Тема форума: «Эмоции у животных»

9 10 11


Сейчас УДАЛЕН Род: Сообщений: 140 список всех сообщений clons Сообщение № 40711 показать отдельно Январь 19, 2014, 12:52:11 AM ответ -только после авторизации Айк, спасибо. Такой вопрос еще, раз уж тема касается животных. Чем отличается мотив от инстинкта? Просто никогда не видел чтобы слово "мотивы" применялось при описании поведения животных. Почему к человеку применяется слово мотив, а к другим животным - инстинкт? Просто я вот задумался, что ведь разум человека не может существовать без инстинктов. Все что он делает - он делает по запросу тех же самых инстинктов. И если уж глубоко капнуть, то поиск и нахождение всяких смыслов разумом - тоже инстинкт. Смыслов то нет никаких на самом деле, это продукт разума - следствие работы инстинкта. я просто задаю вот вопрос. А есть ли какая причина разуму вообще работать без стимулирования его работы со стороны? И не нахожу ни одной возможности существования разума без инстинктов. Из чего делаю вывод, что все что ни делает разум, - есть просто более " разумное" выполнение "заложенных задач природой" (инстинктов).
Метка админа:

nan - админ Род: Сообщений: 12231 E-Mail личная фото-галерея Оценок: 39 список всех сообщений clons Сообщение № 40714 показать отдельно Январь 19, 2014, 09:46:00 AM ответ -только после авторизации >>Чем отличается мотив от инстинкта? Просто никогда не видел чтобы слово "мотивы" применялось при описании поведения животных. А ты набери в поисковике: " мотивация у животных" :) Инстинкт - очень старое понятие, вышедшее из употребляения в обоснованных описаниях на уровне механизмов.
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа: Благодарность от: Сейчас

adada Jr. Poster Род: Сообщений: 13 список всех сообщений clons Сообщение № 40723 показать отдельно Январь 19, 2014, 02:25:01 PM ответ -только после авторизации Непонятно, как могут "выйти из описания" атомы и молекулы даже после обнаружения бозонов и кварков? (смайлик) Рефлекторный механизм гомеостаза, очевидно, действует у самых высших животных, включая человека. И он не может не предопределять стратегию их поведения. Хотя чем выше располагается животное на пирамиде эволюции, тем сложнее выделить эффект, влияние рефлекторности на фоне других фиоритур ВНД. Тем более это проблематично с теми, кто наделен уникальным видоспецифическим признаком -- сознанием. (У некоторых животных есть аналоги сознания, их называют тем же словом. Сказывается влияние антропорморфизма?) Так вот, пока неизвестно, отделено ли наше человеческое сознание от рефлекторных механизмов. Зато известен ярлыковый механизм, посредством которого эти две неразрывные внутренние области существования атакуются. Цитирую заголовок одной из глав статьи Б. Баарса "I.P. Pavlov and the Freedom Reflex": "*Denying Consciousness is Dehumanizing*"! Поскольку отрицать наличие сознания у людей бессмысленно, надо полагать, Баарс имеет в виду "сознание" животных, биологический феномен, для простоты или профанации названный антипавловцами по имени сознания человека. Вероятно, противникам Павлова кажется, что если лодку назвать именно так, с ее борта можно сбросить инстинкты, рефлексы и прочие компоненты эмоциональной сферы животного поведения...
adada-inn&адада-съют Метка админа:

nan - админ Род: Сообщений: 12231 E-Mail личная фото-галерея Оценок: 39 список всех сообщений clons Сообщение № 40728 показать отдельно Январь 19, 2014, 06:52:32 PM ответ -только после авторизации Очень многозначительно написано в виду большой неопределенности используемых слов и оборотов, заставляет делать усилия по выбору наиболее правдоподобного. Это - плохо потому, что не удается обсуждать конкретику. Вот предположил, что все сводится к защите понятия "инстинкты", которое И.Павлов для зверей считал безальтернативной и утверждал невозможность у них сознания. Конечно, не хотелось бы получить спор о словах и тут очень важна конкретика. То, что Павлов называл инстинктами (про рефлексы не говорю, это может быть отдельным разговором) у самого Павлова недоопределно в виду отсутствия формализации механизмов инстинктов. Так что если у тебя, adada, есть в этом плане четкое определение, то стало бы возможным его обсудить.
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа: Благодарность от: Айк

Сейчас УДАЛЕН Род: Сообщений: 140 список всех сообщений clons Сообщение № 40733 показать отдельно Январь 19, 2014, 10:14:09 PM ответ -только после авторизации автор: nan сообщение 40714 Спасибо. Насчет инстинктов, не соглашусь, что это понятие вышло, возможно просто антропоцентризм не дает человеческому обществу посмотреть на себя более критично. Особенно явно инстинкты прослеживаются в тех случаях, когда поведение человека или группы людей абсурдны.
Метка админа:

adada Jr. Poster Род: Сообщений: 13 список всех сообщений clons Сообщение № 40735 показать отдельно Январь 19, 2014, 10:44:38 PM ответ -только после авторизации Природа слишком долго шла путем эксплуатации инстинктов как механизма рационального реагирования особи на средовые импульсы, чтобы в какой-то момент от них легко отказаться. Другой стороной эволюционного процесса было наращивание дорогостоящего нейронального комплекса, посредством каких-то неведомых программ реализующего то, что мы наблюдаем как инстинкты. Количество того и другого однажды и только однажды, только у одного вида, перешло в качество, что привело к появлению сознания. Но надежных свидетельств, что инстинктивный механизм полностью отвергнут, мы пока, кажется, не имеем. И вряд ли обнаружим, поскольку миллионнолетними накоплениями природа разбрасываться за здорово живешь не станет! Да, мы обзавелись пентхаузом сознания, но это не значит, что навсегда заколочены двери людской с кухней инстинктов или пускай даже подвальной кладовки с ними. + И прошу простить за аморфную форму изложения -- для кристальной четкости, увы, недостает ни знаний, ни креативной дисциплины.
adada-inn&адада-съют Метка админа:

Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской

Сообщений: 140
список всех сообщений
clons

Сообщение № 40738 показать отдельно Январь 20, 2014, 12:36:35 AM
ответ -только после авторизации

автор: adada сообщение 40735

поскольку миллионнолетними накоплениями природа разбрасываться за здорово живешь не станет!

Природа не просто "не станет"

У ней нет такого механизма - избавляться. Геном - очень стабильная вещь, и просто так гены не выкидываются.
Как правило, ненужные гены просто блокируются - идут в корзину. Это уже эпигенетика. Поэтому у нашего генома и "мусора тонны".
Избавиться от генов можно только посредством длительного естественного отбора за счет того, что работа какого-то инстинкта вредит выживаемости вида. Но даже в этом случае, не факт, что ген будет выкинут, он может быть просто заблокирован. Но история показывает, что чем больше инстинктов, тем выше способность выживания.
Пару месяцев разговаривал с генетиком, заведующей микроклональной лаборатории и преподавателем кафедры в университете. Мы сошлись с ней в мнении об инстинктах. Она очень резко мне сказала, что инстинкты - это хорошо. Если они не работают, то у человека появляются мысли" "а зачем жить?". Т.е , если плохо работают инстинкты, особь отсеивается в процессе эволюции.

Метка админа:

Aglas - unlimited Сообщений: 484 Оценок: 3 список всех сообщений clons Сообщение № 40739 показать отдельно Январь 20, 2014, 02:04:42 AM ответ -только после авторизации Я думаю, что под "старым понятием" инстинкта имеется ввиду его неактуальность для описания большинства поведенческого репертуара животных, которые ранее нарекались инстинктивными. Поскольку "инстинктивному" поведению еще надо научится. Достаточно показательный пример даже не с животными, а с муравьями. Ж.И. Резникова. Гипотеза распределенного социального обучения: http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=5&action=display&threadid=1695 то есть, для того, чтобы муравей научился собирать каплю пади от тли (ранее этот поведенческий акт считался врожденным - то есть инстинктивным), ему все-таки требуется обучится этому процессу (подглядывая, как это делают другие). другой вопрос - что обучение проходит легко и с первого раза. Но обучение все-таки требуется. Еще была книга про птиц, которая в общих чертах примерно так и называлась: инстинкту еще требуется обучиться.
Метка админа:

Айк - админ Сообщений: 3768 !!! личная фото-галерея Оценок: 4 список всех сообщений clons Сообщение № 40741 показать отдельно Январь 20, 2014, 08:40:55 AM ответ -только после авторизации >>> Она очень резко мне сказала, что инстинкты - это хорошо. Если они не работают, то у человека появляются мысли" "а зачем жить?" Ничего, что она сама являлась фактическим примером обратного? Или лобные доли у неё удалили? :)
Метка админа:

nan - админ Род: Сообщений: 12231 E-Mail личная фото-галерея Оценок: 39 список всех сообщений clons Сообщение № 40744 показать отдельно Январь 20, 2014, 09:36:46 AM ответ -только после авторизации Повторюсь: весь прикол в недоопределнности понятия "инстинкт". О чем мы тут говорим? Никто толком не сказал.
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа: Благодарность от: Айк

Сейчас УДАЛЕН Род: Сообщений: 140 список всех сообщений clons Сообщение № 40746 показать отдельно Январь 20, 2014, 01:17:44 PM ответ -только после авторизации Я под инстинктом подразумеваю - стремление, если с точки зрения математики, то это будет вектор. Не следует понимать под инстинктами что-то негативное. Без них нет жизни. Общий инстинкт всего живого - экспансия. Образно можно представить работу инстинкта потоком воды с трубы. Вот выливание воды с трубы - это и есть как бы работа инстинкта. А вот куда эта вода выльется и как она потечет - зависит уже от среды. Если среда - песок, то и ручейка не будет, будет просто вода впитываться. Если на пусти есть какие-то уже размытые русла, то вода по ним и устремится. Нет подготовки - вода будет пробивать себе новые по наименьшему сопротивлению. Упрется в дамбу - будет наполняться или огибать, если есть куда. Некуда огибать, будет наполняться пока не прорвет. Если есть уклон - будет течь быстрее. Если наоборот в гору, то опять же куча вариантов. Не будет трубы с водой - не будет никаких ручейков. Все вымрет. Для собственной наглядности каждый может взять ведро воды и повыливать в разные места и понаблюдать как одна и та же вода с одного и того же ведра будет растекаться поразному. Только у человека этих "труб" думаю сотни, а может и тысячи и миллионы. Вопрос в их размере. Самые большие такие "трубы" очень хорошо прослеживаются в поведении людей. К примеру инстинкт доминирования или агрессия. Инстинкты - это предпрограммы поведения , с которыми человек рождается. Скорее всего они закладываются с помощью очень "жирных" устойчивых синоптических связей, которые не разрушаются. И мозг в процессе жизни достраивая новые синоптические связи как-то направляет их и контролирует согласно изменяющейся среде. Поэтому очень важно в какую среду попадет ребенок с первых своих дней рождения. Также думаю, что еще и при беременности с помощью эпигенетических изменений гены отвечающие за инстинкты могут блокироваться или наоборот открываться. Поэтому очень важен период не только после рождения, но и сама беременность. Естественно, что все инстинкты управляются группой генов, и блокирование какого-то гена может изменить направление инстинкта в какую-то сторону. В старости же когда новые наработанные уже в процессе жизни синоптические связи начинают разрушаться, то изначальное инстинктивное поведение опять начинает оголяться. Да и повторюсь еще раз. Там где не видно в поведении человека смысла, где один лишь абсурд, то достаточно рассмотреть определяющие инстинкты, как все сразу раскладывается по полочкам. Поскольку инстинкты не имеют смысла, они просто тупо работают. Например стремление женщин одеть высокие каблуки и тд. Или перевозка жоп на больших машинах. Да мы все подвержены инстинктам. Для наглядности поставил 3 фотки, где очень хорошо прослеживаются инстикты без контролирования их разумом.
Метка админа:

Айк - админ Сообщений: 3768 !!! личная фото-галерея Оценок: 4 список всех сообщений clons Сообщение № 40747 показать отдельно Январь 20, 2014, 02:07:40 PM ответ -только после авторизации >>> Только у человека этих "труб" думаю сотни, а может и тысячи и миллионы. Вопрос в их размере. Это личное мнение, или ты можешь этот тезис обосновать? >>> Инстинкты - это предпрограммы поведения , с которыми человек рождается. Скорее всего они закладываются с помощью очень "жирных" устойчивых синоптических связей, которые не разрушаются. То есть человек не может себя выделить из мира, но он уже родился со всеми инстинктами? С чего бы это вдруг и как это возможно в принципе, если нервная система как раз таки находится в стадии активного роста? >>> Скорее всего они закладываются с помощью очень "жирных" устойчивых синоптических связей То есть утёнок при отсутствии научения не может видеть горизонтальных линий и распознаватели горизонтальных линий в него не вшиты, а формируются в результате научения, а инстинкты вшиты в виде "жирных" устойчивых синоптических связей? Arctic тебе привёл хороший пример на уровне насекомого: для того, чтобы муравей научился собирать каплю пади от тли (ранее этот поведенческий акт считался врожденным - то есть инстинктивным), ему все-таки требуется обучится этому процессу (подглядывая, как это делают другие). другой вопрос - что обучение проходит легко и с первого раза. Но обучение все-таки требуется. Если на соответствующем этапе формирования нервной системы требуемого научения не произошло, то о лёгком формировании связей между синапсами, которая бы способствовала реализации данного поведения скорее всего говорить не придется.
Метка админа:

Сейчас УДАЛЕН Род: Сообщений: 140 список всех сообщений clons Сообщение № 40748 показать отдельно Январь 20, 2014, 02:28:04 PM ответ -только после авторизации Насчет труб - это моя собственная придуманная абстракция На остальные вопросы, откуда я все это взял, полно статей. К примеру эта: ИНСТИНКТИВНАЯ ОСНОВА МОТИВАЦИИ ЧЕЛОВЕКА ссылка Также мне очень нравится этолог Бутовская М. Л Она очень мягко пишет, не грубо и без "желтизны" как к примеру Савельев. У ней кстати есть очень интересная статья об уходе от агрессии в противовес статьям Лоренца, который многоо написал об " Агрессии".
Метка админа:

Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской

Сообщений: 140
список всех сообщений
clons

Сообщение № 40749 показать отдельно Январь 20, 2014, 02:36:23 PM
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение 40747

для того, чтобы муравей научился собирать каплю пади от тли (ранее этот поведенческий акт считался врожденным - то есть инстинктивным), ему все-таки требуется обучится этому процессу (подглядывая, как это делают другие). другой вопрос - что обучение проходит легко и с первого раза. Но обучение все-таки требуется.

В данном случае с муравьями работает инстинкт "способность к копированию". Этот инстинкт помогает детям быстро учиться и копировать поведение взрослых. Именно этот же инстинкт может быть и врагом в результате стадного поведения - тупого копирования человеком поведения большинства.

Я ж не спорю, что научение необходимо. Я наоборот считаю, что среда очень важна.
Один и тот же инстинкт, к примеру доминирование можно направить в разные русла к примеру:
1) убивать
2) насиловать, садизм
3) обогащение
4) грызть гранит науки
5) самоактулизация
и т.д. вариантом масса.

Метка админа:

Айк - админ Сообщений: 3768 !!! личная фото-галерея Оценок: 4 список всех сообщений clons Сообщение № 40750 показать отдельно Январь 20, 2014, 03:14:07 PM ответ -только после авторизации >>> В данном случае с муравьями работает инстинкт "способность к копированию". Этот инстинкт помогает детям быстро учиться и копировать поведение взрослых. Это что за инстинкт такой?
Метка админа:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Статистика:

Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47822 Всего Участников: 5158 Последний зарегистрировавшийся: Avelss
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов

Последняя из новостей:

Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

Все новости

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

Все статьи журнала

Тематическая статья: Как образумить Beast?

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА

Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:

>>показать еще...