Тема форума: «Война и мир»

"Нет у нас с Nanом серьезные разногласий. Мы не поделили одну рецензию три года назад вот и все... Он классный мужик!"
Спасибо, я тоже считаю, что ты - классный мужик но раз уж тебя так рабирают приколы этого форума, то терпи меня и дальше понимая, что я точно не желаю тебе ничего плохого, но говорю, как и ты, откровенно то, что думаю, правда средства выражения у нас разные

“Посмотри, блин, что я говорю о психоделиках.”
Смотрю:
“Кстати, вместе с холотропным дыханием ты сильно недооцениваешь данные об исследованиях ЛСД, псилоцибина, мескалина и других психоделиков.... Ты, Николай, тоже сильно недооцениваешь полезные эффекты "открытия дверей"... Я уже много лет наблюдаю за тем, как трансперсональная психология работает в реальности. Работает блестяще. И не только в условиях терапии.”
Что недооцениваю? Полезность этой наркоты в совершенствовании разума? Это ты уже не просто про исследования говоришь.
“в 2001 году я попал в психиатрическую больницу потому, что не мог спокойно изъясниться с окружающими людьми из-за холотропного дыхания... Налицо было неадекватное состояние, которое, правда, проявлялось выборочно.”
“психоделики надо не записывать во вселенское зло, а тщательно изучать их.”
Т.е. нет в них зла априори, до изучения И ты до сих пор их “беспристрастно изучаешь”: “два раза в неделю занимаюсь древними дыхательными упражнениями, которые, если верить Nanу, должны вгонять меня в полный неадекват (на самом же деле все происходит с точностью до наоборот).”
“тренинг по холотропному дыханию в исполнении одного психотерапевта порой сильно отличается от тренинга другого.”
И где тот самый истинный тренинг? Богослова Майкова, что-ли?

“Я здесь околачиваюсь уже три года потому, что мне очень интересно общаться с людьми, которые собрались здесь Уровень этого форума на три головы превосходит то, что можно разыскать в сети.”
“А я три года наблюдаю совсем другое.... И опять повторилось то, что я наблюдал множество раз. Цитирую твои "мирные" пассажи, которые написаны в ответ на мои вежливые и спокойные посты”
так уровень форума тебя устраивает, но хочется призвать к вежливости? Ты хочешь сказать, что я бросаюсь на все движущееся и начинаю бодать? Нет, даже так: “Nan бьет в место будущего прорыва из дальнобойных гаубиц большого калибра...Выстоять могут лишь единицы... Ура! Мы отстояли наше дело! Враг будет разбит! Победа будет за нами!”
Знаешь, если человек спровоцировал нелестный ответ, то что тут поделаешь? Как правило, такой демонстрирует далеко не “вежливые и спокойные посты”, даже если делает это с подчеркнутой вежливостью
“Я порой и ругаюсь из-за этого. Ну нельзя же настолько не замечать то, что буквально под носом творится!”
Да, так вежливо и спокойно ругаешься
А вообще – все это, как заметил STR, театральные пассажи. Они могут обмануть только совсем недалекого человека. И я не хочу такого стиля обсуждения ни в качестве войны, ни в качестве мира. Это - пустой флуд. Не несущий никакой полезной информации. Только то, что очень хочется выдать за информацию. Ты настолько самоуверен, что всерьез считаешь, что стоит только вот так “изящно” и харизматически (чисто журналистками приемами) что-то высказать, что это и в самом деле станет таким? Нечто вроде “трансферинга” Зеланда
Ты пытаешься сделать жизненными абсурдные суждения только за счет риторики и веришь в действенность своего слова. Вот в этом и проявляется твоя неадекватность – прямой результат холотропной практики. Плюс недопустимая поверхностность мышления. Но, конечно, тебе самому это трудно видеть, то, что хорошо видно со стороны, так что “ржать хочется”, если бы суть не была столь печальной. Ты, преисполнился необыкновенной самоуверенностью, многозначительно роняя:
“Я читаю твои статьи ... Открываю альтернативные источники, и вижу, что ты действительно прокалываешься даже в нейрологических данных, так как все обстоит куда сложнее, чем ты пытаешься представить.”
Как ты можешь это видеть, если ты пока еще далек от понимания этих вещей, судя по тому, что постоянно демонстрируешь? Ты пытаешься здесь судить так, как это может делать только ну очень досконально разобравшийся в проблематике человек Но, как только доходит до конкретного, на мое предложение серьезно обсудить вопрос, ты тут же уходишь:
“Я журналист, а не ученый... Мне просто скучно заниматься всем этим.... Я по прежнему сверяю свою жизнь с астрологическими данными, принимаю решения с помощью рун, ежедневно провожу часа по три в медитации и дружу с многочисленными трансперсональными психологами, которые утверждают, что карма – это реальность, а не выдумка... Есть вещи, которые лежат вне рамок науки. ”
и в следующий же момент, забыв обо всем этом, разражаешься рассуждениями с глубокомысленными видом о будто бы твоем серьезном сопоставлении научных данных
Предположим, если ты находишь, что выводы, которые я делаю, расходятся с некоей конкретной практикой, то в чем именно расходятся? Этого ты никогда не говоришь. На это просто неизменно приводишь пример своей беспроблемности и адекватности. Но при этом постоянно даже в обсуждениях показываешь определенные и проблемность и неадекватность (часто на уровне заморочек для мл.школьного возраста). И симптомы, которые проявляешь теперь настораживают больше, чем, то, что было раньше.
“Nan, на меня эти приемы не действуют.”
Поэтому и скажу тебе, даже не пытаясь преодолеть защиту твоей убежденной самоуверенности просто слащаво вежливым подходом: ты нивелировал свое творческое воображение и это не дает тебе понять принципы системной нейрофизиологии сколько ты про это не читаешь. Ты показываешь способности лишь к сюрреализму и даже в художественном творчестве для тебя оказалось проблемой подняться выше штампов. Ну не написал ты ничего действительно стоящего в творческом плане (считай, что это вызов )
“Я, кстати, на Nana тоже кинжал отчасти за ту рецензию точу... Взял и плюнул в душу не известно по каким причинам...”
Ты сам попросил написать рецензию, а потом и вторую, несмотря на то, что видел результат первой: http://www.scorcher.ru/reviews/demons.htm и http://www.scorcher.ru/reviews/serebrolist.htm а теперь вот обижен? Ну, удручающая вещица получилась, мое, конечно, мнение, которое и выразил в рецензии в определенно в соответствующих местах. Или мне нужно было лукавить и писать не то, что думаю? А нафиг нужны такие рецензии? Пользы автору точно не будет.
Для тебя увлечение гипоксической токсикоманией (ты не против того, что переизбыток кислорода оказывает специфически отравляющее организм действие, как и переизбыток вообще чего бы то ни было?) оборачивается все более пагубными последствиями как для истинного творчества, так вообще для общения на “серьезные” темы. И у тебя нет никаких оснований (включая юридические), повторяю это еще раз, пропагандировать психоделики другим как благо.
Если ты утверждаешь, что не такая пропаганда – твоя цель всего разговора, то какая же истинная цель? Что ты на самом деле хочешь?
Может быть, это: “ Если Nan еще прекратит свой крестовый поход против психологии, то буду согласен полностью... ”?
Вряд ли будешь согласен полностью Но у меня ведь нет крестового похода, просто различаю психологов ученых (приводя примеры) и психологов- миcтиков (приводя примеры) и последних, естественно, к ученым не отношу вот по таким признакам: http://www.scorcher.ru/test_science/test.php и отношусь к методологии не как к догме, а вот как: http://www.scorcher.ru/art/cognition/cognition.php
Может быть, хочешь, чтобы я стал харизматично вседушевен на форуме, невзирая на то, что там изрекают? Вряд ли. Это – лишь повод высказать недовольство вообще, придраться
Совершенно прозрачна общая направленность всех разговоров: оправдание психоделиков, так что вот даже сама природа позаботилась и вырастила грибочки. Но природе пофиг то, что вытворяет человек. Она не только грибочки понаделала. Для экстремалов есть все, чтобы сломать шею и выйти из большой игры под названием жизнь.
Вот ты очень стараешься использовать внешнюю, поверхностную привлекательность изложения и думаешь, что это – проявление знания психологии людей, как будто всех людей можно подвести под какие-то психологические стандарты (так мистики-психологи и думают). Конечно, ты очень развлекаешь публику на форуме, спору нет легкомысленные особы по-своему привлекательны в смысле развлечения, но кашу с ними не сваришь .
Но, если серьезно, если ты хочешь продолжать говорить продуктивно, а не для развлечения, то, плиз конкретизируй совершенно однозначно: какова цель этого разговора? Каковы твои претензии? Ведь тема – явно с претензиями Каковы твои конкретные предложения? Чтобы было о чем говорить по-существу, а не заниматься риторикой.
Выскажу самое позитивное предположение, не касающееся пропаганды психоделиков и как-то вмещающееся в рамки названия темы: ты предлагаешь мне сакраментальный метод “открыть психологическую защиту” у людей, уже пораженных верой, которая заслоняет возможность видеть мир не только в очках этой веры. Ты считаешь, что я совершенно не прав, когда кто-то приходит и начинает здесь заниматься воинствующей пропагандой, но встречает не странное в данной ситуации предложение “давай поставим эксперимент”, а настойчивое предложение достоверно обосновать утверждения, и встречные доводы, почему эти утверждения не могут мной разделяться. А на рьяное продолжение проповедей (какого бы характера они ни были) отвечаю соответственно жестко.
Да, это не по христиански как-то. И совсем не по Фрэйду. Вообще твое предложение предполагает ко всем один какой-то стандартно ласковый подход. Не зависимо оттого, с чем человек пришел. Даже если он совершенно не вменяемый фанат. Или преследует свои решительные цели и ему все остальное по фене.
Если понимание мной цели этой темы верно, то давай говорить именно об этом, а не обо всем сразу. И тем более не о психоделиках и их пользе, - для этого должно быть другое место.

Здраствуй, Ghost.
ОК, мы уже на ты
Написал тебе большущее и подробнейшее сообщение, в двух частях. И подумав, решил переписать все вдребезги. Чересчур много очень серьезных вопросов и каждый как отдельная тема, страниц на двадцать.

……………………….
Ты спишь, а кошка рядышком скучает -
Она твои не может видеть сны...
Она лишь может видеть как ласкает
Твою улыбку нежный свет луны...

Какие хорошие стихи….мне так и хочется их присвоить. Ghost, ну что может быть в них плохого? Ты не принял оценки Наном твоего творчества и перенес её на все, чем ты занимаешься…на деньги, на работу, на прозу?
Неужели еще не отфильтровал собственный фокус?
И еще одно. Ты суждение человека (рецензия) немного переносишь на личность. Разве рецензия и Нан это одно и то же? Правильно и полезно бы было разделять суждение и человека его высказавшего. Короче ножики прочь.

Ну а теперь об отморзках, оболванцах, жертвах (давай определимся с термином). Ghost, очень надежен паттрен агрессия/депрессия (далее а/д). Я прям таки в контексте форума другого не вижу. У нас ведь тут только слова, светлые образы с присущей им невербальной коммуникацией отсутствуют.
Ну так вот, как только верования подвергаются сомнению оппонентом, облванец начинает вещать в режиме агрессия/депрессия, более того не может осознать свой отклик. Подавлено у него рациональное мышление и способность к критическому анализу как суждения оппонента, так и собственных реакций соответственно. Потому и реакция такая – нет выбора у него, отсутствует гибкость, все реагирование ограничено или-или.
Он тебе свои прекрасные и мечты и веру в себя, а ты ему о научной методологии. В ответ а/д, переход на личность и содержательная часть дискуссии быстро улетучивается..
Ghost, это образцово-показательное поведение.
Дуч, которая на самом деле пришла сводить счеты с Наном, никакой подруги не было и в помине. J.E.N. которая как только ее веру поставили под сомнение, немедленно обгадилась, и стала угрожать. (Хотя у меня большое сомнение, не коллективное ли это творчество).
Походи по другим, посмотри как стереотипно ведут себя эти люди. Это стандартная реакция человеку, которому не чем думать.
А вот иной случай.
У человека имеются убеждения о том, что он специалист, он вместо полноценного образования сходил на тренинги и теперь пребывает в иллюзии знания. Как только дело коснется его убеждений ведь ответ вначале тоже будет скорее всго, а/д. И в этом случае имеет смысл побороться за этих людей. Как?

Обращусь к твоему примеру. Как меня кажется, вполне годится для объяснения.

Ну у меня есть кое-какой опыт общения с этими ребятами Насчет "засрут" я бы выразился помягче, но доля истины здесь есть. Я как-то по доброте душевной пустил к себе домой на несколько дней бездомного норбековского преподавателя (он из другого города приехал повышать квалификацию). Ну и интересно было пообщаться с ним в тесной дружеской обстановке. Ох, и достал же он меня... Но "пряничная" стратегия сделала свое дело. Он начал мне доверять. А потом я как-то рявкнул на него так, что он, бедный, в стену вжался. Он после этого стал как шелковый и делал все, что я говорю - потому как уважать еще стал в качестве авторитета. Выражаясь биологическим языком, дворняга узрела волкодава. Даже зазомбированные мистики хорошо понимают невербальный язык альфа-самца

Я уже писал, что убедительность не автоматическое свойство аргумента. Это свойство воспринимающий человек присваивает аргументу полученном от человека, которому он доверяет, тому, кто является для него авторитетом.
Вот теперь разбери свою «пряничную» стратегию, Ghost и выдай свой вердикт, где она может быть применима. В реальности или на форуме? В реальности где ты гибко менял свое терапевтическое воздействие (поведение) получая от чела постоянную обратную связь и корректировал свое поведение соответственно или на форуме, где в качестве обратной связи есть только слова, невербальная составляющая – отсутствует. В миру, да?

Тут я могу поделиться только своим опытом. По моим наблюдениям Нан правильно общается. Его мнимая жесткость и ироничиность что тест, для выявление кто перед ним. Нормальный чел скушает её и не поперхнется, не перейдет на личность, то есть будет продолжаться борьба суждений, а не персоналий.
Тут вот еще что важно. Важно ведь, что бы Лидер, Авторитет или как ты пишешь Альфа-самец был таковым не только по форме, но и по содержанию. Иначе чем он отличается от вопящего и угрожающего верующего полудурка?
И теперь давай подумаем, какое поведение будет соответствовать Лидеру/Авторитету учитывая, что у нас тут форум.

Отвлекусь. Есть вот такая «пряничная стратегия подстановки убеждений», ее часто используют Гуры.
Идет лекция, народ пишет и весьма прилично задолбался. Гура делает перерыв на веселую поучительную историю. Рассказывает, в зале хохот народ наслаждается отдыхом и веселой историей. Заканчивается история поучительным вердиктом, собственно и представляющим собой новое убеждение. Далее делается подкрепление нового убеждения личным переживанием.
Теперь чуть более структурно.
Начинается вещание в рацио, как будто для формирования убеждения, резко переброс в парадоксальное мышление, так как люди смеются, то данное переживание получает у людей оценку комфортного. Обратно переброс в рацио и с разу подстановка готового убеждения. Усё Вот после такого веселья с пряниками, и появляются как бы ни откуда новые убеждения например в том, что личное переживание – единственно верный критерий. Очень полезное для гур убеждение.
Ghost, не такого ли пряника отведал чел?
*В парадоксальном мышлении отсутствуют критические критерии, так что новое убеждение ни как доказывать

А как он виртуозно пытался меня развести на бабки - я прям повеселился от души Но не вышло. Опять-таки "пряничная" стратегия сработала. Он не чувствовал опасности, раскрывался - и все, финита ля комедия"... Никакого манипулирования не получалось. Но он по прежнему не чувствовал опасности, поэтому лишь бродил по дому с озадаченным видом, а не бросался на меня агрессивно...

То есть у чела, критическое мышление было подавлено, коль он на тебе откатывал программу «лох, деньги давай»? Ну а на форуме как поступаем? Можно конечно по попке по гладить, дабы чел вошел в нужный режим вещания и начал откатывать обязательную программу, а потом рвануть ему вещательный паттерн. Ну вот это твое:

А потом я как-то рявкнул на него так, что он, бедный, в стену вжался.

И посмотреть, что будет с челом? Такой орально церебральный метод подходит? Он хорош, слов нет.
Но в этом, ты на сайте будешь несколько иным делом заниматься.

Думаю, что на форуме можно поколебать веру жертвы. Но для этого сначала нужно пробиться через все психологические защиты, продемонстрировать свое дружелюбие и понимание. Для этого, разумеется, нужны не только "пряники", но и виртуозное владение соответствующей лексикой и понимание сути "учения" (как его вдалбливают жертвам).

Веру - низзя. Убеждения - можно и то терапевт должен быть очень большим практическим опытом. Для того, что бы работать с верой нужны иные технологии где кстати постоянная обратная связь межу терапевтом и клиентом базовое условие.

По крайней мере у жертвы появятся сомнения. А это - дорога к выздоровлению.

Увы, не появятся сомнения, появится агрессия или депрессия (зависит от чела). Сомнения Ghost присущи рациональному мышлению.

Но вот долбить жертву по болевым точкам, демонстрировать пренебрежение или оскорблять, как это делает Nan (см выше на эту тему мои мысли) - прямая дорога к тому, что жертва закроется и озлобится против окружающего мира.

Если имеем дел с навязанными или просто с убеждениями, то Нановский паттерн ведения дискуссии, вполне способен убеждения не только поколебать, но и поменять. Он ведет себя как Лидер, как авторитет. Начал бы раздавать «пряники, сушки, колбасу» его бы сотни норбековцов напополам с дэировцами и симроновцами вынесли бы с форума и мигом бы установили свой порядок.

То есть, действуя таким образом мы содействуем жуликам, внушающим своим жертвам, что мир жесток и зол... Зачем это делать? Это и есть один из горячих вопросов моей статьи, которая вынесена в начало темы.

Ты знаешь, у моих бывших коллег не убеждение, а вера в то, что только они и знают, как на самом деле все устроено и происходит в мире, только они великие знающие. А остальные люди, тупенькое стадо, говядина. Они Ghost и так лоснятся презрением к миру, и ценят только свое сообщество, псевдо социум, который построен им гуру. То о чем ты говоришь, уже базово проявляется в их поведении.

Все это верно. Я бы только не говорил "у нас". Секты - это проблема международная. Причем, весьма острая - ведь зазомбированные фанатики-смертники действуют и в США, и на Ближнем Востоке, и в России. И наука тоже явление интернациональное. По моему нет разницы - российская наука, или американская. Все это наука...

Я был не точен, ввел в заблуждение, я-то как раз имел ввиду вообще всех людей. В остальном согласен.

Всегда рад поговорить. Начать знакомство с "исходниками", могу посоветовать, например со сборника "Технологии изменения сознания в деструктивных культах", который составлен на основе статей Тимоти Лири (увы, в сети ее нет - только в книжных магазинах).

Спасибо, я рад встретить приятного и умного собеседника.
Найду книжку сетевом магазинчике и куплю. За сылку – спасибо.

С ув. Кукусик
Зы. Ghost, я так понял ты тоже исповедуешь примат личного опыта, да? Поправь меня если я не прав. Я еще не прочитал о твоем «спасении», но у меня уже вопрос. Не от него ли тебя спасают?
Звв. Мне было бы очень интересно ознакомится с твоими работами. А пока буду читать форум. У меня к сожалению сетки дома нет, приходится постоянно быть офлайн.

Я действительно не принадлежу ни к какой школе личностного/духовного и прочая ростов. Я хорошо знаком с трансперсональной психологией (с практическим ее аспектом - особенно хорошо), но сильно расхожусь со своими друзьями в плане интерпретации происходящего как с холонавтами, так и с терапевтами.

Есть ссылки на эти дискуссии? Это очень интересная тема. Ее сюда просто не вместить.

Уходя из кафе, скопировал себе страничку. Читаю дома ее и вижу мессагу Нана, я ее пропустил. Нужно вечером почту глянуть, и я решил ответить.
Ghost вот видишь, Нан тоже о верующих горит:

Выскажу самое позитивное предположение, не касающееся пропаганды психоделиков и как-то вмещающееся в рамки названия темы: ты предлагаешь мне сакраментальный метод “открыть психологическую защиту” у людей, уже пораженных верой, которая заслоняет возможность видеть мир не только в очках этой веры. Ты считаешь, что я совершенно не прав, когда кто-то приходит и начинает здесь заниматься воинствующей пропагандой, но встречает не странное в данной ситуации предложение “давай поставим эксперимент”, а настойчивое предложение достоверно обосновать утверждения, и встречные доводы, почему эти утверждения не могут мной разделяться. А на рьяное продолжение проповедей (какого бы характера они ни были) отвечаю соответственно жестко. Да, это не по христиански как-то.

По христиански это

И самое важное.

Может быть, это: “ Если Nan еще прекратит свой крестовый поход против психологии, то буду согласен полностью... ”? Вряд ли будешь согласен полностью Но у меня ведь нет крестового похода, просто различаю психологов ученых (приводя примеры) и психологов- миcтиков (приводя примеры) и последних, естественно, к ученым не отношу вот по таким признакам: http://www.scorcher.ru/test_science/test.php и отношусь к методологии не как к догме, а вот как: http://www.scorcher.ru/art/cognition/cognition.php

Ghost, смотри Нану, благодаря тому, что у него есть базовое образование ему достаточно ознакомиться с содержательной частью работ соискателей нашего внимания. И он как профессионал сразу выдаст соответствующее суждение: кто нас побеспокоил.
У меня, например соответствующего высшего образования нет и увы, я могу отличить шарлатана только по режиму вещания. Содержание тоже, знамо дело мимо внимания не проходит, но тут случаются засады. Иногда предмет мне настолько не знаком, что я не в силах выдать никакого суждения. Ну, разве только когда несут уж явную чушь.
Разговор об иммунологии я ни как бы оценить не смог, ну разве если бы «иммунолог» ляпнул, что может оценить иммунитет без всяческих анализов ну или что ни будь в этом духе .

Выход на самом деле тут один. Что бы высказывать достоверные суждения о человеке и его работах, необходимо иметь ответствующее образование. Тренинги и семинары классическое образование, увы не заменят. То есть нужно как всегда - учиться, учиться и учиться.
Ну а за Наном признать его право оценивать людей и их работы.

С ув. Кукусик

"А зачем тебе что-то делать? Дети хотят жить своей жизнью, приобретать свой опыт, побеждать своих Будд. Мне кажется, что лучшее, что родители могут сделать для ребенка - это вовремя его отпустить, снабдив всем необходимым для жизни, и не пытаться его спасать от собственной судьбы... Если в детстве все было сделано правильно, то судьба будет хорошей"
Не знаю, не знаю... Одного отпустила, полагаясь на свою любимую генетику ... И, не могу сказать, что шибко довольна...
Младшенький, - кажется, - уроки генетики лучше усваивает...Но , посмотрим...

Для Nana:


Спасибо, я тоже считаю, что ты - классный мужик но раз уж тебя так рабирают приколы этого форума, то терпи меня и дальше понимая, что я точно не желаю тебе ничего плохого, но говорю, как и ты, откровенно то, что думаю, правда средства выражения у нас разные


Николай, я отлично понимаю, что ты не желаешь мне ничего плохого И я тоже не желаю тебе ничего плохого. А на счет средств выражения ты правильно подметил. Но стоит ли мне приписывать неадекватность только потому, что я использую публицистические и художественные приемы в дискуссиях? Ты меня все время пытаешься перетянуть в плоскость строгой научной методологии, а я тебе в ответ стараюсь показать, что далеко не все в реальности находится в ведении науки. И нельзя распространять "то, что доказано" на все случаи жизни, ведь в результате получается полный абсурд.


Что недооцениваю? Полезность этой наркоты в совершенствовании разума? Это ты уже не просто про исследования говоришь.


Это та самая ситуация, о которой я говорю выше. Ты опираешься на научные данные, на некие доказательства, с которыми согласно большинство современных ученых. Если проследить ход твоей мысли, посмотреть все первоисточники, на которые ты ссылаешься (а я их читал, с твоей подачи), то следует признать твою полную и безоговорочную правоту. В рамках строгой научной методологии ты абсолютно прав.

Но вот в реальной жизни все работает совершенно иначе. Есть тому бесчисленные свидетельства, в том числе и мой архив видеодокументов, который для тебя всегда открыт (а также для любых других серьезных исследователей). Я проследил, что происходит с группой холонавтов на протяжении полутора лет. При этом я сам не дышал холотропно, а выступал в роли независимого наблюдателя, вооруженного видеокамерой. Ничего похожего на то, что дает научный прогноз, сделанный на основании строгих научных данных...

Я здесь говорю о холотропном дыхании. Но суть от этого не меняется, так как холотропное дыхание очень похоже на психоделики и по действию, и по результатам.

Именно поэтому в начале 70-х годов появилось "Движение за раскрытие человеческого потенциала", в котором трансперсональная психология играет одну из ключевых ролей. Лидеры этого движения постулировали необходимость смены научной парадигмы в силу того, что старая парадигма стала приводить к абсурдным результатам (и абсурдным прогнозам), противоречащим реальному опыту. Отцы-основатели этого движения: Тимоти Лири, Абрахам Маслоу (автор ставшей хрестоматийной "пирамиды потребностей"), Станислав Гроф, Джозеф Кэмпбелл (один из трех "столпов" Голливуда), Энтони Сутич, Майкл Мерфи (создатель Эсалена), Фриц Перлз (создатель гештальт-терапии). Ну а "предтечами" этого движения были ученики Фрейда: Вильгельм Райх, Альфред Адлер и Карл Юнг. К "Движению за раскрытие человеческого потенциала" непосредственно примыкает целая плеяда блестящих деятелей современного искусства и литературы. Например, Кен Кизи (автор книги "Пролетая над кукушкиным гнездом", которую впоследствии экранизировал Милош Форман), Том Вулф, Уильям С. Берроуз, Олдос Хаксли, многочисленные рок и фолк музыканты и т.д. и т.п.

Nan, это интернациональное движение уже является мощной общественной силой, которая стала оказывать серьезное влияние на развитие нашей цивилизации. Большей частью через искусство. Что ты будешь делать с Голливудом, с рок-музыкой, с литературой которые и являются главной "пробивной силой" этого движения? Например, ты не можешь вычеркнуть из культурного контекста нашей цивилизации гимн ЛСД, который растиражировала группа Pink Floyd:

Lime and limpid green the second scene
The fights between the blue you once knew
Floating down the sound resounds
Around the icy waters underground

Jupiter and Saturn, Oberon there on the run
Titanian, Neptune, Titan, sters can frighten

Winding signs flap
Flicker flicker flicker flam pow pow
Stairways scare and death rules there
Blindman limpid green the sound
Surrounds the icy waters on the
Lime and limpid green the sound
Surrounds the icy waters underground

Эта песня - Astronomy domine - растиражирована многими миллионами экземпляров на куче сборников Pink Floyd. Ее группа исполняла и на московском концерте 1989 года (а потом выпустила и на концертном диске этого турне). А Pink Floyd - это лишь один из десятков тысяч подобных примеров. Если я буду цитировать все гимны ЛСД, спетые за последние сорок лет, мой пост растянется на сотни страниц... Ну, вспомним, например еще битловскую "Люси в облаках с брилльянтами"...

То есть, мы опять приходим к абсурду. Ортодоксальная наука говорит, что это плохо. Искусство говорит, что это хорошо (имея на то веские основания). "Альтернативная наука" говорит, что это хорошо. Финансовые же результаты искусства и альтернативной науки говорят не в пользу ортодоксальной науки (а финансовые результаты - это один из важных аспектов реальной жизни).

Или ты опять будешь спорить на тему того, что финансовые результаты - не главное? То есть, если в результате длительных занятий по методикам трансперсональных психологов я стал хорошо зарабатывать и хорошо жить, то это плохо? Причем, не "оболванивая верующих" (как делает, например, Норбеков), а честно зарабатывая в области исключительно высокотехнологичной? Ты когда-нибудь открывал программу Аias/Wavefront Maya? Писал скрипты на языке Mel? Если нет, то посмотри ее. По сложности эта программа не уступит, например, среде разработки Visual Net... А я владею многими такими программами, управляю сложнейшими сетевыми комплексами рендеринга. Зачем? Да очень просто. Современный телережиссер обязан владеть всеми этими программами. Он обязан быть высококлассным инженером, помимо наличия развитого творческого воображения.

И опять, я не один такой. Для Голливуда, например, - это норма. Для современного телевидения - норма.


А вообще – все это, как заметил STR, театральные пассажи. Они могут обмануть только совсем недалекого человека. И я не хочу такого стиля обсуждения ни в качестве войны, ни в качестве мира. Это - пустой флуд. Не несущий никакой полезной информации. Только то, что очень хочется выдать за информацию. Ты настолько самоуверен, что всерьез считаешь, что стоит только вот так “изящно” и харизматически (чисто журналистками приемами) что-то высказать, что это и в самом деле станет таким? Нечто вроде “трансферинга” Зеланда
Ты пытаешься сделать жизненными абсурдные суждения только за счет риторики и веришь в действенность своего слова. Вот в этом и проявляется твоя неадекватность – прямой результат холотропной практики. Плюс недопустимая поверхностность мышления. Но, конечно, тебе самому это трудно видеть, то, что хорошо видно со стороны, так что “ржать хочется”, если бы суть не была столь печальной.


То есть, когда я пытаюсь с тобой обсудить то, что происходит в обществе, в исскусстве, культуре - это пустой флуд? Не несущий никакой информации? И по-моему ты неправильно понял STR. Он говорил о том, что наш с тобой конфликт - это театральщина сплошная, так как по сути мы мыслим очень похоже. Наша разница лишь в том, что ты опираешься на строгие научные данные, а я - на то, что наблюдаю в реальном мире. Наука - лишь часть реальности. Я ее не отвергаю. Я говорю лишь о ее границах...

Николай, за моими словами стоит реальный жизненный опыт, а не риторика. Я живу не в мире своих фантазий, не в Интернете, а в реальном городе под названием Москва. Общаюсь с большим количеством людей, работаю. И тебе всего лишь говорю: "Оторвись от своих построений виртуальных, и оглянись вокруг - посмотри на реальную жизнь". Она совсем не похожа на твои научные модели...

По моему ты немного заблудился в виртуальных мирах. Тебе не мешает проветриться и посмотреть на реальность


и в следующий же момент, забыв обо всем этом, разражаешься рассуждениями с глубокомысленными видом о будто бы твоем серьезном сопоставлении научных данных


Мда... Ну, так где все-таки твоя нобелевская премия за окончательный ответ на тему того, как работает память?

Знаешь, Nan, есть довольно простые способы выявить "лапшу"... Для этого не нужно долго бродить по всем ссылкам, которые ты приводишь. Продемонстрируй мне свою нобелевскую премию и тогда я серьезно отнесусь к твоим словам о том, что тебе известно, как работает память. А пока у меня есть более надежные источники информации, которые говорят, что дай бог лет только через двадцать наука подойдет к пониманию механизмов работы памяти...


Предположим, если ты находишь, что выводы, которые я делаю, расходятся с некоей конкретной практикой, то в чем именно расходятся?


Ты утверждаешь, что холотропное дыхание приводит к полной неадекватности. Это не так. То, что меня в неадекват вогнал горе-психолог-недоучка означает только то, что холотропное дыхание в руках дилетанта - это полный кошмар. Но не тоже ли самое можно сказать о самых банальных антибиотиках или любых других лекарственных средствах? Что будет, если антибиотики будут выписывать "народные целители в пятом поколении, гарантия успеха"? Да люди умирать будут от таких "врачей"...

И отвечаю на вопрос, который ты мне задал на эту же тему: "И где тот самый истинный тренинг? Богослова Майкова, что-ли?".

Именно так. Потому как к.ф.н. Владимир Майков - сертифицированный специалист по этому методу. Он несколько лет учился в США лично у Станислава Грофа. А психолог, который меня вогнал в неадекват таким спецом не был. Не было у него ни сертификатов, ни образования (он был студентом на самом деле, который решил подработать)...


Этого ты никогда не говоришь.


Сколько раз я тебе говорил то, что выше написал, за три года? Раз уже сто, наверно...


На это просто неизменно приводишь пример своей беспроблемности и адекватности. Но при этом постоянно даже в обсуждениях показываешь определенные и проблемность и неадекватность (часто на уровне заморочек для мл.школьного возраста). И симптомы, которые проявляешь теперь настораживают больше, чем, то, что было раньше.


Угу. Только ты немного путаешь этот форум и реальную жизнь А хочешь, я опять продемонстрирую неадекватность на уровне мл. школьного возраста? Да запросто. Вот, что на тему тебя мне шепнули сегодня мои друзья Винни-Пух и Кролик:

- Не вижу в этом никакого смысла, - сказал Кролик.
- Нет, - скромно сказал Пух, - его тут и нету, но он собрался тут быть, когда я начал говорить. Просто с ним что-то стряслось по дороге

(Алан Александр Милн. Винни-пух и все-все-все.)

Nan, вся проблема в том, что ты не знаком со мной реальным. Ты видишь только слова и запутываешься в семантических ловушках. Вот тебе и кажется, что эти слова лишены смысла, раз они расходятся с твоими научными построениями. Но если бы мы разговаривали с тобой в реальном мире, то все было бы иначе, ведь ты воспринимал бы и невербальную информацию. Ну, хотя бы невербальные сигналы о том, что я совершенно здоров и спокоен даже когда цитирую Винни-пуха. Ниже мы с Кукусиком как раз рассуждаем о достоверности твоих методов тестирования людей...


Поэтому и скажу тебе, даже не пытаясь преодолеть защиту твоей убежденной самоуверенности просто слащаво вежливым подходом: ты нивелировал свое творческое воображение и это не дает тебе понять принципы системной нейрофизиологии сколько ты про это не читаешь.


Судя по всему мне сейчас следует посыпать голову пеплом и отправиться копать себе могилу Э-э-э... Как это там на языке системной нейрофизиологии? Вероятнее всего господствующий (доминантный) центр возбуждения, возникший в различных отделах моего мозга (объединенных в распределенную систему) под влиянием достаточно длительных гуморальных раздражителей этого форума способствует суммации и сопряженному торможению других центров, несовместимых с деятельностью доминантного очага. Вот я и иду копать себе могилу, так как инерционность, обусловленная длительными следовыми процессами не позволяет тормознуть доминантный очаг возбуждения и увидеть всю опасность для жизни такого вопиющего акта как копание могилы

Продолжение ниже...

Продолжение...

Для Nana


Ты показываешь способности лишь к сюрреализму и даже в художественном творчестве для тебя оказалось проблемой подняться выше штампов.


Ты забыл о моих статьях, опубликованных в "Компьютерре", "Мире ПК", "Hard'n'Soft'е" и прочих серьезных изданиях. И об изданной книге, которая очень далека от сюрреализма.

А на счет штампов, давай ка я приведу тебе следующее свое стихотворение:

Ты помнишь как плыли по морю из листьев -
Осеннему морю, шуршащему морю?
И кто-то таинственный вытащил кисти -
И небо раскрасил, с природою споря?

Мы плыли навстречу сомненьям и страхам -
Пора уже знать, где находится бездна.
Ведь мертвым бояться не следует праха -
Когда-то и мертвым придется исчезнуть...

Так надо ли нам возвращаться обратно?
Давай же мы станем до смеха беспечны...
Давай же утонем, утонем внезапно -
И вместе узнаем, где спряталась вечность...

Ну ка, давай конкретно. Какие здесь есть штампы, где здесь банальные рифмы (типа "конь-огонь"), у кого я содрал образы, и где я прокололся на счет стихотворного размера. И вообще, где здесь сюрреализм? Если это сюрреализм, то в него надо записать, например, и Пастернака вместе Гумилевым... А также лауреата Нобелевской премии Иосифа Бродского. У них еще похлеще "сюрреализм" можно найти...

Или ты скажешь, что может одно стихотворение я и написал, но вот все остальные... Ладно, могу еще...

Уношу тебя с собою -
Ты устала, так устала...
Тени бродят за тобою -
Ты о них вчера мечтала...
Их когда-то ты любила,
Им дарила свет и нежность,
Но они тебя забыли -
Их пугала твоя верность...

Уношу тебя с собою -
Я согрею твое сердце,
Ты воскреснешь и откроешь
В Небо облачные дверцы.
Ты забудешь игры эти,
Что тебя терзали болью
Лучше будем на рассвете
Мы играть иные роли.

Уношу тебя с собою -
Мы залечим твои раны...
Ты не против? Что так смотришь
На меня сегодня странно?

Уж начал ругать мое творчество, так давай конкретно. Кстати, все это стихи из разруганной тобой "Книги демона".


Ну не написал ты ничего действительно стоящего в творческом плане (считай, что это вызов )


Вызов принят. Еще одно стихотворение

Небо город промочило,
Стены серым расписало,
И заплакали чернила -
На афишах сыро стало...
На скамейках в старом парке
Не присесть теперь влюбленным...
Все дома, дороги, арки
Мокнут как-то обреченно.

В этом городе нелепом
Все особенно тоскливо
Церкви - древни, окна - слепы,
Эй, прохожие, вы живы?
Что-то здесь давно погасло
Что-то тайное витает...
Осень здесь вдвойне ненастна:
Этот город умирает.

Странно: этот город ветхий,
Переполненный тоскою,
И воронами на склепах,
Не пугает нас с тобою...
Мы идем - легки, прекрасны
Поглощенные друг другом...
И над нами небо ясно -
Это, видно, с перепугу...

Nan, окстись, а? Либо ты слепой (что маловероятно), либо вообще ничего в искусстве не понимаешь...


Ну, удручающая вещица получилась, мое, конечно, мнение, которое и выразил в рецензии в определенно в соответствующих местах. Или мне нужно было лукавить и писать не то, что думаю? А нафиг нужны такие рецензии? Пользы автору точно не будет.


Это лишь твое личное мнение (и на мой взгляд - совершенно неадекватное, так как у меня есть обратная связь от профессионалов). Кстати, я говорил не о "Серебролисте" (который на мой взгляд совершенно неудачен и натянут, и который я давно в мусорное ведро выкинул), а о "Книге демона". И эта книга, кстати - не сюрреализм. Ты сильно ошибся. Или просто не понял ничего...


Для тебя увлечение гипоксической токсикоманией (ты не против того, что переизбыток кислорода оказывает специфически отравляющее организм действие, как и переизбыток вообще чего бы то ни было?) оборачивается все более пагубными последствиями как для истинного творчества, так вообще для общения на “серьезные” темы.


Ладно, скоро открою новый сайт - посмотришь, какие у меня "пагубные последствия для истинного творчества". Там будет музыка, видеосюжеты, литературные и художественные работы, а также раздел "Мастерская" с учебниками для начинающих по различному программному обеспечению (музыка, видео, 3d графика). В общем, все, как на "Переходе", только на более высоком уровне исполнения. Особенно в области дизайна.

Nan, знаешь, либо телевизионные продюсеры, с которыми я работаю - полные кретины и ничего не понимают в телевидении, раз взяли на работу такого бездарного с любой точки зрения "нарка-отморозка", либо ты что-то не понимаешь


И у тебя нет никаких оснований (включая юридические), повторяю это еще раз, пропагандировать психоделики другим как благо.


Я использую только опубликованную в России литературу в качестве отправной точки для своих рассуждений. И привожу мнения оттуда, говоря, что с ними согласен, так как они соответствуют моему опыту. Или не согласен, если мой опыт противоречит написанному. Если ты считаешь, что эти книги надо запретить, то проконсультируйся сначала с юристами на эту тему. Они тебе скажут, что это невозможно, так как там нет пропаганды наркотиков. Если бы была, то были бы уже судебные решения на эту тему (и такие судебные решения есть на тему некоторых книг, которые, впрочем, не имеют никакого отношения к "Движению за раскрытие человеческого потенциала").


Если ты утверждаешь, что не такая пропаганда – твоя цель всего разговора, то какая же истинная цель? Что ты на самом деле хочешь?


Я и вначале темы, и позже говорил, какие у меня истинные цели. Я поставил ряд вопросов о критериях "нормальной полноценной жизни" (посмотри мои посты выше). И именно это хочу обсудить в этой теме.

О Nan, прозрей же, наконец!


Совершенно прозрачна общая направленность всех разговоров: оправдание психоделиков, так что вот даже сама природа позаботилась и вырастила грибочки. Но природе пофиг то, что вытворяет человек. Она не только грибочки понаделала. Для экстремалов есть все, чтобы сломать шею и выйти из большой игры под названием жизнь.


Так тебе и экстремалы не нравятся? О да, я же забыл совсем, что я еще и альпинист и горнолыжник. Все ясно... Мне действительно надо посыпать голову пеплом и отправиться рыть себе могилу...

Nan, в том то все и дело, что природе пофиг, что вытворяет человек... Она просто существует такая, какая есть. Она и называется "реальность". А кое-кто упирается в свои научные построения и не видит за ними что же именно в реальности происходит...


Вот ты очень стараешься использовать внешнюю, поверхностную привлекательность изложения и думаешь, что это – проявление знания психологии людей, как будто всех людей можно подвести под какие-то психологические стандарты


Да, Nan, с моими работодателями ты явно не найдешь общего языка Но платят-то деньги мне они... Вот нестыковочка... Кого же мне слушать...

Кстати, я совсем не думаю, что людей можно подвести под психологические стандарты. Люди развиваются, меняются, получают опыт и меняют способ взаимодействия с окружающим миром - какая тут нафиг стандартизация, если сегодня у человека - один характер, а через год - другой. И я пользуюсь большей частью подходом процессуальной психологии (одной из ветвей транспероснальной), в которой вообще нет ничего постоянного - лишь психологические процессы, имеющие смысл лишь в контескте конкретной ситуации. Типология личности (в которой и была сделана попытка стандартизации) - это прошлый век (а точнее - позапрошлый) психологии. Хотя, конечно, ее упорно продолжают продвигать в отсталой ветви психологии, которую ты тут называешь "научной"


Конечно, ты очень развлекаешь публику на форуме, спору нет легкомысленные особы по-своему привлекательны в смысле развлечения, но кашу с ними не сваришь


О, да, почтенная публика, всегда рад стараться Всем бы разгильдяям мою "легкомысленность"...


Но, если серьезно, если ты хочешь продолжать говорить продуктивно, а не для развлечения, то, плиз конкретизируй совершенно однозначно: какова цель этого разговора?


См. выше. Могу повторить еще раз. Я утверждаю, что нет четких критериев "полноценной жизни". Все критерии очень относительны. И понятие "нормы" очень относительно. Поэтому нельзя пытаться засунуть реальную жизнь в прокрустово ложе, определенное научными "нормами". И нельзя распространять ответы, полученные ортодоксальной наукой (да еще и в прошлом веке) на все случаи жизни. Например, в искусстве они не работают, в той же психологии... И наши понятия о "норме", например, не работают в азиатских странах или в Индии. Там другие нормы. Например, там никто не сажает в дурдом отшельников, которые абсолютно ненаучно медитируют на перекрестках в позе лотоса. И вообще, там считается, что путь отшельника, "отравляющего себя гипоксической наркоманией" - это один из достойнейших человеческих путей. В истории Индии было немало выдающихся общественных деятелей, которые "страдали гипоксической наркоманией". А индусы что - не люди что ли? Почему ты их так не уважаешь?

А в Голландии в кафе травку курят совершенно официально... Хотя с другой стороны, в Голландии очень сильно движение за здоровый образ жизни. Но все это сосуществует рядом без конфликтов...

Вот обсуждение этих вопросов и является целью разговора. Психоделики - лишь часть этих вопросов.


Каковы твои претензии?


Показать, что ты неправ. Я воспринимаю твой сайт как попытку агрессии по отношению ко мне, и таким людям, как я. Кто-нибудь начитается твоих статей, а потом начнет "спасать" своих детей (таких же, как я) с помощью дурдомов, "специалистов" и прочая и прочая. Мы это уже проходили... Но именно психиатры научили меня всему комплексу юридической самозащиты в таких случаях. Что я с успехом применил в реальной жизни против зарвавшихся "спасателей" в 2002 году. Надеюсь, им больше в голову не придет ко мне лезть со своим уставом.

А теперь у нас виртуальное продолжение той реальной истории...

То есть, я противостою агрессору, который пытается уничтожить все, что мне дорого, и который угрожает людям, которых я люблю. Отсюда - название темы и предложение "прекратить огонь". Потому как я с большим уважением отношусь и к науке и к ученым. И совсем не горю желанием заниматься с ними реальными и виртуальными войнами. Но приходится, так как "рыцари науки" все время пытаются мне доказать, что я (и такие люди, как я) совершенно неадекватны, не имеют права на слово и вообще таких, как я, надо лечить. Эдакий у нас геноцид получается в научной обертке против собственных детей. Вот с ним-то я и борюсь. И говорю: откройте, блин, глаза, рыцари! Против кого воюете?

Знаешь, Nan, я вот о чем порой размышляю... Что бы думали мои "спасатели", если бы я в свое время в дурдоме сломался и вышел оттуда безмозглым приведением (см. фильм Милоша Формана "Пролетая над кукушкиным гнездом" на тему того, каким бы я мог выйти). Были бы они счастливы в своей "родительской любви"? Им такой сын нужен - безвольный, безмозглый даун? Или все-таки им нужен здоровый, процветающий, великолепно образованный телережиссер, у которого любимая девушка еще - умница редкая и красавица? А?

Есть отличный фильм на тему такой безумной "родительской любви" и спасения своих детей. Называется "Вам и не снилось". Я часто его в дурке вспоминал, когда приходил в себя после очередной дозы аминазина... Да и сейчас мне он вспоминается, когда я вижу очередных безумных "спасателей", которые вроде бы как желают добра своим детям. Но на самом деле оказыватся, что они детям приносят лишь боль и страдания.

Для Кукусика:


Какие хорошие стихи….мне так и хочется их присвоить. Ghost, ну что может быть в них плохого? Ты не принял оценки Наном твоего творчества и перенес её на все, чем ты занимаешься…на деньги, на работу, на прозу? Неужели еще не отфильтровал собственный фокус?


Почитай, что Nan выше написал. Цитирую: "Ты показываешь способности лишь к сюрреализму и даже в художественном творчестве для тебя оказалось проблемой подняться выше штампов. Ну не написал ты ничего действительно стоящего в творческом плане"

Занятно, не правда ли? Приведу еще высказывание Nana из другой темы: "Я берусь посоревноваться с тобой, ghost, в написании художественного рассказика, например, на тему того же холотропного дыхания или другую произвольную, чтобы показать, насколько мне не обязательны наркотики (я их вообще ни в каком виде не приемлю). И я уже соревновался так с одним приверженцем холотропного дыхания результат - далеко не в его пользу". Тогда Nan еще не понял, что "приверженец холотропного дыхания", с которым он соревновался - это я и есть...

На самом деле все очень прозрачно. Это Nan так меня пытается "спасать" от "гипоксической наркомании". Думает, что если он зачморит меня, докажет, что мое творчество - это полный отстой, то я образумлюсь и уйду из трансперсонального движения. Но к счастью, есть такие люди как ты, уважаемый Кукусик, у которых около носа не фильтры "спасательские" стоят, а нормальные глаза. Я-то как раз хорошо знаю цену своему творчеству. На наш с Анютой "Переход" по 300-400 посетителей в день ходило без какой-либо рекламы, так что мы имеем довольно внушительную подборку отзывов. И вот что интересно. Nan - единственный, кто всерьез нас ругал...

Вообще, печально порой наблюдать, до чего порой доходят "спасатели", чтобы "вытащить" своих детей... Только вот откуда? Вот в чем вопрос. Спасают от любви (фильм "Вам и не снилось"), от хорошей работы (у меня друг есть, тоже телережиссер, которого родители спасают от "бандитов", с которыми он работает), от творчества (почти все музыканты проходят этап "промывки мозгов" со стороны близких; и меня, кстати, в свое время также прессовали родители - типа у меня слуха ведь нет... сейчас смешно, а тогда плакать хотелось - я ведь все слышу, почему же мне говорят, что у меня слуха нет?). Я вижу, что это серьезная проблема, которая тесно соприкасается с проблемой деструктивных культов. Только ее можно назвать "деструктивные родительские культы". Это как две стороны одной медали... Если бы в семьях все было в порядке, детей не долбили бы ежедневно по всем болевым точкам, дети бы не сбегали в секты. И не искали бы "любви" у Мирзакарима Норбекова и иже с ним...

Знаешь, Кукусик, когда я учился в девятом классе, у меня одноклассница повесилась. Она узнала, что беременна, и в этот же день разбила папину машину (я это все от ее близкого друга узнал). Она пошла в лес и повесилась на поводке от своей собаки. На похоронах ее мать убивалась, вопила о любви и т.д. А я тогда подумал: если бы ее действительно родители любили, то боялась бы она их больше смерти?


Я прям таки в контексте форума другого не вижу. У нас ведь тут только слова, светлые образы с присущей им невербальной коммуникацией отсутствуют.


Вот я о том же...


Ну так вот, как только верования подвергаются сомнению оппонентом, облванец начинает вещать в режиме агрессия/депрессия, более того не может осознать свой отклик. Подавлено у него рациональное мышление и способность к критическому анализу как суждения оппонента, так и собственных реакций соответственно.


Бывают и такие. А бывают и другие. И вообще, способность к критическому анализу подавляется у любого человека, когда вспыхивают негативные эмоции. А негативные эмоции могут вызываться и "пацанскими игрищами" а ля Nan. И собственные реакции в таком состоянии человек не осознает обычно. Так что можно любого нормального человека довести до паттерна "агрессия/депрессия" за пять-шесть постов, особенно, если игнорировать то, что же он пытается донести...


Он тебе свои прекрасные и мечты и веру в себя, а ты ему о научной методологии. В ответ а/д, переход на личность и содержательная часть дискуссии быстро улетучивается..


Кукусик, посмоти, если не сложно тему "О психологии". Тебе не кажется, что Nan ведет себя именно таким образом? Агрессия/депрессия, переход на личность и содержательной части - как не бывало. А я всего лишь написал там, что Nan неверно изложил методику холотропного дыхания. Дальше сразу - безосновательная агрессия с игнорированием сути вопроса, потом депрессия, а потом - неприкрытая ругань в мой адрес.

Я не хочу сказать, что Nan - оболванец Я хочу показать как ненадежен такой метод тестирования личности на форуме...


Дуч, которая на самом деле пришла сводить счеты с Наном, никакой подруги не было и в помине. J.E.N. которая как только ее веру поставили под сомнение, немедленно обгадилась, и стала угрожать. (Хотя у меня большое сомнение, не коллективное ли это творчество).
Походи по другим, посмотри как стереотипно ведут себя эти люди. Это стандартная реакция человеку, которому не чем думать.


Я знаю и другую историю, случившуюся на этом форуме в самый момент его зарождения. Пришла сюда с Nanом сводить счеты некая Wild Cat. Обругала его, продемонстрировала стандартную для "оболванца" реакцию. В общем, Nan ее "сделал" своими излюбленными методами. Wild Cat ретировалась обиженная и оскорбленная...

Это только одна сторона истории. А была другая сторона. Был некий форум в сети. Сделали его Wild Cat, я и еще одна милая девушка. Общались мы там на интересные нам темы, никого не трогали, никого не обижали. А потом появилась на форуме еще одна девушка по имени Nan Ну, мне так сказали, что это девушка. Потом выяснилось, что милая девушка Nan переписывалась с девушкой Wild Cat и стала ее подругой. Wild Cat ей тайны доверяла и все такое прочее.

Я смотрю - девушка Nan очень не кисло подкована, заинтересовался, начал разговаривать. И вдруг Wild Cat начинает девушку Nan банить... И пишет мне приватное сообщение, что Nan - это сволочь редкостная, которая втерлась в доверие, чтобы поиздеваться и которая совсем не девушка, а мужик. А мне интересно с девушкой Nan общаться - больно непроста Я говорю - ну, блин, поиздевалась и ладно, прости ее, ведь посмотри как интересна эта девушка Nan, какие посты шикарные пишет на нашем форуме! Но Wild Cat ведь девушка ранимая (поэт, стихи пишет) и Nan ее видно сильно задел своим "предательством"... И ни в какую...

В общем, я поругался с девочками (я до сих пор считаю, что личная жизнь - личной жизнью, но "девушка Nan" на форуме - это была гениальная находка с точки зрения развития проекта) и оказался на этом форуме вслед за интересной девушкой Nan. А затем сюда явилась несчастная Wild Cat, чтобы Nana побить. Думаю, если бы она встретила Nana в реальной жизни, то его бы придушила. И ее аффект можно понять. Nan ее не только оскорбил, но и увел столь ценного кадра, как я

Это я все к тому, что может не надо столь однозначно клеймить Дуч и J.E.N.? Мы ведь не знаем всех тонкостей их взаимоотношений с Nanом и всех мотивов их появления на этом форуме...


Вот теперь разбери свою «пряничную» стратегию, Ghost и выдай свой вердикт, где она может быть применима. В реальности или на форуме?


По прежнему думаю, что и там и там. Потому как пряничная стратегия (понимание плюс позитивные подкрепления) - это прямая дорога к доверию. А доверие, как ты сам пишешь - это дорога к присвоению статуса "убедительно" к аргументу.

Я много экспериментов проводил на разных форумах. Приходил под видом "демона" на христианские форумы, и в этой же теме клеймил "демона" под другим ником, раскачивая страсти. На форуме чеченских сепаратистов пребывал злобным чеченом ("хороший русский - мертвый русский"). И на этом же форуме околачивался под видом русского, который пытается понять почему же это хороший русский - это мертвый русский И т.д. Мне было интересно, каким образом народ взаимодействует в сети, каким образом проводится распознавание свойчужой. И убедился, что здесь можно стать авторитетом даже у чеченских боевиков, если внимательно изучить их лексикон, специфические обороты речи, понять шаблоны их мышления, в общем то, что Р.А. Уилсон называет "туннелем реальности".

И пряничная стратегия срабатывала везде, где надо. Разумеется, "демон" не мог пробиться к христианам даже самой наивежливейшей "пряничной стратегией". Но вот "Сергей Иванович, город Сергиев Посад" срабатывал на ура. Здесь еще и маску правильную надо выбрать...



В реальности где ты гибко менял свое терапевтическое воздействие (поведение) получая от чела постоянную обратную связь и корректировал свое поведение соответственно или на форуме, где в качестве обратной связи есть только слова, невербальная составляющая – отсутствует.


Ну все правильно. Здесь у нас есть только слова. Приходится обходится только ими. С одной стороны это усложняет задачу. Ведь статус "убедительно" порой очень сложно получить, если противная сторона заранее убеждена во враждебных намерениях. Например, "демон" на христианском форуме. Демон может евангелия абзацами цитировать и агитировать верить в Иисуса, но статус его аргументов будет "неубедительно", что бы он ни говорил. Или возьмем Nana и меня на этом форуме. Nan до сих пор меня считает "совершенно неадекватным гипоксическим наркоманом" (о чем сам поведал выше), которого надо спасать Поэтому, когда я говорю совершенно нормальные и вполне разумные слова, Nan усматривает в этом полную неадекватность и заговор по пропагандированию наркотиков на его сайте Он уже до полного абсурда дошел в этой теме, пытаясь вывести меня на чистую воду

Но с другой стороны, в отсутствии невербальной информации можно усмотреть и позитив. Я выше расказал историю о том, как Nan под видом девушки втерся в доверие к несчастной Wild Cat. И она была совершенно беспомощна его раскусить. На что опираться-то? Ни цвета, ни вкуса, ни запаха. Ни даже почерка. Остается лишь стиль. Но это самый ненадежный из всех показателей... Вон, Nana можно порой принять за нахального пацана. А меня порой можно принять за 50-летнего зануду. И наоборот...

Но кто мешает таким образом внедриться в друзья "оболванца"? А потом "пряниками" потихоньку его навести на сомнения? Сам не пробовал, но думаю, что это сработает. Особенно, если поставить цель помочь человеку, а не тыкать его носом в дерьмо...


Тут я могу поделиться только своим опытом. По моим наблюдениям Нан правильно общается. Его мнимая жесткость и ироничиность что тест, для выявление кто перед ним. Нормальный чел скушает её и не поперхнется, не перейдет на личность, то есть будет продолжаться борьба суждений, а не персоналий.


Посмотри мои тексты выше. Я же с Nanом так и общаюсь Мнимая жесткость плюс ироничность. Что делает Nan? Переходит на персоналии и клеймит меня наймитом наркобаронов

Ну что, надежен этот метод для тестирования приходящих на форум?


Начинается вещание в рацио, как будто для формирования убеждения, резко переброс в парадоксальное мышление, так как люди смеются, то данное переживание получает у людей оценку комфортного. Обратно переброс в рацио и с разу подстановка готового убеждения. Усё Вот после такого веселья с пряниками, и появляются как бы ни откуда новые убеждения например в том, что личное переживание – единственно верный критерий. Очень полезное для гур убеждение.
Ghost, не такого ли пряника отведал чел?


Этот прием используют не только гуру, но и хорошие преподы на лекциях в институтах для того, чтобы вдолбить студентам нужные тезисы

Вообще, любые манипуляции сознанием (как индивидуальным, так и массовым) - это лишь психологические приемы, которые можно использовать как во благо, так и во зло. Журналисты, пиарщики и рекламщики используют все эти приемы ежедневно, и их почему-то никто не записывает в тоталитарные гуру. Весь вопрос в том, что мы хотим. Если мы видим, что к нам пришел человек, зазомбированный неким махинатором-гуру, то разве будет большим грехом попробовать вывести его из блаженно-дибильного состояния тем самым приемом, к которому он привык?

На эту тему у меня есть интересный опыт в реальной жизни. В моем подмосковном городке есть христианская секта. С одной стороны - это обычные православные, но есть один нюанс. Они крайне закрытые православные, которые многозночительно переглядываются между собой и мгновенно замолкают, стоит завести разговор на любую серьезную тему любому здравомыслящему человеку. Зато они любят окучивать (буквально - по двое-трое) всех людей, которые показывают любые признаки серьезных личных проблем. И три раза в неделю собираются на квартире у своего лидера на проникновенные беседы, откуда выходят дибилы-дибилами, но зато с сиянием на лицах. Не меньше, чем дух святой там на них снисходит... Секта, в принципе, безобидная, так как они укрепляют семью, улучшают демографию согласно заветам президента Путина, не теряют социальных связей, лишь становятся даунами, как только пытаешься поговорить с ними о чем-нибудь существенном...

Так вот, как это ни странно, я дружу с несколькими членами этой секты. При этом я в их глазах - посвященный шаман и страшный кусачий демон, то есть, вообще то, что ни в какие ворота не лезет с точки зрения православия. Но ребята частенько заходят ко мне в гости, и мы проводим время за душевными разговорами о вере.

Как же мне удалось с моей демонической личиной втереться в доверие к сектантам? А вот так и удалось - с помощью традиционной сектантской риторики, парадоксальных построений и отличного знания Библии. Плюс, конечно, невербальное воздействие. Они не видят во мне ни одного невербального знака враждебного отношения. И потихоньку ребята начинают подавать признаки интеллекта в наших беседах...

Я не спасаю их. Мне просто интересна сектантская психология. Может еще поэтому меня допускают в узкий круг "избранных". Потому, что видят: я их и не собираюсь даже "вытаскивать" и с уважением отношусь к их маразму

Продолжение ниже

Продолжение...

Для Кукусика


Увы, не появятся сомнения, появится агрессия или депрессия (зависит от чела). Сомнения Ghost присущи рациональному мышлению.


Интересно, Nan - это рационально мыслящий человек или нет? Но судя по его энергии, с которой он клеймит холотропное дыхание уже три года как "гипоксическую наркоманию", он сомнений здесь не ведает. В общем, одно из двух: либо Nan свято верит, что трансперсональная психология - это вселенское зло, либо твое утверждение неверно.

Но я лично считаю, что твое утверждение верно. Сомнения действительно присущи рациональному мышлению


Если имеем дел с навязанными или просто с убеждениями, то Нановский паттерн ведения дискуссии, вполне способен убеждения не только поколебать, но и поменять. Он ведет себя как Лидер, как авторитет. Начал бы раздавать «пряники, сушки, колбасу» его бы сотни норбековцов напополам с дэировцами и симороновцами вынесли бы с форума и мигом бы установили свой порядок.


То есть здесь конец "научному подходу" Начинаем пальцевать, как обезьяны на ветках деревьев? Но чего тогда удивляться, что норбековцы напополам с деировцами ведут себя так же, когда Nan приходит в их "огород"? Они видят, что, если Nana пряниками кормить, то он быстро установит свои порядки...


Ты знаешь, у моих бывших коллег не убеждение, а вера в то, что только они и знают, как на самом деле все устроено и происходит в мире, только они великие знающие. А остальные люди, тупенькое стадо, говядина. Они Ghost и так лоснятся презрением к миру, и ценят только свое сообщество, псевдо социум, который построен им гуру. То о чем ты говоришь, уже базово проявляется в их поведении.


Кукусик, я хорошо знаю эту публику. Все так и есть. Жалостливое презрение к инакомыслящим и дурное мессианство - действительно главные их черты. Они несут свет миру, и готовы отрезать язык каждому, кто скажет что-то иное. Но посмотри, Nan уже на грани того, чтобы меня начать банить... Еще несколько пассажей о психоделиках и он взорвется... То он преисполнен жалости ко мне, убогому, то полон презрения, то утверждает, что лишь он - великий знающий, а я тупой неадекватный осел, то пряниками начинает меня кормить (Nan, ты забыл - у этого метода мой копирайт на этом форуме )...

К чему это я? А, точно: "Что ж ты видишь соринку в глазе брата своего, а бревна в своем глазу не замечаешь" ? Это, Кукусик, не к тебе...


Зы. Ghost, я так понял ты тоже исповедуешь примат личного опыта, да? Поправь меня если я не прав.


Нет, я не исповедую примат личного опыта. Я вполне доверяю научным данным, полученным в результате опытов других людей. Но не слепо доверяю, а проверяю, если возникают сомнения. Но в случае когда надежного опыта других людей нет, я доверяю только себе, своей интуиции, своим чувствам... И не слушаю любых "втиральщиков", пусть они меня даже пряниками золотыми к себе заманивают...


Я действительно не принадлежу ни к какой школе личностного/духовного и прочая ростов. Я хорошо знаком с трансперсональной психологией (с практическим ее аспектом - особенно хорошо), но сильно расхожусь со своими друзьями в плане интерпретации происходящего как с холонавтами, так и с терапевтами.
Есть ссылки на эти дискуссии? Это очень интересная тема. Ее сюда просто не вместить.


Нет. Пока эти дискуссии не выходили за рамки узкого круга в реальной жизни. Если интересно, то можем поговорить...


Ghost, смотри Нану, благодаря тому, что у него есть базовое образование ему достаточно ознакомиться с содержательной частью работ соискателей нашего внимания. И он как профессионал сразу выдаст соответствующее суждение: кто нас побеспокоил.


Кукусик, не верь всему, что написано даже самым, что ни на есть авторитетнейшим Nanoм Увидишь Будду - Убей Будду. Это сказал Будда. А он знал толк в авторитетах

Для Ласточки


Не знаю, не знаю... Одного отпустила, полагаясь на свою любимую генетику ... И, не могу сказать, что шибко довольна...
Младшенький, - кажется, - уроки генетики лучше усваивает...Но , посмотрим...


У старшенького, наверно, гены другого родителя большей частью играют А младшенькому передай мои соболезнования. Ведь твои уроки генетики - это лишь для деток с очень крепкими нервами

ghost, это так удивительно... то, что происходит с вами.... и печально. Вы производите впечатление одержимого человека. Маниакального адепта в эйфории. И что самое интересное - это кричащие противоречия между вашим оптимистичным стилем и тем, что сквозит между строк. Это так странно.... вы умны.... и в то же время так безумны, что только одно это заставит меня десятой дорогой обходить холотропное дыхание без особой надобности. Извините.... сейчас не аналитик с вами говорит, а живой чувствующий человек...... Да и к Nan'у вы совсем не так хорошо относитесь, как бы вам хотелось убедить в этом самого себя... И пришли вы сюда не затем, зачем декларируете.... Что касается вопроса этичности копания в вашем совместном с Nan'ом прошлом - не правильней было бы пригласить девушку сюда, гарантировав ей ваше твердое мужское плечо? И пусть бы она сама начала свой очередной последний смертный бой с Nan'ом при вашей поддержке... Но никак не вы, лишь опосредованный участник тех событий, излагающий здесь свои мемуары с использованием средств художественной публицистики..... Если честно - я в лекгом шоке и удивленном замешательстве от вашей писанины... Возможно, чуть позже я найду слова, чтобы аргументировать вам мою эмоциональную точку зрения, я очень постараюсь это сделать.

Итак, о неадекватности или о том, что в борьбе за психоделическую революцию все средства хороши (на выбор ghost).
По его изложению получается, что я – самый настоящий подлец-маньяк, вырядившийся девушкой, чтобы втереться в невинное доверие и прознать некие личные тайны. Я думал, что ты, ghost, не способен на явное вранье. Вот как на самом деле развивалась означенная разборка на этом форуме:
http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=11&action=display&threadid=13
вот вообще список всех сообщений wild_cat здесь: http://www.scorcher.ru/forum/users/user_posts.php?user_name=wild_cat
а вот история старого форума: http://www.scorcher.ru/annaly/old.php
Ясно, что ничего того, что было сказано, на самом деле не было. И никакой такой лично-доверительной переписки, из которой wild_cat могла бы показать такие вот вещи, не существовало.
Сказанное тобой, ghost, достойно того, чтобы по любой логике здравого смысла запретить тебе доступ на мою территорию, но я этого не сделаю, ходи сюда, если тебе интересно. Психоделики пропагандировать свободно здесь ты не сможешь: я буду показывать все стороны и последствия. Проникнувшись размахом этого движения с твоих слов. И обязательно будет написано резюме данного обсуждения.
Прокомментирую написанное тобой попозже...

Привет, Гхост!

Почитай, что Nan выше написал. Цитирую: "Ты показываешь способности лишь к сюрреализму и даже в художественном творчестве для тебя оказалось проблемой подняться выше штампов. Ну не написал ты ничего действительно стоящего в творческом плане" Занятно, не правда ли? Приведу еще высказывание Nana из другой темы: "Я берусь посоревноваться с тобой, ghost, в написании художественного рассказика, например, на тему того же холотропного дыхания или другую произвольную, чтобы показать, насколько мне не обязательны наркотики (я их вообще ни в каком виде не приемлю). И я уже соревновался так с одним приверженцем холотропного дыхания результат - далеко не в его пользу". Тогда Nan еще не понял, что "приверженец холотропного дыхания", с которым он соревновался - это я и есть...

Дык читал. И ничего… У меня с Наном разные оценки твоего творчества, того что мне знакомо. Ознакомишь меня еще с чем ни будь, с удовольствием прочту.
Гхост, я уже прямым тестом говорю: Ты переносишь суждение Нана (его оценки) на его личность. Это не правильно, но именно так происходит в случае с верой, например в себя в свое творчество. Без упрека говорю, понятно.
Думаю, что наилучшим выходом было бы предоставление твоих работ на суждение кому ни будь кто в этом разбирается. Подборка отзывов, это не совсем то. Нужна серьезная сторонняя оценка.
Я увы не могу это сделать, я технарь…. В твоих стихах торкнуло то, что у меня визус сразу запустился – картинка пошла. Так у меня бывает не часто, вот когда Басе читаю – случается…

На самом деле все очень прозрачно. Это Nan так меня пытается "спасать" от "гипоксической наркомании". Думает, что если он зачморит меня, докажет, что мое творчество - это полный отстой, то я образумлюсь и уйду из трансперсонального движения. Но к счастью, есть такие люди как ты, уважаемый Кукусик, у которых около носа не фильтры "спасательские" стоят, а нормальные глаза. Я-то как раз хорошо знаю цену своему творчеству. На наш с Анютой "Переход" по 300-400 посетителей в день ходило без какой-либо рекламы, так что мы имеем довольно внушительную подборку отзывов. И вот что интересно. Nan - единственный, кто всерьез нас ругал...

Пасибки, но у меня будет еще противных вопросов. За доверие спасибо, я уж не знаю оправдаю его своим заключительным рассказом…

Вообще, печально порой наблюдать, до чего порой доходят "спасатели", чтобы "вытащить" своих детей... Только вот откуда? Вот в чем вопрос. Спасают от любви (фильм "Вам и не снилось"), от хорошей работы (у меня друг есть, тоже телережиссер, которого родители спасают от "бандитов", с которыми он работает), от творчества (почти все музыканты проходят этап "промывки мозгов" со стороны близких; и меня, кстати, в свое время также прессовали родители - типа у меня слуха ведь нет... сейчас смешно, а тогда плакать хотелось - я ведь все слышу, почему же мне говорят, что у меня слуха нет?). Я вижу, что это серьезная проблема, которая тесно соприкасается с проблемой деструктивных культов. Только ее можно назвать "деструктивные родительские культы". Это как две стороны одной медали... Если бы в семьях все было в порядке, детей не долбили бы ежедневно по всем болевым точкам, дети бы не сбегали в секты. И не искали бы "любви" у Мирзакарима Норбекова и иже с ним...

Иллюстрации знакомы. Осталось ответить на вопросы, коих может оказаться в каждом конкретном случае много и очень разных, так что не до обобщений будет. Вот когда перестаешь обобщать и рассматриваешь каждый случай отдельно, много важного опыта, сперва незамеченного становится явным.

Если бы в семьях все было в порядке, детей не долбили бы ежедневно по всем болевым точкам, дети бы не сбегали в секты. И не искали бы "любви" у Мирзакарима Норбекова и иже с ним...

Гхост – рассмотри еще раз ту причинно-следственную связь, которую ты сформировал и сам себе честно ответь. Ну, разве в этом дело? Ах если бы было все так просто…
Человека по-разному ловят. Амбиции завышены, а работать ради достижения их не хочется. Вот и пообещают сделать волшебником где нить в Симороне.
Или вот две важнейших цели в жизни человека, Самовыражение и Самореализация. Ну, вот к примеру работает человека, лямку тянет, старается вроде, а …. Не выходит, кто-то постоянно его обгоняет. У жены – любовник, карьерный рост под вопросом…дома ни кто ни во что не ставит (не ценит коврики которые но сам вяжет). И начинает чел иные ресурсы искать и тут бац – ДЭИР! У нас этих срытых ресурсов завались! И работать шибко не надо…
Пришел чел, ломанули ему мозги, подсадили веру …и усё….
Вообще человек с большими амбициями и нежеланием работать потенциальная жертва сект. Или с самореализацией швах .. тоже влипают. Или горе у человека, родственник скончался. И опа! – Свидетели иеговы сх удавкой любовью….

Знаешь, Кукусик, когда я учился в девятом классе, у меня одноклассница повесилась. Она узнала, что беременна, и в этот же день разбила папину машину (я это все от ее близкого друга узнал). Она пошла в лес и повесилась на поводке от своей собаки. На похоронах ее мать убивалась, вопила о любви и т.д. А я тогда подумал: если бы ее действительно родители любили, то боялась бы она их больше смерти?

И я могу тебе рассказать тот же случай. Одноклассник вздернулся, девушка ему отказала в свидании…
Какие здесь выводы сделать я не знаю, то что могу сказать дилетантщина. Специалист по детскому суициду наверное больше бы нам рассказал. Я могу одно сказать, что если бы у человека не было этого дикого убеждения, что проблему можно решить только самостоятельно, то огромное количество жизней и судеб сложились бы по иному. С проблемой нужно идти к специалисту, и это должен знать молодой человек (человечица) с самого раннего возраста. Это в поведении должно проявляться.

Бывают и такие. А бывают и другие. И вообще, способность к критическому анализу подавляется у любого человека, когда вспыхивают негативные эмоции. А негативные эмоции могут вызываться и "пацанскими игрищами" а ля Nan. И собственные реакции в таком состоянии человек не осознает обычно. Так что можно любого нормального человека довести до паттерна "агрессия/депрессия" за пять-шесть постов, особенно, если игнорировать то, что же он пытается донести...

Гхост обращаю твое внимание на очень принципиальный момент.
Именно когда нет возможности анализа и вспыхивают эмоции, а не наоборот, сначала эмоции вспыхнули, а потом анализ отказал. Если человек ведет анализ значит, у него будет выбор как среагировать, НО!!!…содержательная часть дискуссии не будет утрачены, даже если в пылу полемики метнули пару ярлыков. То есть я могу эмоционально реагировать на как мне кажется ставящий меня в неловкое положение постинг Нана (допустим). Но я буду продолжать аргументировано отстаивать свое суждение. Чувствуешь разницу? Если Нан на мои аргументы к примеру будет посылать меня только в задницу-передницу, то я может быть и отвечу ему аналогичным посылом и прерву дискуссию. А если у нас обеих сторон будет аргументация, то это уже борьба идей, а не персоналий. Гхост, я хочу что бы мы этот вопрос выяснили до конца.

Кукусик, посмотри, если не сложно тему "О психологии". Тебе не кажется, что Nan ведет себя именно таким образом? Агрессия/депрессия, переход на личность и содержательной части - как не бывало. А я всего лишь написал там, что Nan неверно изложил методику холотропного дыхания. Дальше сразу - безосновательная агрессия с игнорированием сути вопроса, потом депрессия, а потом - неприкрытая ругань в мой адрес.

Обязательно посмотрю, только просьба у меня. Ссылки бы, а то у меня дома сетки нет, потому все оффлайн. А в кафухе скорость мала…( я часами смотреть буду)

Я знаю и другую историю, случившуюся на этом форуме в самый момент его зарождения. Пришла сюда с Nanом сводить счеты некая Wild Cat. Обругала его, продемонстрировала стандартную для "оболванца" реакцию. В общем, Nan ее "сделал" своими излюбленными методами. Wild Cat ретировалась обиженная и оскорбленная... Это только одна сторона истории. А была другая сторона. Был некий форум в сети. Сделали его Wild Cat, я и еще одна милая девушка. Общались мы там на интересные нам темы, никого не трогали, никого не обижали. А потом появилась на форуме еще одна девушка по имени Nan Ну, мне так сказали, что это девушка. Потом выяснилось, что милая девушка Nan переписывалась с девушкой Wild Cat и стала ее подругой. Wild Cat ей тайны доверяла и все такое прочее. Я смотрю - девушка Nan очень не кисло подкована, заинтересовался, начал разговаривать. И вдруг Wild Cat начинает девушку Nan банить... И пишет мне приватное сообщение, что Nan - это сволочь редкостная, которая втерлась в доверие, чтобы поиздеваться и которая совсем не девушка, а мужик. А мне интересно с девушкой Nan общаться - больно непроста Я говорю - ну, блин, поиздевалась и ладно, прости ее, ведь посмотри как интересна эта девушка Nan, какие посты шикарные пишет на нашем форуме! Но Wild Cat ведь девушка ранимая (поэт, стихи пишет) и Nan ее видно сильно задел своим "предательством"... И ни в какую... В общем, я поругался с девочками (я до сих пор считаю, что личная жизнь - личной жизнью, но "девушка Nan" на форуме - это была гениальная находка с точки зрения развития проекта) и оказался на этом форуме вслед за интересной девушкой Nan. А затем сюда явилась несчастная Wild Cat, чтобы Nana побить. Думаю, если бы она встретила Nana в реальной жизни, то его бы придушила. И ее аффект можно понять. Nan ее не только оскорбил, но и увел столь ценного кадра, как я Это я все к тому, что может не надо столь однозначно клеймить Дуч и J.E.N.? Мы ведь не знаем всех тонкостей их взаимоотношений с Nanом и всех мотивов их появления на этом форуме...

Мне необходимо все рассмотреть (с Дикой кошкой), тогда я смогу выдать свое суждение. Плз ..ссылки на все доступные источники информации по теме.
С дучей и дженой по моей оценке все ок. Ты думаешь, если бы их погладить по какаим интимным местам, что бы им в кайф стало то, это поможет взаимопониманию? Угу…вот только до тех пор пока гладишь, а как подступишься к принципиальным вопросом, так и пойдет все по раз уже обозначенному сценарию. Потому как только к вере подступаешь с оценками, так усе…

Далее.
Я писал:

<font color="red">В реальности где ты гибко менял свое терапевтическое воздействие (поведение) получая от чела постоянную обратную связь и корректировал свое поведение соответственно или на форуме, где в качестве обратной связи есть только слова, невербальная составляющая – отсутствует.

По прежнему думаю, что и там и там. Потому как пряничная стратегия (понимание плюс позитивные подкрепления) - это прямая дорога к доверию. А доверие, как ты сам пишешь - это дорога к присвоению статуса "убедительно" к аргументу. Я много экспериментов проводил на разных форумах. Приходил под видом "демона" на христианские форумы, и в этой же теме клеймил "демона" под другим ником, раскачивая страсти. На форуме чеченских сепаратистов пребывал злобным чеченом ("хороший русский - мертвый русский"). И на этом же форуме околачивался под видом русского, который пытается понять почему же это хороший русский - это мертвый русский И т.д. Мне было интересно, каким образом народ взаимодействует в сети, каким образом проводится распознавание свойчужой. И убедился, что здесь можно стать авторитетом даже у чеченских боевиков, если внимательно изучить их лексикон, специфические обороты речи, понять шаблоны их мышления, в общем то, что Р.А. Уилсон называет "туннелем реальности". И пряничная стратегия срабатывала везде, где надо. Разумеется, "демон" не мог пробиться к христианам даже самой наивежливейшей "пряничной стратегией". Но вот "Сергей Иванович, город Сергиев Посад" срабатывал на ура. Здесь еще и маску правильную надо выбрать...

И вот тут неплохо было бы осведомиться о целях:
У Нана.
У Гхост.
Понимаешь к чему клоню? Какова цель, таков и метод (хотя конечно вначале определяются ресурсы). У тебя вот тут вон, сколько целей образовалось. Задай вопрос Нану и о его целях.
Ну не может одна и та же стратегия срабатывать и там и там, если в качестве базовой информации в «пряничной» стратегии будет невербальные сигналы.
Вот посмотри как Нан определил свою цель в диалоге с J.E.N
Нан писал:

<font color="blue">Вот я и берегу ее от дальнейших опрометчивых шагов на этом форуме Ну, кто же ей мешал нормально здесь общаться? Специально для нее приз назначался (правда она авансом просила), прогу телепатическую сделали, статью я написал про телепатию. И никто мешать не будет, если она как разумное существо даст понять, что будет нормально блюсти здесь определенный минимум правил сосуществования. И не нужно никаких exception, плиз.

И действия у Нана были соответствующие. Нан я правильно Вас понимаю?

Продолжение:

Мне было интересно, каким образом народ взаимодействует в сети, каким образом проводится распознавание свойчужой. И убедился, что здесь можно стать авторитетом даже у чеченских боевиков, если внимательно изучить их лексикон, специфические обороты речи, понять шаблоны их мышления, в общем то, что Р.А. Уилсон называет "туннелем реальности".

Мне удобно этот процесс видеть вот так: Идет согласование лексикона, оборотов речи, шаблонов мышления и главное(!!!!) ценностей, это называться подстройкой, далее идет раппорт. Гхост это и в миру так. А у тебя цель другая. Нет у тебя цели стать своим для чехов, нет цели стать своим для свидетелей иеговы…
Есть цель, поменять убеждения заблуждающегося человека если это еще возможно, есть цель заткнуть пасть кукарекающему оболванцу…Знаешь, если сумел через истерику достучаться до убеждений, если чел возьмет в руки ученик и скажет – ну блин я ему докажу, то это успех и какой.

А у тебя вот какая цель.

Как же мне удалось с моей демонической личиной втереться в доверие к сектантам? А вот так и удалось - с помощью традиционной сектантской риторики, парадоксальных построений и отличного знания Библии. Плюс, конечно, невербальное воздействие. Они не видят во мне ни одного невербального знака враждебного отношения. И потихоньку ребята начинают подавать признаки интеллекта в наших беседах... Я не спасаю их. Мне просто интересна сектантская психология. Может еще поэтому меня допускают в узкий круг "избранных". Потому, что видят: я их и не собираюсь даже "вытаскивать" и с уважением отношусь к их маразму

Мне просто интересна сектантская психология.
Наверное пряничная технология в этом случае и в твоем исполнении – была оптимальной.
Как думаешь, нашли разницу?

Далее.

Интересно, Nan - это рационально мыслящий человек или нет? Но судя по его энергии, с которой он клеймит холотропное дыхание уже три года как "гипоксическую наркоманию", он сомнений здесь не ведает. В общем, одно из двух: либо Nan свято верит, что трансперсональная психология - это вселенское зло, либо твое утверждение неверно.

Я немного прочел .Без сомнения, в том, в чем Нан специалист – он рационально мыслящий человек.
Он «гипоксическую наркоманию» аргументировано клеймит? Если да, то противопоставляй аргументам – аргументы. Не трансляцию собственного опыта и связанного с ним самооценок
Последующий твой вывод (или-или) основанный на противопоставлениях – не отражает реального положения дел. Впрочем дочитаю все, выскажусь подробнее.

Далее.

То есть здесь конец "научному подходу" Начинаем пальцевать, как обезьяны на ветках деревьев? Но чего тогда удивляться, что норбековцы напополам с деировцами ведут себя так же, когда Nan приходит в их "огород"? Они видят, что, если Nana пряниками кормить, то он быстро установит свои порядки...

Да ничего подобного! Ведь содержательная часть сообщений Нана насколько я успел заменить не утрачена, он по прежнему аргументирует и готов на суждение собеседника ответить суждением, а не воплем : Пошел в жёпу!!!
Гхост, укажи какому действию ты присвоил оценку «Начинаем пальцевать как обезьяны на ветках деревьев». Ссылкой. А то у меня стойкое подозрение что я тебя не понимаю.

Кукусик, не верь всему, что написано даже самым, что ни на есть авторитетнейшим Nanoм Увидишь Будду - Убей Будду. Это сказал Будда. А он знал толк в авторитетах

Обещаю, что верить не стану. Буду задавать вопросы, высказывать свои суждения, спорить, соглашаться и слушать.