Поиск по сайту
Изданы две книги сайта Форнит
Научно-популярная: «Познай себя» и специализированная: «Основы адаптологии» - обе доступны.
     Форум мировоззренческого сайта Форнит
Правила обсуждений
Привет, ! Общение участников
  Главная | Помощь | Войти| Войти или Зарегистрироваться | Чат | Подписка на обновления
Сегодня днюха у igor-buzun !!! - поздравить.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
Начать новую тему в данном разделе форума.
Страницы: 1 2 3 4 5 6... 18 19 20 21 22
- показывать мусорРейтинг темы: 4 | Вся тема для печати
  Автор  Тема: О мозге. Два интервью Савельева  (Просмотров: 89317)
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10166

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"О мозге. Два интервью Савельева"
Сообщение № 44380 показать отдельно Март 17, 2017, 10:32:31 AM

ответ -только после авторизации

Да, есть такая инфа и ее навалом, но нужно подходить к поиск не по ключевым словам, а в контексте периодизации развития и необходимости пластичности мозга в зависимости от условий.

Так, необходимость восстановления связей при различных видах повреждения в зонах мозга, где уже сложилась функциональная адаптивность, приводит к пластичности, в том числе, дендритов, см. об этом.

То, что мозг развивается согласно программе строгой последовательности формирования зон мозга - бесспорно. В каждой из вновь возникающей зоне происходит интенсивное формирование путей ветвления дендритов и их повышенная пластичность.

Развитие теменной ассоциативной коры у людей заканчивается примерно в 7 лет и там пластичность дендритов будет активизироваться только при восстановлении после повреждений. Во взрослом состоянии последний критический период развития лобных долей продолжается до 25 лет. Но и после этого возраста за счет нейрогенеза в гиппокампе и лобных долях возникают все те же условия для повышенной пластичности дендритов при формировании специализации и ее уточнения новых нейронов.

В приведенной тобой ссылке экспериментаторы исследовали зоны с уже затвердившейся специализацией и без условий необходимости их восстановления при повреждении.

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3097
Профиль !!!
личная фото-галерея

Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4
список всех сообщений
clons
"О мозге. Два интервью Савельева"
Сообщение № 44381 показать отдельно Март 17, 2017, 03:00:16 PM

ответ -только после авторизации

Я на английском языке добавлю источники сюда:

 

 

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0006899396007925

Synaptogenesis and dendritic growth in the cortex opposite unilateral sensorimotor cortex damage in adult rats: a quantitative electron microscopic examination

 

 

http://www.jneurosci.org/content/21/14/5272.short

Enriched Rehabilitative Training Promotes Improved Forelimb Motor Function and Enhanced Dendritic Growth after Focal Ischemic Injury - при спец тренировках у крыс дендридные деревья стали больше.

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2565265/pdf/NP-04-193.pdf

In addition to the increase in the spatial size of the arbors, the number of dendritic branches were increased following the lesion, following the same pattern of overgrowth and partial elimination (see Jones and Schallert /9/ for details, including other time points)

We found a time-dependent dramatic increase in the complexity and extent of dendritic arborization that was greatest at 18 days postoperative, followed by a partial reduction in arborization that did not return to control levels even up to 120 days (Fig.1). Increases in dendritic branching have been associated with increased numbers of synapses /18,24/, which could possibly provide enhanced information processing and motor control capacities.

 

http://www.pnas.org/content/102/12/4631.short

 Measures of spine density and total dendritic length were normal, indicating that the loss of dendritic bias was accompanied by growth of dendrites directed away from the barrel center. This finding suggests that in the mature cortex, the apparently static structural attributes of the normal adult cortex depend on maintenance of patterns of afferent activity; with the corollary that changes in these patterns can induce structural plasticity

 

Это уже эксперименты в пробирке:

 

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/000689939090491S

У молодых нейронов NGF (https://ru.wikipedia.org/wiki/Фактор_роста_нервов) приводит к удлинению. У старых нейронов - к ветвлению.

 

NGF предотвращает или уменьшает дегенерации нейронов у животных с нейродегенеративными заболеваниями. Эти обнадеживающие результаты на животных привели к ряду клинических испытаний на людях. Экспрессия NGF увеличивается при воспалительных заболеваниях, при которых он подавляет воспаление. Кроме того, NGF появляется при процессе восстановления миелина.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
 
Инженер
Newbie


Сообщений: 7
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"О мозге. Два интервью Савельева"
Сообщение № 44553 показать отдельно Июнь 23, 2017, 05:15:07 PM

ответ -только после авторизации

Привет, народ!

Пришел к вам по ссылке "критика церебрального сортинга Савельева", творчество которого сейчас и изучаю.

Про сам церебральный сортинг я с вами согласен, еще одна попытка заменить течение эволюции искусственным отбором.

Но что вы скажете про саму его теорию эволюции? Насколько она соотносится с вашими взглядами?

Я хотел включить в свою "теорию развития сознания" савельевские мысли про неокортекс и лимбическую систему, которая может подкрепить Теорию дуального процесса мышления.

Буду премного бла-адарен за мысли.


 
Инженер
Newbie


Сообщений: 7
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"О мозге. Два интервью Савельева"
Сообщение № 44554 показать отдельно Июнь 23, 2017, 05:49:01 PM

ответ -только после авторизации
"Для умственной деятельности человек использует не одну, а две формы мышления: логическое рассуждение и интуитивное понимание. Причем интуитивное (подсознательное, автоматическое) значительно превосходит логическое по своей скорости, но проигрывает в тщательности к деталям и способности к обучению. В будущем эта мысль, согласно которой одно и то же явление может происходить двумя различными способами, как следствие двух мыслительных операций, получила обозначение «Теории Дуального Процесса» (ТДП). Этот тезис нашел широкое применение в различных областях психологии: личностной, социальной, клинической и когнитивной. В современном мире дуализм мышления глубоко заложен в теорию принятия решений (ПР) и поведенческую экономику. Уильям Джеймс в своем труде «Принципы психологии» описывает мышление людей как смену мыслительных потоков, или субъективный когнитивный процесс, в котором главенствующую позицию определяют инстинкты и эмоции вместе с ассоциациями. Мысли и образы приходят в сознание из прежнего опыта, порождая абстрактные мысли и параллели с настоящим. Это ассоциативное понимание, будучи репродуктивным и самовоспроизводящим, сильно отличается от подлинно логического мыслительного процесса, который используется субъектом в совершенно новых жизненных ситуациях и чем-то похож на использование географической карты для прохождения маршрута с препятствиями.                                      
ТДП приобрела широчайшее распространение у исследователей, занимающихся разработкой эффектов социальной и когнитивной психологии, к примеру, формированием общественного мнения, стереотипами и шаблонами, узконаправленным вниманием и оперативной памятью. Так, согласно модели «Сознательной Обработки Информации», разделяют два различных пути появления рассуждений и решений: первый, или базовый — это метод внимательного размышления над ситуацией, тщательнейшего анализа входящих данных и сознательной аргументации. Человек использует этот путь, когда степень его компетенции и побуждений в достаточной мере высока для создания обоснованных и верных выводов. Второй, окольный путь, заключается в неаккуратном размышлении о задаче и наклеивании ярлыков в результате полной некомпетентности в теме или недостатке знаний.     Далее в мышлении людей выделяются пара процессов — эвристический и исследовательский: первый необходим для отбора информации в соответствии с происходящей ситуации, а другой — для построения суждений на ее базе. Вся остальная, «ненужная» информация при этом отфильтровывается сознанием на начальном этапе и запрещается к анализу."
Из моего реферата)
 

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10166

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"О мозге. Два интервью Савельева"
Сообщение № 44555 показать отдельно Июнь 23, 2017, 06:01:36 PM

ответ -только после авторизации

>>савельевские мысли про неокортекс и лимбическую систему

какие именно утверждения Савельева показались верными?



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Инженер
Newbie


Сообщений: 7
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"О мозге. Два интервью Савельева"
Сообщение № 44556 показать отдельно Июнь 23, 2017, 06:22:56 PM

ответ -только после авторизации
Сама эволюция мозга. Позднее появление неокортекса и его ведущая роль в подавлении хотелок старых отделов мозга. Локализация сознания преимущественно в лобных долях. Деление коры на поля и подполя. Их огромная разница. Это научно доказано?
Меня, собственно, интересует сфера принятия решений, эвристики и когнитивные искажения, которые описал Канеман с Тверски и получил Нобелевку по экономике)
Психология - штука чаще всего недоказуемая, поэтому любая привязка к материальному мозгу очень важна.
Немного напрягает ожидание публикации постов)

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10166

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"О мозге. Два интервью Савельева"
Сообщение № 44557 показать отдельно Июнь 23, 2017, 06:29:16 PM

ответ -только после авторизации

Это же не конкретные утверждения, которые можно обсуждать, а некие расплывчатые общие замечания. Просто невозможно сказать, что именно так или не так, слишком обще. Было бы хорошо приводить цитаты с его утверждениями и ссылки, где это он говорил. Вот тогда можно конкретно оценить адекватность и обоснованность.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Инженер
Newbie


Сообщений: 7
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"О мозге. Два интервью Савельева"
Сообщение № 44558 показать отдельно Июнь 23, 2017, 06:55:01 PM

ответ -только после авторизации

По его выступлениям на видео я понял, что существование полей и подполей в слоях коры уже доказанная вещь. Срезы там всякие под микроскопом... Не хватает только магнитно-резонансного томографа с большим разрешением, чтобы доказать и использовать сортинг. Вот его цитата. Насколько она научна?

"По этой причине среди людей искусственный отбор 
происходит в первую очередь по подполям коры боль­шого мозга. Это становится особенно ясно из коли­чественных оценок размеров подполей. Например, 
индивидуальная изменчивость подполей поля 47 коры 
лобной области мозга может различаться в 14 раз, что 
намного превышает вариабельность целого поля. Раз­
личия огромны, особенно если учесть, что в данной 
зоне мозга сосредоточены центры, определяющие 
индивидуальные особенности характера, привычки 
и врождённые наклонности человека. Ещё масштабнее 
изменчивость в базальной височной области мозга. 
Отдельные подполя этой зоны могут различаться у раз­
ных людей в 1 ,5-4 1 раз. Более чем 40-кратные коли­
чественные различия морфофункциональных центров 
головного мозга создают беспрецедентные по глубине 
и масштабам изменения индивидуального поведения."
 
Церебральный сортинг.

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10166

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"О мозге. Два интервью Савельева"
Сообщение № 44559 показать отдельно Июнь 23, 2017, 07:33:50 PM

ответ -только после авторизации

Сразу стоит заметить, что выделение каких-то подполей в мозге - условно. Просто вот так договорились выделять отдельные участки, чтобы на них ссылаться. Обычно при этом используются анатомические особенности внешнего вида этих участков и общее их место расположения в мозге. Но это ни в коем случае не означает, что такое выделение с коррелировано с определенной функциональностью. Методы визуализации активностей позволяют соотносить с ними различного рода активности и предполагать их участие в каких-то функциях, но не более того.

Савельев же совершенно произвольно придал некоторым участкам некую когнитивную функцию, но даже без конкретизации, что именно подразумевается под когнитивностью. И тогда, у него естественно логически вытекает, что если анатомическое представительство данного поля различается у разных людей в 14 раз, то типа и когнитивность тоже будет на порядки различаться. При этом Савельев вообще не представляет себе адаптивную функцию высших проявлений психики, никак не определяет это и не описывает. Это измышления на этот счет носят чисто философический характер и совершенно произвольно подтасовываются под его основные идеи о мозге.

Сказать, что "в данной зоне мозга сосредоточены центры, определяющие индивидуальные особенности характера, привычки и врождённые наклонности человека" - это совершенно безосновательное и вопиюще неверное утверждение потому, что в мозге нет централизовано сосредоточенных зон, вот так полностью определяющих эти проявления. Это можно показать совершенно определенно и это те ляпы, за что его критикуют сегодня все серьезные психофизиологи, которые не постеснялись высказаться по его утверждениям.

 

В целом сегодня Савельев - полностью неадекватный реальному положению вещей фрик, занимающейся профанацией науки на видеороликах и своих книжках. Они и близко не понимает суть организации психики, да и нет у него такой ни научной специализации, ни самостоятельных корректных исследований.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Инженер
 
Инженер
Newbie


Сообщений: 7
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"О мозге. Два интервью Савельева"
Сообщение № 44560 показать отдельно Июнь 23, 2017, 09:01:59 PM

ответ -только после авторизации
Жаль, конечно, что локализация этих полей невозможна!

Только щас вспомнил про одного бразильца, у которого после автоаварии одного полушария не стало. Ничего, живет полноценной жизнью. Все функции взяло на себя второе.

Ну, хорошо. С полями разобрались. А вот с этим? Эволюция тела и мозга разделяются. И это именно Савельевское об'яснение, почему высокоорганизованное сознание появилось только у гоминид, как следствие социализации групп и распределение пищи между членами внутри группы. То есть был толчок к разделению эволюций мозга и тела. Вот Савельев и пытается через поведенческую изменчивость объяснить, что дело тут не в трансцендентном. 

 
Общая концепция искусственного отбора была 
сформулирована ранее и рассматривалась как способ 
ускорения эволюционных изменений головного моз­
га гоминид (Савельев, 20 1 Sa). Её суть сводится к тому, 
что для успешного выживания в больших группах ар­
хантропов было необходимо поддерживать социаль­
ные отношения. Их основу составляли активный обмен 
пищей, снижение внутривидовой агрессии, коллектив­
ная охота и защита общих биологических интересов. 
Эти особенности поведения сложились под влиянием 
искусственного отбора, направленного на увеличение 
тормозных лобных областей и массы мозга. Его сущ­
ность состоит в том, что с появлением первых призна­
ков социальности наши далёкие предки оказались пе­
ред выбором - выжить и защититься от агрессивной 
среды обитания, создав глубоко интегрированное со­
общество, или исчезнуть. Вполне понятно, что боль­
шинство австралопитековых ретроградов предпочло 
дружно погибнуть и остаться верными своим скотским 
традициям. Те немногие оригиналы, чей мозг позволил 
им выжить, ступили на скользкую дорожку селектив­
ной эволюции мозга и сложных социальных систем. 
Первичная социализация самых сообразительных 
австралопитеков позволила приспособиться к изменив­
шейся среде обитания и сохраниться как вид. Однако 
ввиду некоторых особенностей мозга приматов социаль­
ные взаимодействия запустили маховик искусственного 
отбора мозга (Савельев, 20 16). Решение адаптивных 
проблем выживания архантропов привело к неожидан­
ным эволюционным последствиям, изложенным в преды­
дущей главе, - автономизации эволюции головного 
мозга. Так возник ранее неизвестный механизм отбо­
ра, который при стабильной репродукции и неизмен­
ном теле менял адаптивность нервной системы. Мозг 
будущих людей оказался под действием специфиче­
ского отбора, что невероятно ускорило эволюционные 
изменения (Савельев, 20 16). 
 

 
Инженер
Newbie


Сообщений: 7
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"О мозге. Два интервью Савельева"
Сообщение № 44561 показать отдельно Июнь 23, 2017, 09:39:11 PM

ответ -только после авторизации
Nan, я пришел в психологию после длинного пути. После травм, почти несовместимых с жизнью, я стал думать, чего раньше, оказывается, не делал. Через всякие шизотерические форумы, типа Откровений инсайдера, я начал интересоваться психологией. И тут снова попал на шарлатана Савельева, пытаясь привязать психические процессы к чему-то материальному( Причем мое мировоззрение меняло знак с минуса на плюс и обратно. Творческое начало, хаос, эволюция, эволюция плюс творческое начало... каша, короче. Мотает меня из стороны в сторону из-за недостатка знаний.
Можно поинтересоваться, какие взгляды исповедуешь ты? Я считаю (сейчас), что поскольку получить какие-либо доказательства существования потусторонней жизни находясь в физическом теле невозможно, то и изучать нужно именно наше родное тело, как его еще презрительно обзывают тушкой. Ну, а самое интересное в этой тушке - это сознание. Что это есть? Как думаешь?

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10166

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"О мозге. Два интервью Савельева"
Сообщение № 44563 показать отдельно Июнь 24, 2017, 09:51:28 AM

ответ -только после авторизации

>>Жаль, конечно, что локализация этих полей невозможна!

Почему невозможна? Их вполне локализуют, но только у человека, у других животных - совершенно другие поля, при том, что проявления интеллекта бывают более совершенными (эффективными в их среде обитания), чем у человека.

>>Эти особенности поведения сложились под влиянием искусственного отбора, направленного на увеличение тормозных лобных областей и массы мозга.

Вот тут даже возразить корректно не получится в виду полной абсурдности и неопределенности фразы. Говоря о возникновении стадности, социальности - вдруг идет речь об искусственном отборе, лобные доли названы тормозными (ну понятно откуда это проистекло), хотя они оказывают и активирующие влияния во время реализации произвольности и мыслительных функций, ну, хотя бы если посмотреть на визуализаторе, то видны активности в лобных долях. Фраза - типично наукообразный способ типа доказать какую-то свою идею.

>>Его сущность состоит в том, что с появлением первых признаков социальности наши далёкие предки оказались перед выбором - выжить и защититься от агрессивной среды обитания, создав глубоко интегрированное со­ общество, или исчезнуть. Вполне понятно, что большинство австралопитековых ретроградов предпочло дружно погибнуть и остаться верными своим скотским традициям. Те немногие оригиналы, чей мозг позволил им выжить, ступили на скользкую дорожку селективной эволюции мозга и сложных социальных систем.

Это вообще - перл абсурда. Где доказательство того, что стадность возникла искусственно? Взаимодействие прослеживается уже у простейших одноклеточных организмов, способ передачи сведений для выживания из поколение в поколение через обучение детенышей - чрезвычайно древний, задолго до австралопитеков.

>>сознание. Что это есть?

Если коротко, то сознание - фокусировка внимания на наиболее актуальном из происходящего для того, чтобы если возникнут новые условия в привычном, вовремя на это отреагировать и скорректировать поведения. Для этого формируются навыки выделять то новое, что может грозить нежелательными последствиями. Полностью привычное не нуждается в осознании и совершается автоматически. Поэтому если подвесить монотонный маятник и не откликаться, сознание редуцирует вплоть до полного отключения и станет возможным перехватить функции корректировки поведения вместо него (гипноз). 

А если более обстоятельно, то вот.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Инженер
Newbie


Сообщений: 7
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"О мозге. Два интервью Савельева"
Сообщение № 44564 показать отдельно Июнь 24, 2017, 05:58:08 PM

ответ -только после авторизации

Спасибо за ссылку, начал читать. На внимании пока не останавливался, хотя именно оно и управляет концетрацией сознания на предмете. И, судя по всему, является наиважнейшей инстанцией. Это твое творчество?

И все-таки, поля и подполя блуждающие или имеют четкую границу? Их можно отследить на мониторе?


 
Страницы: 1 2 3 4 5 6... 18 19 20 21 22
! Сообщение пропало?! посмотреть причины...
Вся тема для печати
Тест: А не зомбируют ли меня?
Тест: Определение веса ненаучности
 
Рейтинг тем   
развернуть/свернутьПоследние сообщения и обсуждения   и  Более полный список
Статистика
Всего Тем: 1826 Всего Сообщений: 44325
Всего Участников: 4479 Список анлимитов Последний зарегистрировавшийся: bully
Страница статистики форума
- общение с пользователями в онлайне с помощью отдельного окошка.
Включение и выключение окошка - простым щелчком на боксе с птичкой с любой страницы форума.
Пользователи на форуме -отключить   Щелкните на имени, чтобы начать приватный чат. Подробнее...
  Последняя из новостей: Что вырастит из ребенка: носитель чужих идей (робот), просто проживающее свою жизнь быдло или самобытный человек, сформировавший свое личное мнение по самым важным именно для себя вопросам: Дети и политика.

Нейросетям далеко до мозга, но они изменят мир
Что и почему интересно искусственному разуму, что сегодня представляют из себя нейросети и к чему стремятся их разработчики? Об этом, Грег Коррадо, один из сооснователей подразделения Google Brain, рассказал в эксклюзивном интервью.

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика