Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Энтропия рулит»

Сообщений: 39 Просмотров: 16477 | Вся тема для печати
1 2 3
 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2761

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20018 показать отдельно Ноябрь 15, 2010, 09:40:17 AM
ответ -только после авторизации
По повод этой статьи
Собственно весь философский сыр-бор там вокруг терзаний: движется наука вперед, ходит кругами, или еще того хуже – идет в тупик? В связи с чем размышления:
Наука не познает реальность – а строит ее проекции, захватывающие все большие области. Но возникают вопросы:
1. Сколько их можно построить? Если больше одной – тогда нет никаких гарантий, что текущая поросль когда-нить не упрется в неразрешимый тупик. Ведь вполне может статься – что это ложный путь, хотя в настоящее время идет бурный рост. Просто до тупика еще далеко.
2. По прежнему не ясно, что делать с фактами, не вписывающимися в теорию. Ужесточение границ не выход. Ну и что, что за 300 лет все яблоки летели как надо – а вдруг завтра одно из них полетит не туда? Наука такое событие в лучшем случае просто запротоколирует и оставит разбираться потомкам. Утешать себя, что мол до сих пор этого не было – тоже не дает уверенность. Речь ведь о стратегии – а не о текущих делах.
3. Так как благодаря искажениям при формализации и восприятии реальности пробелы в теориях неизбежны – когда-нибудь дойдет наука до ручки, и что потом? Солнце тухнет, а жизнь на земле пухнет – и все благодаря энтропии. Но она в итоге доконает всех. Интересно, что придумают те будущие супер ученые, когда упрутся в стенку, созданную ограниченностью сознания: чуть-чуть не боги – и никак не перешагнуть. Придется им уверовать в остаток непонятой инфы – то-то радости будет религиозникам. Ага, голубчики! Теперь наш черед плясать и петь!

Блин, приходишь к выводу, что с ростом научно познания вполне возможно растет и религиозность. Потому, что тот остаток реальности, который не смогут познать – будет абсолютно непостижим и в него можно будет только веровать. И попы получат научно обоснованный статус. Сейчас их гоняют и разоблачают – а там даже самый матерый академик будет вынужден признать полное фиаско науки перед этим непостижимым кусочком реальности.

Наука движется к тупику - а религия к триумфу. Надеюсь, что и эта мысль боян, и что ее давно разрулили.

Метка админа:

 
SleepWalker
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 219

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20020 показать отдельно Ноябрь 15, 2010, 12:09:50 PM
ответ -только после авторизации
Ну и что, что за 300 лет все яблоки летели как надо – а вдруг завтра одно из них полетит не туда?


Ну и что? И ничего страшного! Вот если реактор где-то от неправильных расчетов рванет - вот это будет номер. А так... Наука не дает абсолютных ответов на любые вопросы. И ничто в мире их дать не может. С этим просто надо свыкнуться.

Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2761

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20033 показать отдельно Ноябрь 15, 2010, 02:51:47 PM
ответ -только после авторизации
Да мне все равно, познаваем мир или нет. Мне статей на этом сайте хватает, еще пару ресурсов взял на заметку - так что миры идут куда хотят.
Просто прикольно получается - религиозники однако кой в чем правы

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20040 показать отдельно Ноябрь 15, 2010, 06:25:17 PM
ответ -только после авторизации

>>весь философский сыр-бор там вокруг терзаний: движется наука вперед, ходит кругами, или еще того хуже – идет в тупик?

нет, "сыр-бор" там - о том, как и почему ставились те или иные вопросы научной методологии и как формировалалсь в результате сама методология. Лакатос  -такой же классик научной методологии, как Ньютон - классик дорелятивистской механики. С времени публикации этой его книги прошло очень много времени и многие его представления были переосмыслены последователями.

>>нет никаких гарантий, что текущая поросль когда-нить не упрется в неразрешимый тупик.

Тупик какого характера? Такое утверждение требует определенности, чтобы не оказаться говорящим ни о чем. Никаких признаков никаких тупиков или такой возможности в познании мира пока никто не показал достоверно.

>>Ну и что, что за 300 лет все яблоки летели как надо – а вдруг завтра одно из них полетит не туда?

Опять применено допущение типа ни о чем (конкретном), каких можно с той же бесполезностью напридумывать бесконечное количество. Прелесть того в науке, что приобрело аксиоматический характер в том, что оно НИКОГДА не допускает иного, чем в описании в пределах границ корректности описаний. Все неожиданности оказываются вне таких границ и требует исследования уже другого явления. Так что НИКОГДА яблоко просто так не полетит не по законам Ньютона, а если полетело, то это пацан дернул за веревочку, или еще что-то вне описания законов Ньютона.

>>что придумают те будущие супер ученые, когда упрутся в стенку, созданную ограниченностью сознания

опять предположение типа "говорю то, не знаю что" :) Откуда взялось такое предположение? На чем конкретно оно основывается? Что является причинностью такой ограниченности? Или "а вдруг?". А вдруг все мы завтра сдохнем?.. :) Я не вижу, каким это образом адаптивность восприятия-действия может быть чем-то ограничена в принципе. Ты видишь?..

>>с ростом научно познания вполне возможно растет и религиозность. Потому, что тот остаток реальности, который не смогут познать – будет абсолютно непостижим и в него можно будет только веровать.

Первая часть утверждения не следует из последующего пояснения: наука развивается, а вот религиозность в обществе - протухает, это - факт. И как ты вообще сможешь узнать во что верить, если в принципе это окажется для тебя неисповедимым?



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Ant_
 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2761

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
автор: nan сообщение 20040
С времени публикации этой его книги прошло очень много времени и многие его представления были переосмыслены последователями
После прочтения твоей статьи о научной методологии сложилось впечатление, что раньше ученые путались и сомневались в верности своей методики исследования, а сейчас все разрулено и определено - хвост трубой и вперед без сомнений.
автор: nan сообщение №20040
Тупик какого характера?
Принципиальный. Создание проекции реальности не получается без искажений, стало быть проекция всегда будет не полная и существует теоретический тупик.
автор: nan сообщение №20040
Прелесть того в науке, что приобрело аксиоматический характер в том, что оно НИКОГДА не допускает иного, чем в описании в пределах границ корректности описаний
Ну нифига себе! Ты хочешь сказать, что если ты зажмуришься - летящий тебе на голову кирпич исчезнет?
автор: nan сообщение №20040
Я не вижу, каким это образом адаптивность восприятия-действия может быть чем-то ограничена в принципе
Как решить проблему неизбежной погрешности при создании проекции?
автор: nan сообщение №20040
Первая часть утверждения не следует из последующего пояснения: наука развивается, а вот религиозность в обществе - протухает, это - факт
Если мир не постижим до конца - значит есть теоретический тупик, граница понимания. Стало быть наука движется к ней - к тупику. А когда дойдет до него - возрадуются религиозники, так как теперь они могут смело заявить, что вот там то и спрятался бог. И ученым придется развести руками.
автор: nan сообщение №20040
И как ты вообще сможешь узнать во что верить, если в принципе это окажется для тебя неисповедимым?
Религия с логикой не дружит. Мне один админ на православном сайте так прямо и говорил, что вера совершенно не логична, но несмотря на это требует глубоких размышлений. Так что уверовать для верующего не проблема, не важно во что.
автор: nan сообщение №20040
наука развивается, а вот религиозность в обществе - протухает, это - факт
Религиозность общества не зависит от НТП. Просто у нас было насаждение совковой религии взамен православной - и возникло впечатление, что религию искоренили, а на самом деле подменили.
Чтобы стать реальным атеистом нужно иметь твердое мировозрение и уметь думать самостоятельно - а это совсем не просто.
Вся штука в том - что "учили", то есть вливали в сознание - а это не способствует осмыслению. Нужно приложить немалые усилия, чтобы от простого "сел, развесил уши - учите меня" перейти к самообразованию и умению адекватно рассуждать. Но так как большинство жаждет халявы - религия, то есть склонность довериться кому то, будет всегда, какие бы хитрые штуки не выдумали ученые.
То есть пока будет лень и инфантильность - религия будет процветать. А НТП как известно движется ленью - вот и еще один аргумент в пользу утверждения, что с ростом НТП растет религиозность
« Последнее редактирование: 2010-11-16 04:13:14 Palarm »

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20046 показать отдельно Ноябрь 16, 2010, 08:34:20 AM
ответ -только после авторизации

Palarm, ты очень торопишься и не догоняешь... Отвечаешь невпопад. Оказывается ты доказал тупик эволюции познания?.. круто. Итак, на чем же ты основываешь все сказанное?

>> Создание проекции реальности не получается без искажений, стало быть проекция всегда будет не полная и существует теоретический тупик.

С чего ты взял, что "не получается без искажений"? Путаешь иллюзии субъективного восприятия и формализованную картину в науке. Даже субъективные иллюзии корректируются последующим опытом настолько, насколько это обеспечивает адекватность адаптивности. И ничто этому не препятствует принципиально.

Итак, ты вовсе не доказал про тупик и все твои рассуждения, на этом основывающиеся - не обоснованы. Вообще ты сильно меня удивил такой легковесностью рассуждений с несоизмеримой их значимостью...

Прелесть того в науке, что приобрело аксиоматический характер в том, что оно НИКОГДА не допускает иного, чем в описании в пределах границ корректности описаний

>>Ну нифига себе! Ты хочешь сказать, что если ты зажмуришься - летящий тебе на голову кирпич исчезнет?

А почему бы тебе просто не понять, что я хотел сказать, а не придумывать явный абсурд? Какой смысл в обсуждении, если ты засовываешь абсурд в рот другому?..

Хорошо, учиытвая, что тебе что-то сильно застилает глаза, так, что ты просто не слышишь другого, скажу как можно проще: Никогда яблоко не полетит в одних и тех же условиях по разному. Нет никакой такой вероятности, что 300 лет оно летело вот так, а потом вдруг полетело по другому. Это не возможно. И вот такая воспроизводимость причинно-следственных событий - это прелесть науки, то, на что можно положиться как на аксиому.

>> Мне один админ на православном сайте так прямо и говорил , что вера совершенно не логична

а как насчет того, чтобы не развешивать уши перед такими админами, а пользоваться своей головой? Логика - формализованное отражения взаимосвязей реального мира и она есть во всем, что еще не потеряло смысл, в том числе и в религиозных книжках. Вот только там еще есть много неопределенностей и фантазий.

>>с ростом научно познания вполне возможно растет и религиозность. Потому, что тот остаток реальности, который не смогут познать – будет абсолютно непостижим и в него можно будет только веровать.

И как ты вообще сможешь узнать во что верить, если в принципе это окажется для тебя неисповедимым?

>>Религия с логикой не дружит

Опять ты совсем превратно понял сказанное... Вопрос был: если ты о чем-то принципиально не можешь узнать и, соответственно, вообще не догадываешься о существовании абсолютно непостижимого? Если это никак не затрагивает нас, то оно просто будет не замечаемым и религия никак не сможет этим воспользоваться.

>> Религиозность общества не зависит от НТП.

На чем основывается это важное утверждение? Факты показывают обратное.

Пожалуйста, не торопись отписаться опять... Тебе явно нужен не малый таймаут.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2761

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20047 показать отдельно Ноябрь 16, 2010, 02:12:02 PM
ответ -только после авторизации
С чего ты взял, что "не получается без искажений"? Путаешь иллюзии субъективного восприятия и формализованную картину в науке. Даже субъективные иллюзии корректируются последующим опытом настолько, насколько это обеспечивает адекватность адаптивности. И ничто этому не препятствует принципиально.
Итак, ты вовсе не доказал про тупик и все твои рассуждения, на этом основывающиеся - не обоснованы.

Знание, как его не называй, формализованным или нет, по твоим же утверждениям в статьях, само по себе не существует, только в головах носителей. А из этого неизбежно следует, как ты можешь прямо сейчас убедиться, его искажение. Мы пытаемся объяснить друг другу свои понимания – и понимаем не так, как мы сами. Конечно, формализация сильно уменьшает помехи – но не до конца.
Еще раз скажу, почему неизбежны искажения:

1. средства наблюдений не совершенны, хоть немного
2. восприятие всегда субъективно, хоть в какой то малости
3. при передаче инфы из одной головы в другую происходят неизбежные потери и искажения

Все эти погрешности заставляют меня думать, что инфа, сколь ее не формализуй – всегда будет искажена, научный подход лишь позволяет создать проекцию реальности.
Допустим, согласно некоторой теории, какой то процесс ведет себя в указанных теорией граничных условиях строго по ее уставу – приборы показывают точное попадание в расчетные параметры. Сделали более точный прибор, замерили – опять попадание. И так далее. Всякий раз, по мере усовершенствования методов наблюдений обнаруживаем одно и тоже – попадание в проверенную прежде теорию, строго по ее условиям.
Это действительно так? Или имеют место некие пусть ничтожные флуктуации, которые списываются на погрешности приборов или не точные границы? Если попадания абсолютно точные (на текущий момент состояния точности приборов) – тогда вероятность верности теории постоянно возрастает, стало быть, ценность моих рассуждений ниже плинтуса. Если же есть такая бяка, значит, ученые фальсифицируют не в философском (тестеры), а в обывательском понимании – мухлюют то есть.

Вообще ты сильно меня удивил такой легковесностью рассуждений с несоизмеримой их значимостью...
Просто когда все становится ясно и остается уточнить детали – значит, настала пора менять позицию наблюдения, посмотреть на укоренившиеся аксиомы другим глазом – глядишь, чего нить и вылезет. Скучно ведь просто веровать, без разницы, в науку или религию

А почему бы тебе просто не понять, что я хотел сказать, а не придумывать явный абсурд? Какой смысл в обсуждении, если ты засовываешь абсурд в рот другому?
Хорошо, учиытвая, что тебе что-то сильно застилает глаза, так, что ты просто не слышишь другого, скажу как можно проще: Никогда яблоко не полетит в одних и тех же условиях по разному. Нет никакой такой вероятности, что 300 лет оно летело вот так, а потом вдруг полетело по другому. Это не возможно. И вот такая воспроизводимость причинно-следственных событий - это прелесть науки, то, на что можно положиться как на аксиому.

Верить в аксиомы - не велика заслуга, а мы не ищем легких путей
Ты предлагаешь на основании «это не возможно» просто поверить, что так будет? А само основание из чего следует?
Вот как я его понимаю:
Теории взаимосвязаны, вытекают одна из другой – а это сильно увеличивает степень доверия к ним. В самом деле, если новая теория объясняет сложное явление, при этом не опровергая старые и прогнозируя новые, еще не замеченные явления – фальсифицировать ее будет намного сложнее, ведь придется не только ее заменять – но хоть и частично рихтовать те, на которые она опирается.
Но меня вот что смущает: подтверждающие опыты могут дать 100% уверенность в точности теории только при бесконечном их количестве – а это не возможно физически (рука устанет яблоко кидать). Поэтому приходится останавливаться, чесать затылок и принимать решение – сколько их будет считаться достаточным. И не важно, на основании чего и насколько высока вероятность правильности решения о прекращения опытов – все равно выходит, что приняли на веру, что и впредь так будет.
Однако это ни в коем случае не значит, что теория лжива – она всего лишь не до конца обоснована, и возможно не точна (а может и точна). Это похоже на систему допусков и посадок в машиностроении. Невозможно изготовить деталь строго по чертежу – и тем не менее механизм исправно работает, потому как погрешности изготовления деталей в пределах нормы.
Сдается мне – границы в теориях как раз для того и делают, чтобы обозначить эти допуски, а вовсе не для того, чтобы сделать их нулевыми.
Тут опять возврат к вопросу о точности измерений: научный метод допускает хоть какие то флуктуации результатов теории или непременно все должно быть абсолютно точным, а все погрешности – косяки приборов и кривых рук? Лично я не вижу никакой трагедии в погрешностях, если они не рушат мир.

а как насчет того, чтобы не развешивать уши перед такими админами, а пользоваться своей головой? Логика - формализованное отражения взаимосвязей реального мира и она есть во всем, что еще не потеряло смысл, в том числе и в религиозных книжках. Вот только там еще есть много неопределенностей и фантазий.
А я что делаю – как раз и думаю головой. А ты меня пытаешься в свою веру обратить:
Никогда яблоко не полетит… Нет никакой такой вероятности… Это не возможно
Звучит как лозунги.

Опять ты совсем превратно понял сказанное... Вопрос был: если ты о чем-то принципиально не можешь узнать и, соответственно, вообще не догадываешься о существовании абсолютно непостижимого? Если это никак не затрагивает нас, то оно просто будет не замечаемым и религия никак не сможет этим воспользоваться.
Я имел в виду, что научный подход будет пасовать перед таким черным ящиком, или если тебе не нравится такое определение – просто игнорировать его в виду невозможности исследовать. А попы будут дудеть в дуду во все щеки и никто их не одернет.

На чем основывается это важное утверждение? Факты показывают обратное.
На том, что ты судишь по себе, думая, что все жаждут узнать правду и обладают естественным любопытством исследователя.
У нас на работе на 10-минутках под чайковского иногда возникают короткие диспуты. Раз речь зашла об эволюции человека – и выдали: ничего не доказано, переходное звено не найдено – все вранье. И это говорили инженеры, технологи, программисты – то бишь люди с высшим образованием.
Из чего следует вывод: понимание не зависит от степени образованности. Ведь можно просто поверить в законы и теории не задумываясь и использовать в своей практике. Что и делается обычно. То есть несмотря на институты за плечами человек по сути верующий, и какой нить Осипов, подвернувшись в недобрый час легко обратит его в свою веру.
Если чел не ходит в церкву и не соблюдает постов – это не значит что он атеист и имеет твердые убеждения. Ты рост таких «атеистов» считаешь фактом?
Мне вот кажется, что сам по себе рост НТП отвращает лишь от веры в бога и дает взамен веру в науку. Потому как твердые убеждения можно только заработать – при чем тут НТП. И в древности было не мало трезвомыслящих людей, хоть и ходили обмотанные в простыни, а то и вообще голышом.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20048 показать отдельно Ноябрь 16, 2010, 05:10:31 PM
ответ -только после авторизации

>>Знание... само по себе не существует, только в головах носителей. А из этого неизбежно следует, как ты можешь прямо сейчас убедиться, его искажение.

нет. Формализованная система представлений в виде строго определенных терминов и границ их использования имеет выверенную во взаимоотношениях адекватность. Это то, что называется аксиоматикой. В ней нет искажений, нет неадекватностей взаимопонимания. И такая аксиоматика строится вне субъективных иллюзий отдельных исследователей. Эту систему нужно хорошо понимать.

В любом случае ты сделал категорическое утверждение, не обосновывая его добротно... Все другие утверждения - того же качества...

Слушай, у меня впечатление, что ты поменял свое качество. Что случилось? Вроде бы ты рассуждал раньше более добротно? Или пока не придавать всему этому большого значения и посчитать, что ты в свободном стиле излагаешь свои представления. Но в любом случае ты же не говоришь сам с собой и стоит быть более корретным с утверждениями?..

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2761

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20049 показать отдельно Ноябрь 16, 2010, 06:18:53 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 20048
Слушай, у меня впечатление, что ты поменял свое качество. Что случилось? Вроде бы ты рассуждал раньше более добротно?
В смысле - не стал ли я религиозником? Ни в коем случае. Просто для глубины понимания сменил позицию - только и всего. А то стал ловить себя на мысли, что просто попугаю твои утверждения не имея их четкого понимания.
автор: nan сообщение №20048
нет. Формализованная система представлений в виде строго определенных терминов и границ их использования имеет выверенную во взаимоотношениях адекватность. Это то, что называется аксиоматикой. В ней нет искажений, нет неадекватностей взаимопонимания. И такая аксиоматика строится вне субъективных иллюзий отдельных исследователей. Эту систему нужно хорошо понимать.
То есть нет никаких флуктуаций в показаниях приборов за исключением погрешностей? Это такое допущение научной методики, чтобы можно было двигаться дальше?
1. Ты так и не сказал про яблоко - почему ты уверен, что оно не полетит куда не положено ему проверенной теорией? Только не говори, что это просто не возможно , как нить по другому. Что дает тебе уверенность в этом, кроме того, что это не вписывается в теорию?
Вот смотри:
все эксперименты с яблоком подтверждают его "правильность" поведения - ну и что? Это лишь повышает уверенность, что и впредь будет так же. Яблочная теория базируется на старых, хорошо проверенных (я бы сказал - таких же недопроверенных) теориях. Они образуют как бы сетку, где узлы - теории, а нитки - связи. Порвать ее труднее. Ну и что? Это только еще больше увеличило вероятность "правильности".
То есть я к тому, что правильнее говорить о вероятностях поведения яблока, а не о категоричных "не может быть". И по моему эта мысля боянище. Научный подход дает весьма высокую вероятность точного прогнозирования - но не абсолютную же? И одна из причин в том, что приходится останавливаться и прекращать эксперименты с яблоком, иначе просто не возможно двигаться дальше. Конечно в другом эксперименте с грушей яблочная теория покажет себя столь же адекватно, что еще больше подтвердит ее "правильность". И даже более - раз все теории повязаны, любой удачный эксперимент получается подтверждает их все - ну разве что в разной степени. И тем не менее, покуда все эксперименты не проделаны - говорить про "не может быть" преждевременно. А проделать их все не возможно физически.
Не понимаю, почему тебе не нравится идея отсутствия полной уверенности в теории. И что в этом такого? Сел в маршрутку и доверил свою жизнь водиле. Пошел в столовку и доверил ее повару - а может он псих, и решил именно сегодня всех отравить?
Обычное дело работать с вероятностями - мы все так делаем. Почему в науке должно быть иначе? Там всего лишь больше строгости и точности - но суть та же.

2. Ты не сказал четко про флуктуации измерений: есть ли они? Что с ними делают ученые? Если нет - что предполагают делать, если обнаружат?

3. Ты не сказал по поводу сколько можно проекций реальности создать вообще? Если одну, то почему? Если много, то сколько?

PS:
Я просто пытаюсь поглубже въехать в науку, не хочу в нее веровать, как в школе. А ты мне лозунги рассказываешь про "не может быть".

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20050 показать отдельно Ноябрь 16, 2010, 06:45:04 PM
ответ -только после авторизации

Если ты попугаил, то это - очень печально: значит твоей личности здесь не было...

И, судя по тому уровню, на котором ты рассуждаешь, тебе предстоит очень многое понять. И кроме тебя этого никто не сделает.

Самое же главное, в чем тебе предстоит убедиться, это то, что все законы природы, формализованные на уровне аксиоматики, в границах их применимости выполняются всегда без малейших исключений. Поэтому на фарм-заводах всегда синтезируется по методике данное вещество, а не что-то случайно возможное. Поэтому можно очень точно рассчитывать заранее очень многие вещи и они выполнятся в границах так же расчетной погрешности. Поэтому дяденьки, играющие коллайдером, совершенно четко используют для идентификаций происходящего свои представления.

Ты можешь и должен сам в этом убедиться, что никаких вдруг в таких случаях НИКОГДА не происходят и НИКЕМ достоверно не наблюдались. Начиная с мировых констант, которыми все законы и определяются. Убедись, чтобы не верить, а вжиться в это знание, не требуя уже переосмысления.

На уровне же текущего недопонимая, плиз, не стоит даже пытаться наставивать на каких то своих скороспелых, чисто субъективно продуцированных утверждениях. В том числе про всякие "проекции реальности". Я просто не буду на это реагировать потому, что это - бессмысленно пока ты не поймешь более основное, а поддерживать пустой светский базар не интересно и накладно по времени-затратам. Так что учись добротно, это надолго и не прыгай выше достигнутого уровня, а то глупо получается... Пойми, только ты сам можешь пройти этот путь.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20051 показать отдельно Ноябрь 16, 2010, 06:52:16 PM
ответ -только после авторизации
Palarm
Лично я не вижу никакой трагедии в погрешностях, если они не рушат мир.


Влезу Вроде можно утверждать, что наука стремится к абсолютной точности, однако практическое применение достижений науки ограничивается некоторой достаточной точностью. Причем очевидно, что точность измерений с развитием науки повышается, точность изготовления приспособлений также возрастает, погрешности уменьшаются. Это вроде бы очевидно.

А вот интересно, что именно введение погрешностей в созвучия позволило родиться всей европейской музыке 19-20 вв., сделав ее невиданно динамичной, эмоционально напряженной, по сравнению, например, со средневековой европейской, в частности, церковной музыкой и музыкой Востока. Легализация этих погрешностей, названная равномерно-темперированным строем, позволила композиторам практически мгновенно перемещать "центр тяготения" композиции, вокруг которого разворачиваются "музыкальные события", плетется мелодия и вся интрига, в любое из двенадцати фиксированных "мест", взамен унылому статичному топтанию вокруг одного фиксированного центра. Благодаря этому музыка буквально "взорвалась", и история буквально всей музыки, которая нам наиболее дорога - это история "кривоватого" строя


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:

 
KIRILL
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 193

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20052 показать отдельно Ноябрь 16, 2010, 07:16:19 PM
ответ -только после авторизации
Да мне все равно, познаваем мир или нет.
.....
Просто прикольно получается - религиозники однако кой в чем правы


Да, уж.
Мне кажется, что религиозники правы в том, что всегда найдется достаточно буратин, которым с три короба наврешь и делай с ними, что хошь. Причем уровень "мутности воды" таков, что не доступен даже для анализа подавляющему большинству рыбок, которые "ловятся" на ура и еще гордятся этим.
И изменений, по ходу дела, не намечается...
За примерами далеко ходить не надо: удивительное - рядом.

Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2761

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20055 показать отдельно Ноябрь 17, 2010, 03:38:34 AM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 20050
И, судя по тому уровню, на котором ты рассуждаешь, тебе предстоит очень многое понять. И кроме тебя этого никто не сделает.

Эксперимент по разрушению мировоззрения удался. Работал себе механизм, работал – дай, думаю, суну палку в колесо – чего будет? Оно и рухнуло.
Выходит, ты не врал, когда говорил, что философия может довести до цугундера. Оказывается, действительно, можно от нечего делать начав с легких движений правой руки довести себя до экстаза с воплем: вот она, истина! Я уже почти «догадался» до параллельных миров, возникающих при каждом событии – а там и до архитектора не далеко.
И хорошо еще, что не вздумал экспериментировать в недобрый час, когда значимость выводов намного острее – тогда все было бы совсем не смешно, а очень вероятно, произошел бы реальный переход в мистику. Судя по откровениям религиозников – так все и случается. Что то не так пойдет в привычном порядке, начнешь размышлять – с чего бы это, подвергая сомнению личную аксиоматику – и привет, ты уже в глюкландии.
Нельзя трогать глобальные константы – проект летит вразнос. Теперь все придется собирать заново, причем на более серьезном уровне, к старому дорога закрыта. Ведь аксиомы – это как якорь для корабля, без которого его унесет в открытое море. И не важно – внушили тебе их в детстве, и ты просто поверил, или сам допер личным опытом – без них любое рассуждение становится неадекватным, а значит риск свихнуться повышается.

Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2761

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20056 показать отдельно Ноябрь 17, 2010, 03:54:20 AM
ответ -только после авторизации
автор: minski сообщение 20051
А вот интересно, что именно введение погрешностей в созвучия позволило родиться всей европейской музыке 19-20 вв
Когда появились первые электронные устройства, синтезирующие звуки, вдруг выяснилось, что чистый тон нафиг никому не нужен. Он холодный, неживой, искуственный и т. д. Пришлось вводить искуственные гармоники - и все равно, до сих пор особо тонкие натуры указывают на неестественность звучания современных синтезаторов.
То же можно сказать про шепотку специй, переворачивающих вкусовую палитру блюда, пару мазков в нужном месте, превращающих картину в шедевр. Видимо имеет место некий "нервный зуд" от "неправильности", доставляющий удовольствие. Рассуждать о его природе не буду - ну его нафиг, и так уже
А тема получилась про то, как не было у бабы хлопот - купила порося

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20057 показать отдельно Ноябрь 17, 2010, 08:40:29 AM
ответ -только после авторизации

аксиомы - вовсе не предмет веры, а предмет личного убеждения в фактическом. А вера во что-то уничтожает личность в этой области потому, что предельная сила убеждения становится непреодолима и допускает только уже сложившийся верой автоматизм. Поэтому попасть туда - очень легко, а выбраться самому - почти не возможно.

Конечно, убеждаться во всем самому не реально, и нужно начинать с самого важного, оставляя другое в статусе "допускаю, полагаясь на утверждения наиболее продвинутых в этой области (а не авторитетов) или очень правдоподобные свои гипотетические предположения".

Да и не нужно проверять буквально все. Например, нафига мне подвергать сомнению плавающие свойства кирпича в воде, если я знаю примерно его удельный вес (как у камня, глины и т.п. ~2). На основе более общих уверенных представлений я ни на грамм не буду сомневаться, что кирпич утонет в воде, если его чем-то не поддержать. Поэтому важно начинать с наиболее общего, желательно - с очень хорошего понимания сути мировых констант, определяющих природу всех взаимодействий :) Это - самый короткий путь - на основе уже исследованного другими, а не исследовать самому с нуля.

Параллельно же, так же с самого общего, нужно развивать личное понимание сути методологии познания фактической части реальности.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
1 2 3 Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47822 Всего Участников: 5158 Последний зарегистрировавшийся: Avelss
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

Тематическая статья: Как образумить Beast?

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...