Тема форума: «Центр рая и ада»

>>> (arctic) Там тыкали и нашли несколько зон

Там ничего не тыкали. Это обобщение других исследований. :)

Nan, спасибо :)

>>> (arctic) на Бехтереву ты огульно ставишь себе запрет?

1. Я все-таки надеюсь, что мир нейрофизиологии не сводится к Бехтеревой. 
2. Я подозреваю, что если бы человек руководствовался научной методологией в исследованиях, то в мистику он бы не впал. Тем более, когда наука - это профильная тема.
3. Если человека унесло в мистицизм, то возможно он склонен искажать фактические результаты исследований.

Это те причины, по которым я отношусь к Бехтеревой насторожено. Это не значит, что я её полностью отсекаю.

>>> (nan) Ты как-то произвольно одни публикации называешь вымыслом и мистикой, другие реальностью. 

Нет. Просто до твоего последнего сообщения я не нашел публикаций на тему "Ад" и "Рай", кроме как в приводимой на сайте газетной статье, и естественно я её сразу отсек. Те статьи, которые ты дал, я бы без тебя не нашел. Сегодня посмотрю их.

>>> Я думал они сами принимали участие в исследованиях, а поэтому у Бехтеревой в этом плане есть хоть какой-то, но бонус

Я думаю, что ты очень сильно цепляешься за авторитет Nan. Возможно, ошибаюсь.

На деле, есть поводы усомниться в присутствии таких центров "Ад" / "Рай". Можно самостоятельно сопоставить материалы. Nan привел ссылки, их надо посмотреть. Нужно посмотреть другие работы по теме. Со временем в голове всё разложится по местам и будет более ясное представление по теме эмоциональных контекстов и того, насколько хорошо они исследованы. Пока мне кажется, что предположения Nan все-таки спекулятивны, хотя, возможно, подтвердяться со временем и у человека присутствие таких центров будет установлено.

>>> (nan) Я конкретно читал примерно следующее (у меня сейчас нет этой книги): пациентке (психически здорова, разумна, перед операцией удаления локальной опухоли) попали в участок, стимуляция которого вызвала у нее бурные позитивные переживания и она настоятельно просила повторить стимуляцию.

Ок. Не спорю, это повод к тому, чтобы исследовать вопрос. Но это не может служить основанием для окончательного вывода ну ни как. Мало ли кто там куда один раз тыкнул и кому что-то показалось. :))

В общем, посмотрю статьи, что ты дал :) Ещё раз спасибо :)

>>> А про "мистику" и религию, так это еще давно у тебя был явный перекос на Прохорова

Я к религии отношусь достаточно лояльно. К политикам я не отношусь никак, то что Прохоров открыто говорил, что он атеист - плюс ему.

>>> Я, наконец-то, понял, что конкретно ты хочешь, а именно - ставишь под сомнение сам факт чистого существования таких центров

Да.

Думая о сути процессов "получения удовольствия", я часто вспоминаю концепцию "кнута-пряника", когда в качестве "пряника" может выступать банальное "исчезновение кнута".....

В психических процессах, ролью такого "кнута" я наделяю психологическое напряжение, или устремление к источнику удовлетворения — т.е. сугубо мотивационные факторы. А в качестве "пряника" при этом у меня выступает удовлетворение возникшей потребности путём реализации устремления — приводящее к естественному снижению мотивационного тонуса. При этом, совершенно не обязательно наличие какого-либо "внешнего" (с точки зрения психических процессов) источника непосредственного физического удовольствия, — психика в практическом смысле удовлетворяется собственным внутренним "умиротворением" (типа состоянием гомеостаза), возникающим в результате упомянутого ослабления воздействия внутренних мотивационных факторов. Примером такой дифференциации в вопросах "удовлетворения" может послужить "скорый" оргазм: иногда он не приносит достаточно яркого, физически ощущаемого наслаждения — но во всех случаях нивелирует давление либидо.

Оценивая механизмы возникновения в психике всякого рода "устремляющих к себе потребностей", важно понимать, что сами по себе такие мотивационные факторы, провоцирующие дестабилизацию естественного состояния "умиротворённого комфорта" и инициирующие (в некоторых случаях — искусственно, например с помощью рекламы или порно) возникновение состояния "потребности", — формируются и закрепляются благодаря всё-таки "внешне-факторному" биохимическому воздействию на психику индивида посредством его системы поощрения ("подкармливанию реальными пряниками"). С течением времени, такое внешнее, искусственное подкрепление запускает естественный нейрофизиологический механизм сенситизации, приводящий к своего рода "натасканности" (обученности) психики реагировать опережающим возбуждением на определённые сочетания уже привычных внешних стимулирующих факторов. Это напоминает прикорм рыб перед рыбалкой, провоцирующий у них трудно контролируемый голод (устремление) и приводящий к снижению критичности оценивания потенциальной опасности из-за смещения доминирующей мотивации с "внимание: опасность!" — на "внимание: еда!"...... И именно такое искусственно формируемое упреждающее возбуждение и является тем вот "искусственным кнутом", который безжалостно стегает наши мозги до тех пор, пока мы не представим ему внушительные доказательства реализации нами устремления по удовлетворению потребности...... При этом, как ни странно, самого предмета таких "доказательств" в виде непосредственного переживания чувства наслаждения, физического удовольствия — как уже было сказано, может и не быть вовсе (или быть — но в очень ненавязчивых масштабах). Для запуска нейтрализующих нейрохимических факторов, компенсирующих психологическое напряжение, достаточно лишь косвенно ассоциирующихся с результатом "доказательств". В этом плане, есть показания системных героинщиков, о том что они не испытывают вообще никакого кайфа от укола — а удовлетворяются лишь тем, что их "отпускает". И с другой стороны: для инициирования у системного алкоголика состояния эйфории (удовлетворённости) — иногда достаточно нескольких капель этанола под соответствующую "обстакановку".

Для дополнительной иллюстрации этих выводов, приведу отрывок из одной понравившейся мне ЖЖ-шной статейки:

......ну и т.д.

В целом, в статейке имеются довольно конкретные указания по поводу обсуждаемой здесь локализации "центров ада и рая". И даже с учётом того обстоятельства, что ссылку на статью я даю не потому, что считаю её достаточно авторитетным источником, а всего лишь для иллюстрации (прикрытия) моего собственного эмпирического понимания вопроса (потому принимая на веру приведенную информацию, стоит для себя учитывать этот нюанс)...... — одно из главных обобщений статьи всё-таки заслуживает особого акцентирования:

Исходя из этого, тем не менее, не следует делать вывод о том, что личное понимание каждым данного вопроса (вопроса о структуре и механизмах проявления нашей внутренней "системы ценностей") должно ограничиваться лишь общими психологическими построениями, косвенно оправдывающими ситуационные поведенческие закономерности в проявлениях нашей психики. Думаю, что каждый должен сам для себя уяснить принцип и назначение этого древнейшего познавательного инструмента, присущего всем формам жизни на этой планете и стимулирующего их развитие и эволюцию.

>>> (arctic) А по поводу локализаций "центров"... думаю, что они есть, все-таки

Вот мне тоже думалось. Но фактического материала подтверждающего эту гипотезу я найти не смог. В ссылках Nan то, что я увидел при прочтении (возможно, беглом) это отсылку к двум-трём очень старым экспериментам. В одном рассказывается про пациента, который нажимал на кнопку и забыл о еде, в другом о неуспешном лечении гомосексуалиста.

Я согласен, что это классные байки, они дают некоторый оптимизм гипотезе, но это никак нельзя назвать законченным исследованием.

Не понял, почему это вдруг стало байками? Не слишком ли вольно? Эти исследования выполнялись профессиналами своей предметной области, они согласуются между собой и никак не претендуют на байки. Айк, призываю тебя быть осторожнее в выражениях в подобных ситуациях.

>>> (nan) Эти исследования выполнялись профессиналами своей предметной области

Гомосексуалист в результате совершил самоубийство.

Я завтра попробую найти эти эксперименты. Байка - т.к. одна и та же история ходит из статьи в статью.

>>> А такие исследования наверняка есть

У Nan в статье: "Джон Хоган. Забытая эпоха электростимуляции мозга" :) Обязательно к прочтению :))

ну ты гонишь.. :) знакомый симптом.