Уважаемый XYZ, кратко прокомментирую основные Ваши тезисы.

автор: XYZ сообщение 20402

Т.е. если хоть чуть-чуть сквозь оценку "вылезает" "хорошо/плохо" - это "эмоция".

стоп-стоп! Никто не говорит о "ненужности" распознавания "хорошо"/"плохо", ОК? Если так определять эмоции, то конечно же они нужны! Не надо валить всё в кучу, призываю уже не в первом посте - иначе мы дойдем до того, что "психика" будет равно "эмоция". Психологи, кстати, судя по Википедии к эмоциям НЕ относят аффекты, чувства и настроения.
Система распознавания "хорошо"/"плохо" очевидно и бесспорно нужна!

XYZ: А как ты определил, что это - "польза"? Каким образом возникла такая оценка? По-видимому, "раз - жив, значит - прав!". Но то, что этот механизм будет в дальнейшем "правильным" - неизвестно.

Полностью согласен с обоими предложениями. Эмоция полезна, поскольку "раз жив, то полезно". Но из этого не следует, что этот механизм будет в дальнейшем правильным.

XYZ: Почему ты оцениваешь, что усы не нужны "всем женщинам", что подразумевается под "усы", какой длины, разве ты знаешь всех женщин, в том числе и в Африке?

Спасибо, что ты не прибегаешь к примитивным приемам демогога в духе "с чего ты взял, что все негры черные, ты их что - всех видел?" !

А что такое "объективное НУЖНОЕ"? Разве оно существует само-по-себе?

Моя оценка "вода падает с высоты" субъективна, но тем не менее обладает объективным описательным смыслом. Прошу не ударяться в оголтелый субъективизм и даже идеализм в духе "любая мыслеформа есть всего лишь субъективный ментальный образ и частная точка зрения, не имеющая конкретного отношения к подлинной реальности".

Предлагаю в этой дискуссии прекратить цепляние в мелочам! А мелочах теряется главное.

КРАТКО СФОРМУЛИРУЮ СВОЕ ПОНИМАНИЕ МЕСТА ЭМОЦИЙ В ПСИХИКЕ НА ОСНОВАНИИ ОБОБЩЕНИЯ ПРОЧИТАННЫХ СТАТЕЙ NAN-А

1. Наши эмоции в какой-то мере обуславливаются результатом действий.
2. Эмоции сами в какой-то мере обуславливают поведения (выбор одного автоматизма из многих).
3. Оценку результата действий осуществляет Система Значимости. Следовательно, Система Значимости определяет чему закрепиться (возбуждение), а чем не закрепиться (торможение).
4. Система Значимости участвует в управлении вниманием.
5. Система Значимости участвует в прогнозировании.
6. Система Значимости задает мотивацию.
7. Система Значимости участвует в принятии решения (выбору одного автоматизма из нескольких).
8. Если Система Значимости несовершенна (относительно "идеала"), то несовершенной будет и оценка результата, что ведет к закреплению несовершенного эмоционального контекста (см. 1)
9. Несовершенный эмоциональный контекст в дальнейшем приводит к несовершенному поведению (см. 2).
10. Рациональный интеллект способен объективно оценивать "что такое хорошо и что такое плохо" (исследовательское размышение), в то время, как инертная Система Значимости ошибается.
11. Продолжая (10): Рациональный интеллект способен выбрать правильное действие несмотря на заблуждающиеся эмоции и Систему Значимости.
12. Продолжая (11): когнитивность у взрослого homo sapiens потенциально может заменить эмоции как более эффективный адаптационный механизм.

Nan и другие форумчане, прошу помочь в поиске заблуждений в вышеприведенных тезисах.

ЧТОБЫ НЕ БЫТЬ ГОЛОСЛОВНЫМ - ПРИМЕР ИЗ ЖИЗНИ.

Для одного мальчика целостность его физиономии имела большую значимость , из-за внушенных установок матери.
Из-за этой ложной Системы Значимости у него закрепились эмоции страха, пассивности , автоматизмы ухода от конфликта с "потерей лица". Зато он получал вознаграждение в виде позитивной эмоции: "Ура, с пришел домой без фингала! " .
В итоге его сверхценная идея-значимость "целостность физиономии самое главное" вылилась для него в нижайший социальный статус и большие проблемы - негативная эмоциональная оценка .
Но однажды он понял, что происходит - и начал "давать сдачи". Он на собственном примере ощутил, что нет ничего страшного в том, чтобы "схлопотать по лицу" . Заблуждающаяся Система Значимости адаптировалась к реальности. Он стал проявлять более эффективное поведение, что привело к положительным результатам, которые закрепились вследствие позитивной эмоциональной оценки . А эмоция страха исчезла.

Отсюда вывод: эмоции и система значимости могут быть весьма неэффективны ("заблуждаться") и требуют рационального осмысления а не бездумного потакания. А эмоции обычно не нужны, хотя оценка "ХОРОШО"/"ПЛОХО" - очень даже нужна и важна.

Есть ли заблуждения/ошибки?

>>> объективно оценивать "что такое хорошо и что такое плохо"

На основании чьей оценки будет определяться "объективность" или "субъективность" распознанного "плохо"/"хорошо"? Не уж то есть выход на "Божий Замысел"? :)

>>> когнитивность у взрослого homo sapiens потенциально может заменить эмоции как более эффективный адаптационный механизм.

Выбора не стоит :) Эмоции есть и будут у всех.

Пример откровенной пробуксовки "рационального мышления":

Смотреть с 30 минуты 40 секудны (карточная игра)

Из памяти всплывает и другой пример из схожей передачи: человек из-за несчастного случая потерял возможность испытывать сколько нибудь выражено сильные положительные или отрицательные эмоции. В итоге он стал ходячим разумным овощем не способным понять что для него плохо или хорошо, что плохо или хорошо для его близких. В фильме показывали его измотанную жену, которая жила прошлыми воспоминаниями с человеком, который не мог её больше любить, равно как не мог понять ценности жизни, опасности смерти. В общем, все эти отвлеченные разговоры кажутся забавными, только пока ты реально не столкнёшься с пустотой и безликостью внутри, когда "чистый разум", который и так ползет еле-еле, не перестанет видеть перед собой вкусной морковки, точнее морковку он видит, да вот только не способен оценить её вкус. И да, этот разум идёт куда-то, вот только идёт он к еде или в пропасть - ему по фиг.

К сожалению видео с сюжетом из этой передачи у меня пока найти не получилось...

>>КРАТКО СФОРМУЛИРУЮ СВОЕ ПОНИМАНИЕ МЕСТА ЭМОЦИЙ В ПСИХИКЕ НА ОСНОВАНИИ ОБОБЩЕНИЯ ПРОЧИТАННЫХ СТАТЕЙ... прошу помочь в поиске заблуждений в вышеприведенных тезисах

Вообще-то статьи - уже обобщение, так что выходит интерпретация обобщения.

Наиболее системное обобщение: Эволюция механизмов сознания и в рамках системного опсиания псих.явлений: Эмоции .

 Более частное обобщение -  в рассчете как раз на связь с бытовым и психологическим понятием эмоций, определяемым через "черный ящик": Эмоции и подробнее: Контекст понимания.  

Еще: Воздействие эмоций на организм.

Для обобщения использовались материалы, наиболее интересные из которых вошли в Сборник по исследованиям психических явлений (там сделать поиск strl+F по "'эмоц") и систему исходников на сайте:

Понятие эмоции.

Когнитивные теории эмоций и личности

Физиологические механизмы формирования эмоций .

Опережающее возбуждение или сущность прогноза.

Физиология центральной нервной системы

Воздействие эмоций на человека К. Изард

Классификация эмоций

Механизмы формирования эмоций 

Теория эмоций П. В. Симонова

Основы эмоций у насекомых

Физиология мотивации

Значение эмоции и их нервная регуляция

Страх и ярость

Роль лобных долей

Значение эмоций для закрепления опыта

Функции эмоций

Эмоции и система значимости

Эмоции и система значимости 2

Центр ада и рая

Центр ада и рая 2

Формирование эмоций - как жизненный опыт

О механизме блокировки воспоминаний, связанных с негативными эмоциями

Выключатель трусости

 Разобраться во всем этом с наскока, в неразрывной связи с другими механизмами психических явлений у человека не подготовленого нет шансов. Нормальному, заинтересованному в вопросе мэну нужно в среднем года два утрясания, и я вовсе не выеживаюсь, пытаясь нагнетать туман. Поэтому и предлагал не торопиться с выводами, а спокойно вообще изучать, и не только "'эмоции", а вообще организацию адаптивности поведения.

Пока что, chicane, на мой взглад, ты сильно пробуксовываешь в самой основе... хотя явно видна заинтересованность и некоторая подготовленность. И тут вопрос не решишь в форме помочь в поиске заблуждений в вышеприведенных тезисах.

Все больше прихожу к выводу, что представление инфы по псих.явлениям на этом сайте напоминает садизм... Фактически только чрезвычайно целеустремленные и заинтересованные люди могут что-то существенное почерпнуть, да и то с трудом... Чаще начинается разговор о какой-то частности, вне связи с целостными представлениями и поэтому беспомощные...

Наверное, нужно написать нечто вроде программы последовательного освоения целостных представлений с последовательностью необходимых составляющих. Не то, чтобы учебный курс, но обеспечивающий все, что нужно. Как раз каникулы на новый год подходящие... :)

Пример откровенной пробуксовки "рационального мышления": Смотреть с 30 минуты 40 секудны (карточная игра)

Son, I'm dissapoint... На видео в чистом виде работа интуиции и адаптация нейронной сети благодаря постоянной оценке результатов.

СиньИз памяти всплывает и другой пример из схожей передачи: человек из-за несчастного случая потерял возможность испытывать сколько нибудь выражено сильные положительные или отрицательные эмоции. В итоге он стал ходячим разумным овощем не способным понять что для него плохо или хорошо, что плохо или хорошо для его близких.

Б-г ты мой! Взаимоисключающие параграфы.
Чтобы понять, что хорошо и что плохо для себя и своей семьи, человеку не нужны эмоции (неважно есть они у него или нет после несч.случая). У него есть его когнитивность, способная анализировать, прогнозировать, сопоставлять, наблюдать. Не поверю, что ты в принятии решений полагаешься только на эмоциональный контекст. Есть люди, которые к этому приблизились ("семь пятниц на неделе", "как бог на душу положит", "как сердце подскажет"), но из эффективность и результаты неутешительны - в конечном счете и для них же самих тоже. О чем и тема.

Высказываю предположение этому: для человека разумного эмоции устаревший эволюционный механизм, способный во-многом быть замененным когнитивным мышлением.

ПРИМЕР.
Рокфеллер надумал разорить одного человека. Удастся разорить - окей. Не удастся - окей. К чему здесь эмоции?
Главное, что Рокфеллер всю жизнь работает стратегически на ДОЛГОСРОЧНУЮ мотивацию. Чтобы обладать в итоге деньгами и властью и по жизни, параллельно с бизнесом, наслаждаться этим.
Но даже Рокфеллеру нужны кое-какие эмоции. Ибо без эмоционального удовлетворения всё это не было бы его движущим мотивом.

Вот эта путаница с уместностью эмоций, imho, одна из краеугольных проблем как современной психологии, так и мировоззренческих построений nan-а . Кидаться из крайности в крайность "эмоции наше всё" или "эмоции нужно подавлять" - не дело.

автор: nan сообщение 20417

Все больше прихожу к выводу, что представление инфы по псих.явлениям на этом сайте напоминает садизм... Фактически только чрезвычайно целеустремленные и заинтересованные люди могут что-то существенное почерпнуть, да и то с трудом... Чаще начинается разговор о какой-то частности, вне связи с целостными представлениями и поэтому беспомощные...

Плюсую!
Твои статьи-обобщения - лишь промежуточные обобщения. Ибо всё равно они представляют собой, как правило, большой объем текста, в которых по-многу раз мусолится один и тот же тезис: рассматривается, доказывается и проч.
Может быть, сделать ещё более высокоуровневое обобщение, составив непротиворечивый целостный комплекс кратких тезисов-выводов на основании имеющихся статей?
Из системы таких тезисов можно было бы ясно и очевидно, без строительства воздушных замков, вывести как ответ на вопрос сабжа, так и другие вопросы.
Типа "так-то и так-то, а подробности, детали и обоснования - в такой-то статье".

p.s. спасибо за подборку статей! но, к сожалению, это всё равно лишь пространные талмуты ((( я привел пример про мальчика, которому "исследовательское рациональное размышление" помогло преодолеть ловушку, в которые его загнали неадекватные эмоции (страх, трусость, жалость к себе, ...) и заблуждающаяся Система Значимости. В связи с этим задаю конкретные вопросы:
1. Когда и какие эмоции "нужны", а когда - "не нужны"?
2. В чем заключается, по твоему мнению, эффективная для homo sapiens "гигиена эмоций"?
КОНТЕКСТ ОБОИХ ВОПРОСОВ: эффективные адаптация и занятие доминирующих позиций homo sapiens в социуме в современную эпоху.

автор: nan сообщение 20412

Нормальному, заинтересованному в вопросе мэну нужно в среднем года два утрясания

Сорри в то время, как наука работает не покладая рук, а на основе научных выводов и фактов талантливые систематизаторы вроде тебя создают целостные и обоснованные концепции и теории, тратить два года КАЖДОМУ кто хочет устаканить для себя тему собственной психики - неразумно... имхо. Правильная популяризация это благо - не каждому же становиться кандидатом психологических наук.

Гуру и религиозные деятели создают относительно "стройные" психологические теории, умещая контент, после всех обобщений, в объем небольшой книжки... что и позволяет им "обходить" науку в народном сознании. Прочитав за несколько месяцев три огромных тома по нейрофизиологии, я в лучшем случае подчеркну желтым селектором лишь десятка два-три КЛЮЧЕВЫХ И ПОЛЕЗНЫХ тезисов, не так ли? .

>>> Son, I'm dissapoint... На видео в чистом виде работа интуиции и адаптация нейронной сети благодаря постоянной оценке результатов.

До этого ты утверждаешь:

>>> Рациональный интеллект способен выбрать правильное действие несмотря на заблуждающиеся эмоции и Систему Значимости.

Я тебе привёл пример, когда рациональный интеллект неспособен выбрать правильное действие "несмотря на заблуждающиеся эмоции и Систему Значимости".

>>> Чтобы понять, что хорошо и что плохо для себя и своей семьи, человеку не нужны эмоции

Ну столь уверенное утверждение требует хорошего фактического материала в своей основе. Ознакомь пожалуйста нас с ним. С фактическим материалом обосновывающим этот тезис.

Я тебе привёл контрпример, когда нарушение работы механизма эмоциональных оценок (то состояние, которое ты бы назвал безэмоциональным) печальным образом сказывается на формировании адекватного поведения в целом.

>>> Рокфеллер надумал разорить одного человека. Удастся разорить - окей. Не удастся - окей. К чему здесь эмоции?

Оценка итогового результата. Мотивация для риска (зачем говорить, каков профит?). Эмпатия (способность понять состояние человека на основе своего предыдущего опыта, в том числе на уровне эмоционального контекста другого человека). Ну и разумеется выбор соответствующего эмоционального состояния, чтобы начать разговор (что называется, настроится на разговор), в состоянии ярости разговор получится иным, чем в состоянии безразличного пофигизма, что, разумеется, тоже эмоциональный контекст.

Повторюсь, пожалуйста, приведи фактический материал, исследования, доказывающие столь однозначно сделанное тобой утверждение: "Чтобы понять, что хорошо и что плохо для себя и своей семьи, человеку не нужны эмоции"

>>> тратить два года КАЖДОМУ кто хочет устаканить для себя тему собственной психики

Двух лет не хватит... А заиметь чувство "устакаения" можно и за меньший срок, тебе вот всё уже понятно с эмоциями :) К слову, что так много смайликов в твоих сообщениях? :) Ай да писать холодными текстами с фактическими материалами, то есть языком сухой статистики и факта! Продемонстрируй свой подход на практике :)

ПС: У тебя даже в названии темы читается явно выраженная эмоционально заинтересованность. В названии у тебя стоит два вопроса за место одного, на фига они там, для верности?! :) Знаешь, несколько забавно читать текст о ненужности эмоций, который буквально пропитан эмоциями по самое не балуй )))

Повторюсь, что эмоциональный контекст есть всегда, от него нельзя отказаться, нужно просто стараться, чтобы он был адекватным ситуации. Заигрывание с эмоциональными состояниями, игры в "безэмоциональность" могут самым печальным образом сказаться на состоянии твоей психики, адекватности твоего поведения и способности к размножению :) Ты никогда, ни прикаких условиях, не сможешь уйти от эмоций, но вот нарушить нормальную работу эмоциональных контекстов ты вполне способен :)

>>> (nan) Все больше прихожу к выводу, что представление инфы по псих.явлениям на этом сайте напоминает садизм...

Сами статьи читаются легко. Я просто именно сейчас (?)последовательно(?) читаю статьи одну за другой, некоторые перечитываю, всё ок. На самом деле материал подаётся очень удобно, последовательно, нету каких-то безумных абстракций, слов, читая работы, остаётся чувство, что ты последовательно решаешь какую-то практическую задачу, а не летаешь в метафизическом тумане. Обсуждения на форуме тоже очень помогают...

Честно говоря, очень сильно не хватает хорошо структурированного автором (тобой) списка всех твоих статей к последовательному прочтению, так чтобы это был список на одной странице, его можно было бы распечатать и последовательно вычеркивать прочитанное, чтобы не запутаться. Возможно это уже есть, но я не нашёл...

ПС: Слово "последовательно" стало хитом этого сообщения =)

Есть: http://scorcher.ru/dictionary/dictionary_list.php :)

>>> Похоже, теперь тебя просят еще упростить...

Давай в обратную сторону просить :) Я уже давно хотел сказать, что чем понятнее и более по житейски старается написать nan, тем менее мне понятно :)