лечение тех или иных психологических проблем и патологий. Полный курс обучения методу (без учета базового образования) - от двух до пяти лет.

На эту тему см. книгу "За пределами мозга" http://www.sgustok.org/book/Stanislav_Grof_-_Beyond_the_Brain.htm

Кстати, интересно, как это возможно: "больницы продолжают пополняться" (я выше приводил твое высказывание)? Если метод используется в этих самых больницах? И психиатрических и наркологических?

Нестыковочка...


"расширение восприятия" (важное представление!) выливается в тривиальное поверхностное мышление. Просто потому, что узость канала восприятия - завоевание эволюции, позволяющее отделять второстепенное, от наиболее важного в данный момент, и степень узости постоянно оптимизируется в тонком балансе взаимодействия с реальностью. Более подробно об этом можно ознакомится в работе Деятельность и внимание.


Сомнительное утверждение. Здесь совсем не так все "просто потому". Приведи, пожалуйста точную статистику вместо своего "просто потому". Исследовано столько то людей с "расширенным каналом восприятия", проведены такие-то тесты, показывающие то-то и то-то. Результаты такие-то. Еще желательно увидеть результаты альтернативных исследований. Тогда серьезно поговорим. А пока твоя гипотеза не подтверждена ничем, кроме "просто потому".


Мистическая подоплека в виде "трансперсональных" переживаний - утверждение о том, что все галлюцинации - есть не субъективные иллюзии, возникающие от того, что нарушается граница образов, попадающих в восприятие, а - будто бы объективное сопереживание внетелесного характера


Ты неправильно понял работы Грофа. "Внетелесные переживания" - это класс переживаний, возникающих во время приема психоделиков и холотропного дыхания. Гроф создал классификацию таких переживаний, которые называются у него "картография внутреннего пространства человека". Видишь слово "внутреннего"? Это то, что происходит внутри головы человека. "Пространство" находится внутри головы. Врубаешься? Это классификация СУБЪЕКТИВНОГО ОПЫТА.


Если в норме, в зависимости от обстоятельств, человек может быть или бойцом или исследователем, то после неспецифического перемешивания границ ассоциаций при достаточно длительном приеме психоделиков, они все более утрачивают способность быть исследователями, лишаясь тонкой балансировки, кропотливо нарабатываемой жизненным опытом, а ограничиваются быстрым, поверхностным стилем мышления. Они могут кичиться своей быстротой и эффективностью, быть свободными от раздумий, сомнений и неуверенности, но это - за счет утраты другой, совершенно необходимой творческим людям возможности.


Пожалуйста, приведи ссылки на серьезные исследования в этой области и статистику. Например: исследованно такое-то количество людей, принимавших психоделики или занимающихся холотропным дыханием длительное время (например, 5-10 лет), проведены такие-то тесты, результаты такие-то. А пока все это - твои предположения и гипотезы, которые ты сделал на основе своих теоретических построений. Эти предположения не подтверждены реальными данными и реальными экспериментами.

Если уж мы говорим о науке, то давай действительно соблюдать научную методологию. Сделал утверждение - докажи. И приведи данные альтернативных исследований, чтобы была видна общая картина...


Подробно о механизмах описанных психических явлений будет сказано ниже.


Вот мы и добрались до сути наших с тобой разногласий. Ты высказываешь гипотезу, не приводишь никаких серьезных доказательств своим утверждениям кроме статей из газет, ссылок на "огромное количество случаев" и т.д. и сразу переходишь к механизмам. "Механизмы" ты выстраиваешь блестяще. Но только механизмы чего? Чего-то своего собственного, не подтвержденного серьезными строгими данными. Статистику, Нан, приведи пожалуйста. Желательно не из газет и форумов сети, а из серьезных научных психологических, психиатрических или наркологических журналов. Тогда с тобой можно будет разговаривать серьезно, а не баловаться, обзывая тебя "научным фундаменталистом".


А сейчас замечу, что предпочтительный стиль поведения - не есть нечто присущее изначально человеку. Мало того, в разных обстоятельствах он может быть разным. Но можно сказать одно: если человеку эти обстоятельства мало знакомы и он имеет там мало опыта или мастерски отработал некую поведенческую программу, то он будет склоняться к стилю бойца. Если же он приобрел опыт многих вариаций возможного реагирования, то он будет склоняться ко второму, если только обстоятельства не потребует немедленной реакции.


Пожалуйста, приведи первоисточник этого высказывания и серьезную работу, которая утверждает, что есть всего два основополагающих типа реагирования: "тип бойца" и тип "исследователя". А также, если можно, дай обзор альтернативных теорий личности, и приведи, пожалуйста строгие эксперименты и точную статистику, которые показывают, что альтернативные теории личности не верны. Пока это только твое предположение, не подтвержденное ничем, кроме твоего личного опыта...


С опытом все больше возрастает склонность к рассудительности и размышлениям. И если более тонкие, еще не проработанные и слабые нюансы опыта будут утеряны, просто не будут ассоциироваться с условиями данных обстоятельств, то будет утрачена для этих обстоятельств склонность к рассудительности, к углубленной проработке вариантов, вместо предпочтения наиболее хоженого. Абсурдное связываение происходит по закону наиболее важного для человека, того, что выходит на передний план и поэтому вовсе не так уж случайно (по закону выделения вниманием, который будет рассмотрен чуть ниже).


Пожалуйста, приведи статистику, подтверждающую твои слова. Например, взято такое-то количество людей из таких-то возрастных групп, они выполняли такие-то тестовые задания. Результаты такие-то. Плюс исследования из области психологической антропологии с серьезным анализом современных литературных течений (большинство из которых тяготеют к театру абсурда, за исключением коммерческой литературы типа "фентези", фантастики, детективов, "дамского романа" и т.д.) и их связи с возрастными группами... А также данные альтарнативных исследований. Пока все это твои предположения, которые ты выдвинул на основе своей теоретической модели человека...


Все это - не простые следствия понимания механизмов психических процессов вообще, с которыми можно ознакомиться по материалам О системной нейрофизиологии.


Вот это я все время и говорю тебе: у тебя есть только теоретическая модель человеческой психики. Чтобы проверить, как работает эта модель, тебе нужно провести экспериментальные исследования. Только тогда можно говорить о ней всерьез. А пока все это - твои гипотезы.


С помощью данных, предоставляемых несколькими статьями и книгами, реферативно ознакомимся с сущностью психоделиков и их механизмом действия.


Давай к механизмам перейдем только после того, как ты экспериментально докажешь верность своих предположений....

ghost, есть вопрос.

я лично знаю психиатров, работающих в больнице им.Алексеева (бывшая Кащенко), которые являются сертифицированными специалистами по холотропному дыханию). И холотропное дыхание, как метод психотерапии имеют право применять лишь специалисты, имеющие специальное психиатрическое или психотерапевтическое образование.

Можно иметь специальное психиатрическое или психотерапевтическое образование. И работать в бывшей Кащенко. Одновременно можно быть сертифицированным специалистом по холотропному дыханию. Но!... Можно ли официально применять свои сертифицированные знания на рабочем месте? Разрешена ли эта сертифицированная (кем, кстати?) методика к применению Минздравом в психбольницах и наркоклиниках? Или сертифицированное обучение ваши знакомые проходят только в целях повышения собственного профессионального развития и применения в частной врачебной практике?

ghost, и еще вопрос.

Ваши слова...

холотропное дыхание - один из многочисленных методов психотерапии. Есть случаи, когда эффективен этот метод, есть случаи, когда этот метод неэффективен. И вообще, есть случаи, когда надо сначала стабилизировать состояние человека медикаментозно, а лишь потом заниматься с ним психотерапией, выбирая тот метод, который будет безопасен в конкретной ситуации ("не навреди").

Итак, я хочу понять.
Из новостей на сайте я узнала, что "участвовать в cеминарах по холотропному дыханию и трансперсональной психологии по программе ТТГ могут все желающие (для самообразования и самопознания)".

Так это - метод психотерапии или способ самообразования? Я - кажусь себе здоровым человеком (относительно). Я, как справедливо заметил Кукусик, не имею объективной информации о самой себе. Самообразовываться - хочу.

Пришла на семинар. А вот дальше - ступор у меня. Проводят ли там диагностику - нужно ли человеку холотропное дыхание (или какая другая транс-методика), есть ли у него заболевание и какое, поддается ли оно лечению именно таким методом или тупо - давай денег и дыши, вдруг поможет?

Ищу дальше...
Цитата с http://transpersonal.ru/theory/
Перед первым опытом дыхания участники получают углубленную теоретическую подготовку, включающую основные типы феноменов, которые возникают в сессиях холотропного дыхания (биографические, перинатальные и трансперсональные), а также технические инструкции как для дышащих, так и для сидящих. Кроме этого, обсуждаются физические и эмоциональные противопоказания, и, если они касаются кого-то из участников, эти люди получают рекомендации специалистов.

Т.е. мне расскажут, что я увижу (приблизительно) и как правильно дышать. И только потом ("кроме этого") обсудят противопоказания. А что считается противопоказанием? А кто их выявляет? А это когда сделают - до оплаты семинара или после? А если противопоказания будут - деньги вернут? Или начнут лечить? А почему нет примерного перечня противопоказаний, или вообще упоминания о возможных противопоказаниях в рекламе семинаров и треннингов?

Как практически реализуется "не навреди" в конкретной ситуации? Кто и как производит отбор участников семинара ДО начала дыхательных занятий и производится ли отсев вообще? По каким критериям?


ХОЧУ ЗНАТЬ!

Пока молчу, предоставляя возможность высказаться всем желающим, задать вопросы ghost и получить от него ответы (и особенно – на актуальные вопросы Ветерка о правовой подоплеке холотропных семинаров).

Для Ветерка


Можно иметь специальное психиатрическое или психотерапевтическое образование. И работать в бывшей Кащенко. Одновременно можно быть сертифицированным специалистом по холотропному дыханию. Но!... Можно ли официально применять свои сертифицированные знания на рабочем месте? Разрешена ли эта сертифицированная (кем, кстати?) методика к применению Минздравом в психбольницах и наркоклиниках?


Да, методика разрешена к применению Минздравом. Эта информация получена непосредственно от к.ф.н. Владимира Майкова. Лично у меня нет причин ему не доверять. Но если есть сомнения на эту тему, думаю, что выяснить так это или нет несложно.

На счет наркологии тоже все можно легко проверить. У нас есть несколько наркологических клиник, где применяются трансперсональные методы лечения зависимостей. Например, в Ростове-на-Дону, директором которой является к.п.н. Владимир Емельяненко. Он действительно пацанов, подсевших на героин и "винт" вытаскивает. Не думаю, что он нахально применяет запрещенные методы уже несколько лет, без каких-либо последствий...

Ну, и еще одно соображение. Было бы удивительно, если бы холотропное дыхание не разрешил Минздрав. Дело все в том, что первым привез в Россиию Станислава Грофа и его методы не кто иной, как покойный профессор Белкин, который лечил высших чинов советского государства. И первые семинары Стэн Гроф проводил в МГУ...

Ну а сертификаты выдает автор метода - Станислав Гроф. Это обычная мировая практика. Например, если вы хотите в своей работе использовать методы аналитической психологии, вы должны получить сертификаты учебного заведения юнгианского направления. Хотите использовать процессуальный подход - пройдите курс обучения у Арнольда Минделла и т.д. А для того чтобы все это не превращалось в "художественную самодеятельность", существует Международная психотерапевтическая лига, объединяющая психотерапевтов разных стран. Трансперсональная психология давно ей признана. Как и Российской психотерапевтической лигой. Вон, конференция трансперсональщиков EUROTASS в Москве проходила в соседних помещениях с конференцией психотерапевтической лиги. И один день проходили совместные заседания. И еще одна пикантная деталь: обе конференции проходили в Академии госслужбы при Президенте России. Знаете какая там проверка со стороны спецслужб? Меня, например, во время конференции забрали в "спецотдел" за то, что я направил камеру на какого-то мужика случайно. Что за мужик - до сих пор не знаю. Но пленку смотрел полковник милиции и заставил затереть все фрагменты, где мужик случайно попал в кадр...


Или сертифицированное обучение ваши знакомые проходят только в целях повышения собственного профессионального развития и применения в частной врачебной практике?


Я знаю довольно много профессионалов - клинических психологов, наркологов, психотерапевтов, психиатров. И они применяют трансперсональные методы на своих рабочих местах. Откуда я их знаю? По работе. Я журналист и мой профессиональный статус открывает мне многие двери. Мне просто интересно самому все это. Поэтому с разными людьми я и общаюсь. И платят мне деньги совсем не трансперсональщики (на счет этого тут прозрачно намекал Нан...)


Из новостей на сайте я узнала, что "участвовать в cеминарах по холотропному дыханию и трансперсональной психологии по программе ТТГ могут все желающие (для самообразования и самопознания)".
Так это - метод психотерапии или способ самообразования? Я - кажусь себе здоровым человеком (относительно). Я, как справедливо заметил Кукусик, не имею объективной информации о самой себе. Самообразовываться - хочу.


"Все желающие" - это означает, что трансперсональные тренинги открыты для всех. Нет там ничего закрытого, секретного и особо тайного, доступного лишь для "посвященных". Если интересно - приходи. Не интересно - не приходи. Что тут подозрительного?

Холотропное дыхание - это метод психотерапии. Один из множества. Но многие люди проходят тренинги для того, чтобы узнать самих себя, понять, что же такое "измененные состояния сознания". В основном это психологи, психотерапевты, студенты психологических факультетов ВУЗов. Все те, кто впоследствии будет применять метод в своей реальной работе. Или не применять.

Хотя, помимо психологов я встречал на семинарах и просто интересующихся. Например, бизнесмены были довольно высокого класса, телевизионные деятели были, банкиры были. Также я встречал там двух сумасшедших домохозяек, у которых через два года занятий холотропным дыханием перестала ехать крыша. Они пришли на тренинги после промывания мозгов у Грабового (вот - жулик тот еще). Теперь одна руководит сетью торговых палаток, вторая получила второе высшее психологическое образование и теперь работает психологом-консультатом в одной государственной конторе.

А на счет "самообразования" - это передергивание. Самопознание и самообразование - вещи разные. Лично мне всегда было интересно участвовать в экспериментах психологов и различных тренингах (не только трансперсональных). Ну, просто интересно. Голова ведь моя? Моя. А с какой это стати я про нее ничего не знаю? Вот я и иду туда, где мне помогают узнать мою собственную голову. Это и называется "самопознание". Мне все это здорово помогает в профессиональной деятельности.

Ветерок, вы зря пытаетесь найти приметы секты у трансперсональных психологов. Нет их. И потому, что это действительно научная ветвь психологии, и потому, что трансперсональщиков постоянно контролируют компетентные органы. Если бы всплыл хоть один реально доказанный случай вреда этих методов - все бы прикрыли мгновенно. Вы думаете ФСБ и Комитет по контролю за оборотом наркотиков мирно спят и спокойно допускают выход книг с "пропагандой" ЛСД и "воздушной токсикомании" (как тут пишет Нан)? Они не спят, а постоянно держат ситуацию под своим контролем, все проверяют. Просто они не слепые, и способны отличить секту наркоманов от тренингов психологов высокого класса. Тем более, что на тренингах постоянно ведется видеосъемка - тут все строго задокументировано. Есть более чем 1500-часовой видеоархив, который имеет большую научную ценность...

Кстати, я ведь приглашал Нана посмотреть те 200 часов из этого архива, которые снимал сам. Посмотреть "как есть", без монтажа и редактирования. Там запечатлены занятия группы психологов на протяжении года. Все - как на ладони, ведь есть интервью до начала, интервью после, весь процесс групповой терапии, весь процесс дыхания. Даже предложил забрать Нана на машине и отвезти обратно. Но он все это дело проигнорировал (сославшись на неотложные дела), и продолжает "громить" трансперсональщиков. Это наукой называется? По моему это называется иначе...


Пришла на семинар. А вот дальше - ступор у меня. Проводят ли там диагностику - нужно ли человеку холотропное дыхание (или какая другая транс-методика), есть ли у него заболевание и какое, поддается ли оно лечению именно таким методом или тупо - давай денег и дыши, вдруг поможет?


Это вопросы не ко мне, а к людям, которые создали сайт transpersonal.ru. Думаю, что если вы зададите эти вопросы, то вам ответят...


Т.е. мне расскажут, что я увижу (приблизительно) и как правильно дышать. И только потом ("кроме этого") обсудят противопоказания. А что считается противопоказанием? А кто их выявляет? А это когда сделают - до оплаты семинара или после? А если противопоказания будут - деньги вернут? Или начнут лечить? А почему нет примерного перечня противопоказаний, или вообще упоминания о возможных противопоказаниях в рекламе семинаров и треннингов?


Напишите письмо организаторам тренингов. Думаю, вы получите ответы на все свои вопросы. Я - не организатор таких занятий. Я не имею никакого отношения к трансперсональной психологии, кроме того, что я лично знаю Владимира Майкова и многих других профессионалов, как трансперсонального, так и других направлений. Думаю, будет корректней, если на эти вопросы вам ответят они, а не я.


Как практически реализуется "не навреди" в конкретной ситуации? Кто и как производит отбор участников семинара ДО начала дыхательных занятий и производится ли отсев вообще? По каким критериям?


Я лично видел, как Владимир Майков на своем тренинге разговаривал с пришедшими людьми и отправлял их восвояси, говоря им, что им нельзя заниматься холотропным дыханием. Также я видел, как были выгнаны три молодых наркомана, которые попытались покурить травку в перерыве семинара. Выгнаны без права возврата...

Это то, что видел я. На счет того, что я лично не видел, говорить ничего не могу...

И добавлю уж еще несколько слов не по сути вопросов...

Ох, Ветерок, откуда же такое недоверие ко всему и вся? Я как зайду на этот форум, у меня создается ощущение, что все, кирдык всему! Прям вселенский заговор мистиков против несчастной науки и граждан нашей страны. И в больницы мистики проникли, и в Академию Наук, и в НИИ, и даже в правительство.

Знаете, есть в юридической практике цивилизованных стран такое понятие: презумпция невиновности. До тех пор, пока состав преступления не доказан, человек считается невиновным. Мне видится, что Нан и многие участники этого форума забыли об этом простом правиле. И давай всех под одну гребенку грести... И жуликов, и религиозных фанатиков, и тренинги, и всю трансперсональную психологию вместе с Юнгом, Райхом, гуманистическими психологами и неофрейдистами. Но доказательств-то нет, кроме личного мнения Нана о том, что тот же самый Юнг - не научен...

Мне очень печально наблюдать эту картину. Особенно учитывая то, что вся эта бурная деятельность ни к чему не приведет. Нан хочет казаться очень опасным для тех же самых трансперсональщиков или юнгианцев, но толку то... Ему лишь кажется, что он опасен. А реальное положение вещей совсем иное. Можно сколько угодно приводить аргументы в пользу теоретической модели Нана, но на практике она не работает. Работают другие модели: трансперсональная, юнгианская, фрейдистская, адлеровская, процессуальная, телесно-ориентированная и т.д. Этих моделей - огромное количество. Но психологи всего мира постепенно приходят к универсальной теории личности. Об этом они разговаривают на конференциях, в журналах, в книгах и т.д. Если интересно, могу порекомендовать на эту тему, например, блестящую книгу "Современные системы психологии. История, постулаты, практика" Ноэля Смита (Москва, Олма-Пресс, 2003). Или "Личность - теория, упражнения, эксперименты" Роберта Фрейджера и Джеймса Фейдимена (Москва, Олма-Пресс, 2004).

Ну а Нан создал свою "единственно верную научную теорию" и сидит тут вдалеке от реального общения со специалистами. Мистиков попугивает... Тут на форуме есть хоть один специалист-психолог, имеющий степень кандидата психологических наук? По-моему, нет. Есть хоть один реальный нейрофизиолог, который занимается экспериментальной наукой? Нет. Есть только Нан, который на самом деле программист. Есть здесь хоть один нейрохирург? Нет. Есть биолог? Есть. Я знаю здесь одного биолога-генетика. Но с этим биологом у меня почему-то разногласий нет особых... Мистика прямо...

Ласточка, у нас есть с тобой серьезные разногласия? Что-то я таких не упомню...

Нан тут призывает всех "разобраться" в его теоретических построениях. Я это и делаю. Но у меня есть альтернативные источники информации, помимо тех, на которые ссылается Нан. Вот поэтому я крайне скептически отношусь к его теоретезированиям. Знаете, вообще я заинтригован ситуацией - дальше некуда. Поэтому и не бросил еще ходить на этот форум. Убедит меня Нан экспериментально в том, что трансперсональная психология (а также юнгианская, райховская и прочая и прочая, включая Абрахама Маслоу и Арни Минделла) - это отстой полный, я ему пожму руку и скажу: "Нан, ты был прав, а я ошибался". Но интрига заключается в том, что это невозможно. Прибегну к аллегории здесь. Невозможно доказать, что автомобиль "Мерседес-бенц" не может ездить. Эта теория будет сколь угодно красивой на бумаге, но рассыпаться в пух и прах при взгляде на реальный автомобиль. Он ездит. Хоть ты тресни...

В общем пока я вижу лишь теретические построения Нана, которые не подкреплены ничем, кроме ссылок на многочисленные источники информации. Да, это здорово - выстроить теоретическую модель на основе большого ряда более-менее достоверных источников. Но теория хороша лишь тогда, когда она реально работает на практике. А вот этого я пока не наблюдаю. "Научные" прогнозы Нана приводят к абсурдному отрицанию всей психологии, кроме одного учения Нанового учителя (тема "О психологии"). А гонору тут "научного" - хоть отбавляй... А для меня утверждение своего учения в качестве единственно верного для всех случаев жизни - это симптом. Очень характерный симптом...

Конечно же, вопрос о правовой поддержке холотропных трансперсоналов, как и все остальное, покоится лишь на полной личной уверенности ghost в этом и более ни на чем и нам просто нужно благодарно верить ему
Ладно, разгребем напоследок накопившееся, в качестве окончательного резюме по вопросу пропаганды психоделиков...

“Фактическая неточность номер раз”
Тимоти Лири пошел уже по следам пропагандиста и теоретика Грофа, развивая то, что тот привнес. По-твоему главными виновниками нужно назвать наркодельцов, их непосредственно распространявших? И вообще это – не существенно для сути вопроса: эффекты психоделиков. Ну нужно уводить в сторону.

“Нан, раскрой, пожалуйста, это зловещее "все"”
Все, кто ПРОПАГАНДИРОВАЛ, ты это слово в упор не заметил? И опять же это – не существенно.

“Входит ли в число этих "все" Альберт Хоффман, который синтезировал ЛСД”
Да, в первую очередь Свою книгу “ЛСД - мой трудный ребенок ” http://www.scorcher.ru/art/mist/psychedelia/psychedelia11.php переполненную оправданиями его применения, он заканчивает как мистик: “Я вижу истинное значение ЛСД в возможности оказывать существенную помощь медитации, направленной на мистическое восприятие глубинной, абсолютной реальности. Такое его применение полностью соответствует сущности и характеру действия ЛСД, как священного снадобья.”.
Ну, а твое: “позволяет снять депрессию у обреченных людей, и они умирают в мире с собой и со своими близкими” вообще говорит само за себя: людям это сносит башни не хуже лоботомии и способно примирить с чем угодно, даже со смертью

“ Больницы продолжают пополняться теми, кто получил критические последствия в результате "неправильной" методики. Приведи, пожалуйста точную статистику”
Статистика, касающаяся злоупотребления психоделией, приведена в статье от разных авторов. Кстати, ты – один из таких пациентов: “в 2001 году я попал в психиатрическую больницу потому, что не мог спокойно изъясниться с окружающими людьми из-за холотропного дыхания... Налицо было неадекватное состояние, которое, правда, проявлялось выборочно.”

“Фактическая неточность номер два. Гроф никогда в жизни не утверждал, что у человека могут появиться "сверхвозможности".”
Никогда в жизни? и это – “знаток Грофа? или опять отмазываешься, чтобы ввести в заблуждение?
Нет, утверждал, что трансперсональное дает возможность исследовать мир вне тела, проникая куда угодно и восторгался возможностями, которые это предоставляет. И ты это прекрасно видел в его “трудах”. Привести некоторые цитаты?
“Человек может переживать последовательность видений , позволяющих интерпретировать опыт в терминах регрессии в историческом времени . Это включает разнообразие эмбриональных ощущений , память предков , элементы коллективного бессознательного и эволюционный опыт , сопровождаемый филогенетическими « кадрами » и дарвинским прозрением .”
“Тщательное и непредвзятое изучение данных переживаний может иногда обнаружить , что они передают специфическую информацию , которая не могла быть известна испытуемому до сеанса .””
“Индивид может , например , отчетливо осознавать , что чувствует змея , будучи голодной , или черепаха , когда она сексуально возбуждена , или колибри , кормящая своих птенцов , или акула , дышащая жабрами . Некоторые сообщали , что они переживали чувство самозабвения и целеустремленности , движущее лососем на его героическом пути против течения реки , ощущения паука , плетущего свою паутину , или таинственный процесс последовательного превращения яйца в гусеницу , куколку и наконец в бабочку .”
“Можно исследовать сознание компьютера или отождествиться с реактивным самолетом , спутником и другими современными изобретениями . Многие испытуемые переживали сознание определенных материалов . Наиболее часто это был алмаз , гранит , золото и сталь . Подобные переживания могут касаться даже микромира и описывать динамическую структуру атомов , природу электромагнитных сил , мир межатомных связей или броуновский «танец.» молекул . ”
“В связи с этим отчеты разных испытуемых упоминают условия на поверхности Луны , термоядерные процессы внутри Солнца , необычные физические условия на разных планетах , взрывающиеся сверхновые , квазары и пульсары и сжатие огромных звезд , ведущее в конечном итоге к появлению «......дыр » во Вселенной .”
“На своих самых дальних горизонтах наше индивидуальное сознание может превзойти все границы и отождествиться с Космическим Сознанием или Мировым Умом, известным под многими разными именами — Брахман, Будда, Космический Христос, Кетер, Аллах, Дао, Велкий дух и т.д. Пределом всех переживаний оказывается отождествление со Сверхкосмической и Метакосмической Пустотой— непостижимой и изначальной бессодержательностью и небытиём, — осознающей себя и являющейся исконной колыбелью всего сущего. У неё нет конкретного содержания, но она всё содержит в себе в зачаточном и непроявленном виде.”
“Наблюдения показывают, что мы можем получать сведения о вселенной двумя в корне различающимися путями. Общепринятый (кем общепинятый? способ обучения основывается на чувственном восприятии, на анализировании и синтезировании данных нашим мозгом. Радикальная альтернатива, которая становится доступной в холотропных состояниях сознания,— это обучение через прямое отождествление с разнообразными сторонами мира.”
и т.п. мистический бред. Но и это – не существенно.

“Ты неправильно понял работы Грофа.”
Это ты не желаешь уже замечать мистическую подоплеку всех его работ А ну-ка вспомни собственную критику Грофа: http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=404&start=45#msg6185 Вышеприведенные цитаты очень показательны Вообще не в Грофе дело!

“ Просто потому, что узость канала восприятия - завоевание эволюции, позволяющее отделять второстепенное, от наиболее важного Приведи, пожалуйста точную статистику вместо своего "просто потому".”
Ты даже не понял о чем идет речь. Или просто отмазываешься. Прочитай работы про механизмы внимания, ссылки на которые давались. Это – давно и хорошо изученный материал. Кстати, цитирую Альберта Хоффмана http://www.scorcher.ru/art/mist/psychedelia/psychedelia11.php : "Даже безобидные шумы могут превратиться в пытку, и, наоборот, приятная музыка может стать эйфорическим переживанием."

“Если уж мы говорим о науке, то давай действительно соблюдать научную методологию. Сделал утверждение - докажи.”
Довольно примитивные представления о научной методологии Только не приводи больше детские доводы о том, что у тебя отец был физиком и поэтому ты знаешь все Ты снова заговори о науке? Почему же так однобоко? Вот бы ты был таким же требовательным и к себе! Ты делаешь свои утверждения просто в качестве чертика на форуме, но имея серьезные претензии, а вот тебе доказывай “научно”? Причем ты это понимаешь только в виде ссылок на “авторитетные источники”, т.е. на веру, а не пытаешься понять сам.
Но хорошо, что называется, каков вопрос, такой ответ. Статистика того, сколько человек, подсевших на психоделики, попадает в больницы – внушительна: в любой психушке тебе покажут списки таких пациентов. Так что о вреде даже говорить не приходится. Если говорить о психотерапии психоделиками, то НИКТО не отрицает, что это – очень радикальный метод, и только зажмурившись кто-то может отрицать, что у него точно нет побочных эффектов. И нужно хорошо понимать, какие именно.
Речь идет о механизмах, которые работают в любых случаях, - о механизмах организации психических процессов. А эти механизмы так же достаточно хорошо изучены (хотя для тебя и твоих трансперсональных коллег – не факт ). И НИКТО не отрицает, что психоделики вносят чрезвычайно большую деформацию в них. Даже приведенная тобой любимая работа "Стабилизация ремиссий при алкоголизме" описывает методику еще более усиливающую запоминание того, что происходит во время психоделических сеансов. В результате возникают явные “флэшбэки” и не столь откровенно досаждающие, но действующие всегда, когда возникают условия для вспоминания схожего. Механизмы описываются для того, чтобы при исследовании психотерапии с использованием психоделиков можно было понимать, что происходит. У тебя же задача не понять, а просто отмазаться от понимания и не замечать ничего.
Не буду особенно говорить о твоем таком вот расхожем понимании научной методологии, естественно: сам-то ты никогда не занимался научными исследованиями. Просто скажу, что если человек действительно что-то хочет понять, то ему есть шанс объяснить, но только с расчетом, что он сам, применяя верную методологию, разовьет свои представления, а если нет, то бесполезны будут любые научные методы, в том числе и статистика. Статистика - всего лишь иллюстративный материал для некоторой закономерности, форма представления данных, корректность которых зависит от очень многих нюансов и лежит на совести экспериментатора. Главное же - суметь понять явление, выделить его абстракцию ( http://www.scorcher.ru/art/any/abstract.php ), построить аксиоматику (http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=4075 ), а потом только становится возможной его отчетная формализация. Без такого понимания - бесполезно и не корректно все остальное.
Тока не спрашивай почему все это так. Просто у меня папа - химик. Значит, я все знаю.

То, что написано в статье дает серьезные основания принимать во внимание возможность перечисленных отрицательных последствий по приведенным механизмам, а не отмахиваться от них. Это не мне, а приверженцам холотропного дыхания необходимо (в частности по предложенным в статье психологическим шкалам) доказать допустимость уровня безопасности психоделических сеансов. А пока что только в рамках гос.учреждений закон не препятствует проводить исследования психоделиков для целей психиатрии, а не всяким сертифицированным у Грофа “специалистам”, да еще в форме массовых сеансов и семинаров. Точно так же как проходят проверку и фармакологические средства, даже не радикального действия.
И если уже в ходе таких работ будет показана неприемлемость в виде чрезмерной деформации личности, как это случилось с лоботомией, то вопрос будет полностью закрыт для всех трансперсоналов. Они уйдут в подполье.
А ты уже сейчас, несмотря ни на что, бездумно патетично пропагандируешь трансперсональное движение, психоделичускую культуру, раскалывающие общество и конкретную трансперсональную секту, завлекающую за деньги на психоделические сеансы. Никто не додумался вот развить культуру лоботомированных и призывать к уходу от всех проблем таким образом

“Я встречал на тренингах по холотропному дыханию не только десятки самых обычных людей, но и успешных бизнесменов, банкиров, госчиновников, известных тележурналистов – все эти люди полностью реализованы в жизни, у них нет причин бегать от нее, как у молодых наркоманов.”
А эти от чего лечились?

“Ну а сертификаты выдает автор метода - Станислав Гроф. Это обычная мировая практика.”
А вот не нужно лапшичку вешать. Гроф не может давать лицензии на использование российсикими семинаристами столько радикальной психохотехники, равной по действию ЛСД Если где-то это провернули, то незаконно

“"Все желающие" - это означает, что трансперсональные тренинги открыты для всех. Нет там ничего закрытого, секретного и особо тайного, доступного лишь для "посвященных". Если интересно - приходи. Не интересно - не приходи. Что тут подозрительного? Холотропное дыхание - это метод психотерапии.”
Еще есть инсулиновый шок, рассечение мозолистого тела, электрошок. Все столько радикальное – только для использования в клиниках, имеющих лицензию на использование этих средств, или госклиниках. Все остальное – незаконно. Все сайты зазывают на семинары за деньги и обещают решение всех проблем, даже здоровым людям. Как обычно это делают мошенники.

“Если бы всплыл хоть один реально доказанный случай вреда этих методов - все бы прикрыли мгновенно.”
Уже всплыл и не один, но они продолжают дурить людей. И давно в нашей стране все решается строго на уровне здравого смысла, заботе о людях, а не жаждой наживы и власти? все секты и мошеннические организации давно прикрыты? да, только кем "прикрыты"?

“я ведь приглашал Нана посмотреть те 200 часов из этого архива”
Я очень хорошо представляю, что ты мне там можешь показать. Только то, что замечательно выглядит. Никто не корчатся, не блюет, все довольны. Я больше не верю тебе после множества лжи, которую ты себе уже здесь позволил. А после того, что написал про мои отношения с женщиной, я вообще изменил к тебе отношение.

"вы зря пытаетесь найти приметы секты у трансперсональных психологов."
Грабовой тоже не считался сектантом и пудрил мозги на самом высоком уровне у наших невежественных чиновников. Не секрет, что их так легко ввести в заблуждение так и слышу импозантные пояснения с учеными мордами: да мы просто глубоко дышим, это такие дыхательные упражнения и даже в самой Америке ведущий психолог С.Гроф их уже 40 лет очень успешно практикует! И никто не скажет, что по силе воздействия это равно наркотику ЛСД. И никто из чиновников не подозревает, что С.Гроф вообще никакой не ведущий психолог, а наркоман-мистик, ненавидящий науку http://www.scorcher.ru/mist/grof/science.htm и грезящий о трансперсональном http://www.scorcher.ru/mist/original/answer.php . А те кто подозревают видимо имеют свои "веские" причины не "подымать шум".

Так как обсуждать с тобой серьезно и аргументировано психоделию совершенно бесполезно, то напоминаю, что пропаганда немедицинского использования психоделиков на этом сайте запрещена, даже если все психоделические сектанты предъявят по две оформленные у госчиновников лицензии И если тебя опять потянет снова заливать об этом об этом, то твой пост будет в мусорке, даже если там будет еще много хорошего сказано. Надоела уже демагогия
Я не собираюсь запрещать обоснованно и научно обсуждать психоделики, но ghost показал, насколько с ним это бессмысленно

Ладно, Нан, ты меня убедил на счет бессмысленности дальнейшего разговора. Счастливо. Я больше не буду заходить на твой форум и "пропагандировать психоделики"

Но напоследок скажу одну вещь. Может она поможет тебе однажды выбраться из твоих виртуальных миров.

Это лишь Аристотелева традиция провозглашала возможность вывести все законы, управляющие вселенной путем чистого умозрения, без экспериментальной проверки. Именно поэтому до Галилея никто не удосужился удостовериться, действительно ли тела разной массы падают с разной скоростью.

Но потом пришел Галилей и продемонстрировал экспериментально, что тела разной массы падают с одинаковым ускорением. А Ньютон потом использовал эксперименты Галилея для создания своих законов движения.

Современные научные теории должны удовлетворять двум требованиям:

1. Точно описывать большой класс наблюдений на основе модели, содержащей всего несколько произвольных элементов.
2. Позволять делать точные предсказания о результатах будущих наблюдений.

Твоя теория не соответствует ни первому, ни второму критерию. Реальные наблюдения ее разносят в пух и прах, как в свое время реальные наблюдения разнесли в пух и прах красивейшую теорию Птолемея...

Ну вот ты и отрицаешь реальные наблюдения, разумеется... Что ж. Удачи тебе. Всего хорошего...

Как практически реализуется "не навреди" в конкретной ситуации? Кто и как производит отбор участников семинара ДО начала дыхательных занятий и производится ли отсев вообще? По каким критериям

Для Ветерка
Я зашла на несколько сайтов по Holotropic breath в Штатах, в частности, и на сайт Грофа, и помимо всего прочего увидела, что при регистрации нужно заполнить анткету, в которой указаны противопоказания для занятий холотропным дыханием. Эти противопоказания - следующие:
1. Сердечно-сосудистые проблемы, включая стенокардию
2. Аномальное давление
3. Глаукома
4. Беременность
5.Остеопороз
6.Недавние операции
7.Недавние инфекционные болезни и физические нарушения
8.Эпилепсия
9.Астма, даже со слабыми негативными проявлениями со стороны сердечно-сосудистой системы
10.Mental illness: биполярны депрессии и параноидные нарушения
11. Эмоциональный или спиритический кризис.
12. Прием различных лекарств и алкоголя....
Ну, как ? Впечатляет? Правда, там есть ссылка, что в этом случае нужна обязательно консультация с врачами...- но... Вот, как это выглядит в Сиэтле:

How to Register
There are two steps to registering for one of our Holotropic Breathwork workshops.

Step 1 - Medical Contraindications
Before you register, please read the list of medical contraindications below. If any of these are issues for you, you should speak with a facilitator before you register, either by emailing Glenn. or by using our online question form, or by calling 206-618-9785.

Pregnancy
Cardiovascular Disease, including Heart Attacks
Severe Hypertension
Epilepsy
Glaucoma or Retinal Detachment
Osteoporosis
Recent Surgeries
Recent Physical Injuries
Recent Infectious/Communicable Diseases
Asthma
Serious Mental Illness

И вот, как это выгляди у нас - мне было достаточно зайти по приглашению на сайт "Эхинацеи" - никаких противопоказаний !!!
Наоборот, - "лечат" все, - просто волосы дыбом встают!!!!!
С сайта "Эхинацеи":
Для чего используют голотропную терапию.
· Разрешение психологических проблем и "тупиков";
· Лечение пограничных расстройств (неврозы, неврастения, булимия, анорексия, невротическая депрессия, навязчивые состояния, страхи, приступы паники, бессонница и др.);
· Лечение "телесных" болезней, имеющих психосоматическую основу, в первую очередь это нейродермиты, витилиго, псориаз, бронхиальная астма, сахарный диабет в начальных стадиях, артериальная гипертония, язвенная болезнь желудка, сосудистая дистония, мышечные боли, ревматические болезни, алкоголизм, наркомания, сексуальные расстройства;
· Личностный рост, развитие творческих, профессиональных, лидерских способностей, возвращение "вкуса жизни".
Противопоказания к сеансам: сердечная недостаточность, стенокардия, состояние после инсульта (менее 1 года), тяжелая декомпенсированная бронхиальная или сердечная астма, гипертоническая болезнь с постоянным повышением артериального давления, беременность, глаукома, отслоение сетчатки глаза, ранний послеоперационный период, эпилепсия, маниакально-депрессивный психоз, психические заболевания, сопровождающиеся бредом, галлюцинациями, потерей ориентации, инфекционные заболевания в острой стадии, детский возраст.

Сеансы голотропной терапии проводятся в медицинском центре "Эхинацея". Вы можете записаться на удобное
и так далее...

Не сразу увидела у "Эхинацеи" противопоказания, которые указаны в конце перечня за "здравие"
Но, они теряются в этих победных реляциях и человек страждущий и слабый навряд ли уж будет так внимательно их читать - зачем же отнимать надежду у самого себя...

Ласточка, у нас есть с тобой серьезные разногласия? Что-то я таких не упомню

Ghost! С одной стороны, конечно же, я рада, что у тебя такая короткая память
Но, с другой...
Как говорил Кукусик, я не готова "выложить" здесь на форуме, все, что я передумала и перечувствовала -слишком это личное....
Но, вот одна ссылка на наши же дебаты...
Re:А чтоб мозги не кисли. 22.02.2005 10:22:5
А история про роды дома... в ванне...?
Ну,... может бы я и согласилась рожать в ванне с водой, но.. на надстроенных этажах (для чудиков) Склифа, Бурденко, (клиники - это - такие ), и еще пару-тройку классных медицинских центров зная, что, когда мои причуды столкнуться с реальной действительностью, и я буду на волосок от смерти, меня тут же спустят на этаж ниже в реанимацию, (если успеют - и такое бывает ), где и появится мое дитя...
А так - не... - не согласна....

http://www.pravda.ru/health/prophylaxis/psychotherapy/204968-lsd-0

Я не знаю, по-моему, вопрос закрыт.

Трансперсоналка входит в состав ППЛ (профессиональная психотерапевтическая лига)
http://old.oppl.ru/cgi-bin/news/print.cgi?1100628929

Другой вопрос, что эксперименты с холотропным дыханием имеют целый ряд противопоказаний, но ник Ласточка здесь уже достаточно подробно рассказала.

То, что "трансперсоналка входит в состав ППЛ (профессиональная психотерапевтическая лига)" говорит о том, что эта лига вполне допускает мистические, религиозные идеи, которые к науке не имеют никакого отношения. Сам термин "трансперсональная психология" многие воспринимают как некое новое таинственное, но явно прогрессивное напрвление психологии (статья написана мистиком, насколько эта психология ненаучна ясно из http://www.scorcher.ru/mist/grof/science.htm ), хотя его фактический творец К.Юнг и особенно последовательный ее идеолог С.Гроф вообще не используют научные методы в познании и, собственно, не имеют отношение и к научной психологии.

Michael said:

Я не знаю, по-моему, вопрос закрыт.

Не знаю, не знаю…Если убеждение Ghost - хотя, динамика есть - не удалось поколебать разговорами на этом форуме, и этo убеждение, - пока еще, – его жизненное кредо – то, как сказать…
Nan- настоящий рыцарь науки, но, как и все рыцари, сразу- к бою…И, -если в поединке - рыцарь побеждает и уничтожает противника -то в РЕАЛЬНОЙ жизни все немного сложнее… И, если, несогласный с Nan’ом , исчезает с его жизненного горизонта, то это совсем не значит, что убежденная проповедь этих, несогласных с Nan’ом убеждений, не будет существовать в Реальной Жизни.
И, -если это так, - то - что - “спрятать голову в песок”? – и все “o’key”? Ну,- в это тоже надо верить…

Michael: "Я не знаю, по-моему, вопрос закрыт"
Ласточка, Michael явно имел в виду отрывок из приведенной им ссылки:

как вы относитесь к тому, что Королевское медицинское общество Великобритании по инициативе известного психиатра Бена Сессы начало дискуссию о возврате к использованию психоделика ЛСД-25 в психиатрии, в том числе и в судебной?
- Крайне негативно, и считаю, что России такие споры совершенно не нужны. Я недавно вернулась из Вены с очередного заседания международного комитета по контролю за оборотом наркотических и психотропных средств. Так англичанам сильно досталось за то, что они пытаются вернуть запрещенные на международном уровне препараты в медицинскую практику, прикрываясь научными исследованиями. Было даже серьезное заявление по этому поводу.
И ЛСД-25, и, скажем, героин были отнесены конвенцией ООН к запрещенным для производства и оборота веществам. Запрещены не просто так, а после того, как был доказан и признан вред наркотиков и психоделиков для здоровья. Мы должны строго придерживаться международных соглашений в этой сфере.
А дискуссии на эту тему, особенно публичные, на мой взгляд, стоит рассматривать как пропаганду запрещенных средств.

а вовсе не то что для нескорых этот вопрос никогда не будет закрыт