для дальнейшего обсуждения http://vk.com/skepticsociety?w=wall-49014935_4223%2Fall
дублирую последние два сообщения Антона:

Мужики, чем больше вы подбрасываете дров, тем больше радуется тролль. Толка от этих бодяг никогда не было. Сам стиль общения должен быть другим, чтобы возникло в самом деле полезное обсуждение. Поэтому я давно уже не возникаю в таких местах. Если кому-то в самом деле что-то интересно выяснить, и он допускает, что его мнение может оказаться в чем-то неверным, то это - всегда возможно. Но если ставиться конкретная цель: кого-то опарафинить, то тут обсуждения просто неуместны. Одно дело собрать непонятки и неверности (на твой взгляд) и, варианты: 1) опубликовать статью с возможностью обсуждения. При этом утверждения оппоненты должны быть конекретны, однозначны и показано, почему именно делает такой вывод (иначе опять-таки, многозначительные и необоснованные высказывания не получится обсуждать), 2) на форните открыть тему для корректного обсуждения (а не обличения).

Кстати, на Neuroscience я раньше ходил и пытался что-то обсуждать. К сожалению, там - обычные люди, со всеми грешками интернет-общения (возможно провоцируется сайтом и модером). Корректного обсуждения там не получилось и я более там не появляюсь, в настоящее время окончательно эмирически поняв, что нигде, фактически, нет условий для такого обсуждения (ну не нашел я..).

Всякие же любители фильмов типа секрет, уверенные в своей непогрешимости (а что же иное дает возможность обличать с позиции судьи конечной истины?) пусть гуляют там, где им позволяется, но такие здесь не выживают.

Я не собираюсь дергаться и сшибаться в заданном стиле. Человек уже показал себя неадекватом, не умеющим обсуждать, таких просто море на свете: до предела уверенных в своем мнении.

Он не прейдет сюда потому, что прекрасно понимает: в таком стиле здесь не позволят флудить, а изменить свое отношение такие не в состоянии, только если на время замаскироваться, но это почти сразу вылазит. Он не оппонент, а судья. Если же выяснится, что это кто-то из забаненных, типа шизика Псины опять тявкает, то я сразу распознаю и тут же притушу. Здесь можно - только по хорошему.

Когда человек настроен на дискуссию - это видно. В данном случае изначально был выбран очень агрессивный тон. Это не значит, что человек плохой, просто как-то не с того бока диалог начал строиться и ситуация, видимо, может только усугубляться.

В этой ветке переписки "Загадка квантовой физики - эксперимент с двумя щелями" была удалена часть сообщений некоего участника, мне показалось, что я общаюсь как раз с ним. Просто он говорил схожие вещи.

Конечно, удивляет, что наш критик поклонник фильма "Секрет" и сочувствует теории Пенроуза о квантовом сознании. Ну и поскольку, видимо, критик это читает, то пусть ищет материалы не об участниках ресурса, а, например, вот о чём:

Главный аргумент против предположений о квантовом сознании состоит в том, что квантовые состояния декогерируют прежде, чем они достигнут пространственного и энергетического уровня, достаточного для того, чтобы влиять на нейронные процессы. Этот аргумент подтверждается расчётами профессора МИТ, физика М. Тегмарка.

Ну да, по-моему, практически все 7 пунктов в наличии, даже 3-й /а какой из вариантов уже в нем, думаю понятно/.

- Постоянные попытки перейти на личности в разговоре.

- Использование темы спора только для вызова эмоциональной реакции собеседника (демагогия).

- Напускная недалёкость и неосведомлённость — или наоборот знание всего на свете (обычно прослеживается обратная зависимость между реальным и показываемым).

- Мнение, коренным образом отличающееся от мнения локального большинства.

- Невоспитанность, хамское поведение (обычно это признак толстого, то есть неинтересного, очевидного, тролля).

- Накидывание говна на вентилятор (затрагивание заведомо спорных провокационных тем).

- Уверенность, что все остальные — «унылое говно» и прочая демонстрация своего превосходства.

И совсем необязательно делается это спланированно и целенаправленно, человек и сам может не осознавать, что улетел в подобную хрень, творя черт те что. Он уже всё - и сам без понятия об этом, такое поведение идет без его участия, само собой. Это как едешь на машине по дороге, которую проезжал сотни раз, каждый поворот, знак, пешеходный переход и выбоина в асфальте давно знакомы... на автомате короче.

А автомат он и есть автомат - не остановить, пока не перегреется и сам не заклинит. Без вариантов )

Я тут голословно утверждал: 

«Очень жаль, что люди, позиционирующие себя как скептиков и знатоков того, как работает наука, на самом деле не разбираются в научной методологии познания.».

В качестве аргумента, я предлагаю оценить то, на каком уровне происходят обсуждения в этом обществе скептиков. Вот, например, Дискуссия: Алферов - Катющик, где очевидно, что Катющик пришел в сообщество не обсуждать свою «аксиому», а прокачивать свои навыки словоблудия и заодно показать своим фанатам, как «правильно» дискутировать с «тупыми скептиками».

Катющик предложил на обсуждения свою «аксиому»:
 

«Согласно законам логики свойства малого объекта распространяются на единое целое из таковых объектов состоящее. Вышесказанное имеет статус доказано, ввиду своей очевидности»

Вместо того, что бы сказать, что это бессмысленный набор слов, и объяснить, почему это так и почему это никак не может претендовать на статус аксиомы, в сообществе начинается обсуждение, которое растягивается на 800 сообщений, с участием скептиков, которые «разбираются» в научном методе, в том числе и с основателем сообщества.

Утверждение Катющика строго не определенно, не имеет границ применимости. Оно не фальсифицируемо и не верифицируемо. Катющик сам говорит, что есть «объекты», а есть «процессы», получается, что если что-то не вписывается в аксиому то это процесс, в ином случаи это объект. При этом, никак строго не определяя эти понятия, хотя бы, в контексте своей аксиомы.  

т.е. утверждение по сути даже принципиально невозможно опровергнуть.

У меня круги скептиков и атеистов всегда вызывали настороженность. То есть, да, я скептик и атеист, но зачем мне для этого быть в каком-то кружке? Тем более вызывало удивление желание судить в таких кружках обо всём подряд. Вот как так? Ведь не получится при всём желании быть специалистом во многих сферах.

На Форнит во многом иначе, есть общий исследовательских интерес в темах, где одному пробиться, разобраться сложно. Понятно почему ты здесь.

Я тоже не вешаю на себя никакие "измы", ведь это все очень неопределенно и разными людьми по-разному воспринимается, хотя в определенном контексте, для быстрого наведения мостов понимания, бывает полезно назвать себя каким-нибудь "измом".

Да. Я и здесь и там

Тут вот скептики тоже возмущены когда на ресурсе подозрительный материал выкладывают ).

Там у них история с генератором Теслы была... В общем весело. Кто-то деньжат по легкому срубить хочет.

А "ТАМ" тема есть интересная про ASMR. Любопытно однако :) Залез на ютуб, а там этих видео полно.

Звиняйте, ежели влез не по делу:)

>>> Да. Я и здесь и там

Ну вот касательно "там" я как раз сомневаюсь. Меня смущает круг скептиков, то есть - это просто странно.

Вот есть фонд Ренди - он изучает людей, которые пытаются спекулировать на парапсихологии и есть конкретные люди, которые собаку съели на таких исследованиях. У них развиты навыки разоблачения мошенников, они хорошо понимают к каким фокусам будет прибегать человек, они примерно представляют возможности психики человека.

А есть, к примеру, нейрофизиолог Наталья Петровна Бехтерева, которая с чего-то вдруг решила, что может заниматься вопросами парапсихологии и как итог, пошла на поводу у мошенников.

И это я всё к чему.

Я не понимаю, что же это должно быть за сообщество образованных людей, которые объединяют себя неким "скептицизмом" и могут судить обо всём и сразу. То есть судить они, конечно, могут и могут даже что-то отвергать, сомневаться, но объективность таких суждений мне неясна.

По-моему, по многим признакам, такое сообщество будет мало отличаться от сообщества магов, мистиков, то есть люди будут туда приходить скрасить одиночество, почесать языком, поумничать. :)

Я могу понять, когда людей объединяет исследовательский вопрос. Но вот говорить обо всём и сразу, что-то за этим стоит нездоровое.

>>Я не понимаю, что же это должно быть за сообщество образованных людей, которые объединяют себя неким "скептицизмом" и могут судить обо всём и сразу.

В принципе, можно представить себе сообщество, которое решило пропагандировать скептицизм (вот только насколько он ограничен каким-то рамками, насколько он "разумен"), решило на примерах показывать методологию скептицизма (для этого, как минимум, нужно такую методологию явно задекларировать), и приветствует зачинателей тем, в которых наглядно возможно применять эту методологию (а не заменять методологию скептицизца более общей - научной методологией).

В данном конкретном случае вк общества скептиков завялет: "Наше общество посвящено популяризации науки, распространению навыка критического мышления и исследованию заявок на сверхъестественные явления." - безусловно позитивные намерения, но более намерений ничего, вроде бы, толком не продекларировано и становится слишком многозначительным (может быть я не увидел что-то). Нет как бы системы, нет граничных условий, в которых бы корректно могла идти модерация обсуждений и эти обсуждения оказываются самостихийными и очень сложными. Так, по приведенной, очень показательной Дискуссия: Алферов - Катющик, фрик откровенно смог очень долгое время заниматься риторикой и отмазками, заставляя следовать своим правилам, а не методологией места, где проводится дискуссия. Алферов проявил просто божественное терпение (возможно, он для себя принял это как игровой вариант, своеобразную задачу), потратив колоссальное время и усилия только на то, чтобы поставить на место вырвавшегося на свободу воли фрика. Это в то время, как фрик просто изначально нарушил методологию определений и утверждений (частный случай научной методологии) и уже просто показ этого было бы достаточным, чтобы не изводить опять ресурсы психики на уже пройденное другими и ставшее аксиоматикой.

— Интеллектуальная Развед - Организация и боится Интеллекта … Как-то это не круто.

                                                                                                                    Тони Старк, "Мстители". 

В обсуждениях общества скептиков объявился товарисч, который длительное время был участником обсуждений на форните, его легко опознать по специфической пунктуации. В результате его словоблудия появилось следующее видео, в котором Алферов затрагивает форнит:

"Хороший" подход к познанию, не правда ли?

Задумалась над тем, если бы я очень хорошо разбиралась в определенном Вопросе, как именно я бы о нем написала ... Немного поразмыслив, пришла к Выводу, что для меня такой Темой является АПБТ (Американский Питбультерьер), изучаю досконально много Лет и нет таких Моментов, в которых я бы сомневалась. Как я могу о нем написать? Да как угодно. В Творческом Формате изложить Труда никакого не составит. В моей Голове все Ответы уже есть и раскатать их элементарно.

К чему я веду ... С одной Стороны определенное Общество (Скептиков) понять можно. Они задают те же Вопросы, что и все. Как это так Авторитет нашего Админа Панацея, Он знает лучше остальных ... Данные Посты свидетельствуют об отсутствии достаточных Знаний у написавших. Ибо если Человек отлично разбирается в той же Физике, Ему Труда не составит выделить все Грешки Статей, написать конкретно хотя бы пару Пунктов, в чем nan неправ. Этим Людям банально не достает Ума охватить такое Количество Инфы, да еще и написанной в уникальном творческом Стиле. Поэтому и начинаются Пуки в виде отдельно вырванных Фраз из Контекста, Видео и переходов на Личности. Писать о том, что Человек Ноль в Физике и никак это не подтвердить просто Тупость. Он порвет вас как Тузик Грелку и в этом Вопросе.:) Но вам, конечно, не хватит Смелости померяться Мозгами. Втихаря крысить и гнать на Сайт и не прийти на этот самый Сайт - свидетельство вашей Трусости. 

По существу сказанного - это тема о личной оценки достоверности и адекватности сведений из какого-то источника при условиях собственной некомпетентности. Но тема ограничена заведомым единственным примером скорчера, для чего весь разговор и был, собственно, затеян. Т.е. можно ли считать вынесенное со скорчера достоверным и адекватным?

В качестве единственного разумного довода было сделано утверждение, что если сведения подтверждаются многими независимыми источниками профессиональных исследователей в этой области, то этому можно доверять, т.е. принять, что это - достоверно (в фактической части) и адекватно (в обобщениях и выводах).

Такое утверждение само по себе требует верификации на доверие ему, и с позиции чисто статистического рассмотрений множества прецедентов в науке, можно сказать: в большинстве случаев это в самом деле оказывается так, хотя далеко не во всех случаях (и каждый может легко сам поисследовать эту статистику по уже отзвучавшей истории тех или иных исследований). Так что даже если множество независимых исследователей утверждает: проверка лимита скорости света всегда приводит к его подтверждению, то находятся не менее компетентные исследователи, которые, столкнувшись с опровергающим эффектов в своих работах, не спешат отбросить этот результат только потому. что уже многие поставили свою точку в этом вопросе. Такое простое соображение полностью оказалось вне сказанного (просто потому, что сказанное было уже предвзято нацелено на результат).

При этом стоит учесть, что выдать даже серию публикаций, "независимо" показывающих некий факт, не говоря о некоем выводе, сегодня достаточно легко (даже по первым апрелям расходятся остроумно сделанные приколы, тиражируемые так много и разнообразно, что, подчас, сложно найти источник), что способно на какое-то время дезориентировать даже сведующих в вопросе, хороший пример такой публикации, на которую я повелся: Canon 7D Mark II: обзор особенностей, моё мнение.

Зачем же вообще нужна некая уверенность в достоверности и адекватности обывателю или, скажу мягче, некомпетентному человеку. Ну, например, чтобы определиться, практиковать или нет ОСы или прием наркотиков, и много других подобных случаев личной ориентировки. Во всех таких случаях, если вопрос касается непосредственно интересующего достаточно жизненно, то ему стоит обратить внимание, сопоставить и обобщить все доступные сведения, даже если наука в этот исторический период во многих источниках говорит об очевидной пользе лоботомии или холотропного дыхания. Тут ну никак не денешься от личного решения, не спрячешься за доверие чему бы то ни было, и это доказывает правда жизни настолько наглядно и многообразно, что возникают локальные недоверия (после того как больно ожегся на доверии) традиционной медицине. науке, политике, - чему угодно.

Стоит вот так подумать (а много еще не сказано, лишь показана недостаточность поверхностного вида утверждений о доверии) и все становится не столь идеалистично.

С точки зрения психофизиологии, (не)доверие - всегда сугубо личностная оценка и никак не может иметь неких объективных критериев.

Ну, и в сообщении есть эпизод прямого передергивания, очень нехороший эпизод: "Вот приходит кто-то с сайта скорчер ру и говорит, вот вы знаете, вот статья на скорчере.Я задаю вопрос: Ребята, отлично, длинная статья, почитал, интересно, очень сложно. Я не могу ничего сказать по этому поводу. Чтобы мне доверять этой информации, мне требуется понимать аа.. была ли эта информация перепроверна какими-либо другими специалистами. В ответ мне говорит о том, что я не понимаю как работает наука. Ну, извините, ребята, это не я не понимаю как работает наука, это - вы не понимате как работает наука." Кто ему сказал такую чушь? Выглядит (и представлено) так, как если бы сказанное было официально продекларировано на скорчере, в то время как там продекларировано прямо противоположное:

согласно принятым Правилам, это должно быть корректно обоснованное мнение.
Поэтому не верьте прочитанному. Я и сам не верю, а решаюсь опубликовать только то свое мнение, в котором в достаточной степени сам уверен в силу его особнованности. Призываю не верить, а укреплять личную уверенность, сопоставляя чужое мнение со своим опытом и развивая этот опыт на основе оптимальных методов познания.

Итого, кроме высказанного очень поверхностного и некорректного утверждения о том, что доверять можно сказанному несколькими исследователями, более не выдано вообще толком ничего, зато "технично" брошена тень на сайт.

В видео подкасте сказано:

"Квантовая физика это не просто идея какого-то там одного Эйнштейна"

Как я понимаю, тут ошибка в понимании развития предметной области (истории науки). В какой области этот человек специалист? 

В остальном он прав, ну а то, что с Форнит приходят в том числе всякие чудаки, так это неоспоримо. По-моему, Кирилла задел kovip, который у нас в бане как раз таки за свои чудачества, а там разошелся. 

>>> (daxon71) "Хороший" подход к познанию, не правда ли?

Ну а что не так то? Он никого не оскорбил. Сказал, что в вопросах, где у человека нет компетентности для первичной оценки выверенности информации можно обратить внимание на такие то формальные признаки и прав в этом.

Все-таки одно дело, когда предметная область - это твой интерес и предмет долголетних исследований, а другое дело, когда ты обыватель и тебе присылают какую-то статью. Я для себя в статьях nan нахожу многое для осмысления, со многим бываю согласен, но это моя личная оценка на основе своего опыта исследований и формирующегося понимания.

>>> (nan) высказанного очень поверхностного и некорректного утверждения о том, что доверять можно сказанному несколькими исследователями

Речь, как я понял, шла о том, что ему, как человеку ничего не понимающему в предметной области (в данном случае это психофизиология), остаётся только доверять устоявшемуся в науке мнению, которое было обосновано экспериментально и перепроверено экспертами. А просто так брать на веру информацию он не может.

Это вполне взвешенная позиция для случая, когда ты ни черта не понимаешь в том, что тебе предлагают принять к сведению.

>>> более не выдано вообще толком ничего, зато "технично" брошена тень

Вот то, что толком ничего не сказано, согласен. Не понимаю, зачем  вообще делают эти видео записи и кому это может быть интересно, почему люди тратят на это своё время... 

Люди, зачем вы это смотрите, слушаете, для чего? Что вам это даёт? 

вот, в параллельной вселенной: обсуждение на форуме общества скептиков.

Я не вижу дорог к взаимопониманию с Кириллом, блоки на всем. Все обсуждения оказываются тщетны, а те, в которых на словах пришли к какому-то взаимопониманию, на самом деле не повлияли ни на что… 

>>> Я не вижу дорог к взаимопониманию с Кириллом

А что не так? 

Ну, чел, считает, что я продвигаю маргинальную форнитовскую нейрофизиологию, которая обособленна от научного сообщества. Считает, видимо, что все мои возражения по различным вопросам не имеют под собой научной базы, и, по-сути не являются знаниями, которые основываются на авторитетных источниках, а я все го лишь нахватался сведений со скорчера и что-то там мямлю против научного консенсуса, который, как он считает, противоречит сайту скорчер. Ведь только я что-то там возражаю, а их действующий нейробиолог, который частенько участвует у них в аудиподкасте, особо ничего и не возражает по затрагиваемым вопросам. Ну, он придерживается взглядов мирового научного сообщества, а я типа опровергаю всяких там мировых авторитетов,  типа нейрофизиологов Харрис и Новелла.

Например, обсуждали проблему – вшивается ли гомосексуализм в генах и обогащается внутриутробно как-то или все-таки такого и быть по-сути не может, а среда влияет. Он придерживается тех взглядов, которые основаны на чистой алхимии, на корреляциях, которые по сути ничего и не означают, но ведь это сказал мировой авторитет, а не какой-то там скорчер. Вплоть до того, что человек придерживается нефальсифицируемых взглядов – ну типа, если в течение жизни сексуальная ориентации изменилась, то это не ориентация сменилась, а всего лишь сексуальное поведение.

И так по всем обсуждаемым вопросам. На лицо именно нарушение методологии познания.

>>> (Кирилл) Подчеркнём, что скептики не ищут абсолютной достоверности. Если я прочитал, что такой-то такой-то учёный получил Нобелевскую премию за такое-то и такое-то достижение, многократно подтверждённое опытами по всему миру, это не значит, что я сразу считаю это непогрешимой истиной.

Меня всё-таки очень настораживает формальное выделение "скептиков" в некую особую группу. Мы можем говорить о человеке, но не о скептике. Такая оговорка - попытка дать ощущение причастности к группе, а это лишнее, ведь за этим может стоять прямой вред - ангажированность. Ну да Бог с ним. Не суть.

>>> (Кирилл) Автор предлагает, если человек принимает жизненно важное решение, делать выводы самому, а не ориентироваться на науку, потому что вдруг именно этот случай - это случай научной ошибки?! Думается, это не очень грамотная стратегия.

А давайте почитаем новости?

Пример:

Специалисты трёх американских исследовательских центров решили узнать основные причины, по которым журналы отказывают их коллегам в публикации научных статей.

Здравый смысл подсказывал, что, скорее всего, такие отказы должны происходить из-за непреднамеренных ошибок в ходе выполнения работ и обработки результатов. Каково же было их удивление, когда анализ базы данных отвергнутых публикаций показал — более 60% таких статей содержали различные фальсификации и элементы плагиата.

Ещё:

«Тридцать первого октября 2011 года комиссия Тильбургского университета опубликовала предварительный отчет по возможным фальсификациям и искажениям в научных трудах Дидерика Стапеля. В этом документе содержался перечень статей, в которых использовались некорректные данные. В их число входит и статья в журнале Science. По этой причине мы отзываем нашу работу», — заявил ученый и его коллега в своем письме изданию.

Ещё:

Сотрудник Гарвардского университета журналист Джон Боханон (John Bohannon) обнаружил, что более половины всех англоязычных научных журналов с открытым доступом готовы публиковать совершенно неприемлемые с точки зрения научной методологии работы. Его расследование появилось в Science.

Боханон разослал в 304 журнала варианты статьи, в которой были преднамеренно сделаны грубые методологические ошибки. В манускрипте говорилось об обнаружении влияния некого выделенного из лишайника вещества на рост раковых клеток. Все варианты статьи были совершенно одинаковы за исключением названия вещества, вида лишайника, названия линии раковых клеток и имени виртуального автора.

Источник: http://lenta.ru/news/2013/10/04/junkpublications/

И множество других примеров.

То есть статья в научном журнале и ИЦ это не панацея. Более того, в столь тонких областях, как психология, экспериментальная психология, появляется множество вопросов к тому, как происходило исследование, как обсчитывались результаты.

А если уйти в психиатрию, то ведь есть просто откровенные, всем известные, проблемы и скандалы:

Эксперимент Розенхана

 Эксперимент Розенхана (англ. Rosenhan experiment) — известный эксперимент, проведённый в 1973 году в США психологом Дэвидом Розенханом и поставивший под сомнение надёжность психиатрической диагностики. Его результаты опубликовал журнал «Science» в статье «Психически здоровые на месте сумасшедших». Данная публикация считается важной и значимой критической статьей о психиатрических диагнозах.

Эксперимент Розенхана проходил в два этапа. Первый этап включал привлечение психически здоровых «псевдопациентов», которые симулировали наличие непродолжительных слуховых галлюцинаций с целью попасть в 12 различных психиатрических больниц, расположенных в пяти различных американских штатах. Все они были госпитализированы, и у всех них были выявленыпсихические расстройства. После госпитализации псевдопациенты вели себя адекватно и сообщали персоналу о том, что чувствуют себя хорошо и уже не испытывают никаких галлюцинаций. Тем, кто работал в больнице, не удалось выявить ни одного псевдопациента, и они, напротив, полагали, что у всех псевдопациентов обнаруживается симптоматика протекающегопсихического заболевания. Некоторые из них провели в условиях изоляции несколько месяцев. Всех их заставили признать наличие психического заболевания и согласиться принимать антипсихотические препараты — это было условием их выхода изпсихиатрической больницы.

Второй этап эксперимента состоял в том, что перед персоналом психиатрической больницы ставили задачу выявить симулянтов. Персонал ошибочно принял за симулянтов значительное количество реальных больных.

Этот эксперимент дал основание сделать следующий вывод: «Очевидно, что в психиатрических больницах мы не можем отличить здоровых от нездоровых», а также продемонстрировал опасности, связанные с необоснованной стигматизацией и нивелированием личности в психиатрических учреждениях. Эксперимент Розенхана сформировал мнение, что осознанию и решению социально-психологических проблем, выявленных посредством этого эксперимента и свойственных психиатрическим учреждениям, могут способствовать обучение их работников и создание общественных служб психиатрической помощи, для которых работа спсихическими и поведенческими отклонениями была бы приоритетнее задачи выставить психиатрический диагноз

А на Форнит мы говорим в основном об адаптивном поведении, обсуждаем некоторые вопросы психиатрии. И, разумеется, это тонкие области. Если nan пишет, к примеру, о вреде Осознанных Сноведений, а некто Стивен Лаберж активно использует их в психотерапии, то мы неизбежно наступаем на дискуссионные моменты, в которых требуется целостное представление о психике, а так же понимание того, что далеко невсегда легко будет выявить вред от этих упражнений путём опросников.

То есть, в сфере научных статей вполне можно натолкнуться на методологически неверные результаты, спорные, требующие обсуждения. Эти статьи могут быть выпущены, как случайно, так и специально, например, для обоснования спорных психотерапевтических упражнений. Поэтому голову и трезвую оценку ситуации включать безусловно нужно. Не стоит верить в чистое светлое научное сообщество, которое владеет статистическими методами обсчёта, не ангажировано, не фальсифицирует данные.

К слову, nan сделал прекрасный пример с лоботомией. А вот историческая справка:

После присуждения Монишу Нобелевской премии лейкотомия стала применяться более широко. Американский психиатр Уолтер Джей Фримен (Walter Freeman) стал ведущим пропагандистом этой операции. Он разработал новую технику, при которой не требовалось сверлить череп пациента, и назвал её «трансорбитальная лоботомия». С подачи Фримена и Джеймса Уоттса как сама процедура, так и название «лоботомия» стали более распространены. Свою первую лоботомию он провёл, используя в качестве обезболивания электрошок. Он нацеливал зауженный конец хирургического инструмента, напоминающего по форме нож для колки льда, на кость глазной впадины, с помощью хирургического молотка пробивал тонкий слой кости и вводил инструмент в мозг. После этого движением рукоятки ножа рассекались волокна лобных долей головного мозга. Фримен утверждал, что процедура устранит из «душевной болезни» пациента эмоциональную составляющую. Первые операции проводились с помощью настоящего ножа для колки льда^[1]. Впоследствии Фримен разработал для этой цели специальные инструменты — лейкотом, затем — орбитокласт.

В начале 1950-х годов в США проводилось около 5 тысяч лоботомий в год^[2]. Данная операция подвергалась значительной критике по этическим соображениям. В связи с этим к середине 1950-х годов число лоботомий резко снизилось. В СССР лоботомия была официально запрещена в 1950 году.

А вот последствия этой операции:

Синдром лобной доли — изменения в поведении, обусловленные повреждением лобных долей головного мозга или нарушением проекционных связей этих областей. Обычно наблюдается снижение самоконтроля, предвидения, творческой активности и спонтанных действий, которые могут проявляться повышенной раздражительностью, эгоизмом и отсутствием заботы об окружающих. Сознание и способность к концентрации внимания также часто снижены, но явное нарушение интеллекта и памяти имеет место не всегда. Общая картина характеризуется эмоциональной уплощенностью, отсутствием побуждений и заторможенностью. У лиц, ранее отличавшихся энергичным, беспокойным или агрессивным характером, могут развиться изменения в сторону импульсивности, грубости, эмоциональных срывов, примитивного юмора и появления необоснованных амбиций.

Это конкретные примеры того, как излишнее доверие среднестатистическому в научном сообществе ломало жизнь людей.

Вообще, что может быть хуже, когда кто-то заявляет свое судейское право ставить точку: тот-то - точно в целом не прав (пусть даже обосновано почему), а я - точно прав - и активно навязывать это мнение. Судить о правоте, (не)доверять должен тот, кто сопоставил предложенные сведения со своим и чужим опытом, сделал некие обещающие выводы (которые, конечно же, гипотетичны, но чем-то обоснованы) - по мере своей подготовленности (а за наивного ребенка пока что будет бдеть несколько более искушенная мама). Рассматривать нужно не в целом, а конкретные утверждения (в том числе и методологического характера). А чем невежественнее человек, тем он более склонен к безапелляционным заявлениям (по определенным психофизиологическим причинам) Так бывает смешно (и печально), когда кто-то кричит об ошибках другого в общем и целом, но когда его прижимают чтобы он сказал конкретно, начинают говорить глупости и лажаются, в упор не видя этого.. :)

Правильная гигиена портив невежественных наглецов при распознавании типичной ситуации (по совершенно определенной совокупности признаков) - игнорирование их выкриков, слишком таких много (по всей истории скорчера - просто несчесть) и слишком неблагодарно пытаться что-то им показать без того, чтобы они сначала подтянулись основательно в этой предметной области.

Мы тут съездили на встречу общества скептиков в Москву, решили более полно проанализировать их уровень популяризации науки и навыков критического мышления. Да, безусловно, ребята молодцы и занимаются похвальными вещами, но все-таки очень многое оставляет желать лучшего. Казалось, что с теми людьми, которые привыкли мыслить критически, можно обсуждать сложные вещи на корректном уровне. Но, получается, что слишком много необходимо промежуточных пониманий, а так получается горячий и бессмысленный спор. Самое удручающее это постоянные передергивания.

У меня есть круг друзей-скептиков, которые со мной постоянно общаются, мы с ними и ездили на встречу. Для всех нас было открытием то, что бывают скептики, которые не разделяют стольких наших взглядов. Создалось впечатление, что никакого упора на развитие собственного целостного мировоззрения не делается, а скептики отличаются от всяких там шизов, только лишь тем, что не верят во всякую ахинею и читают научно-популярные статьи. Все это меня очень печалит.

Из круга своих друзей, один я упорно изучаю скорчер, но всякие базовые мировоззренческие темы у нас очень хорошо обжеваны в нашем кругу. Тут нет никаких расхождений в фундаменте, довольно таки все целостно получается. А вот с товарищами скептиками у нас одни расхождения.

Среди огромного количества возможных проявлений скептицизма только одно, условно называемое на этом сайте "разумным скептицизмом" приближает к адекватной оценке, а так, как определишь что за скептицизм практикуется, так он и поплывет :) Ну и собственные качества корректности обсуждений и подготовленность, конечно же, влияют. Те скептики, с которыми ты поимел дело, с которыми я познакомился по прошедшей недомолвке, больше декларируют, что в самом деле чему-то следуют, там немало крикунов, посчитавших, что назваться скептиком дает им какие плюсы. Всякий раз нужно просто рассматривать вопрос конкретно и корректно и тогда не нужно будет показушно делиться на красных и белых.

Анализ скорчера основателем общества скептиков

 Начало скрываемого блока

источник: http://www.skepticsociety.ru/forum/viewtopic.php?f=31&t=210

По-моему, статьи Nan читаются легко. С первого дня никаких особых сложностей не возникало, наоборот, порой утомляло разжевывание материала. В психофизиологии, нейрофизиологии, нейропсихологии, есть куда более сложные для восприятия работы, которые действительно требуют серьёзной подготовки.

А в целом, может быть хватит сталкивать ресурсы лбами? Эта бестолковая возня только вредит пищеварению. :(

Тем более, не знаю, как Nan, а меня бестолковая критика сбивает. В исследованиях, творческой работе, нужна поддержка и толковая помощь, а лишний раз спорить с демагогами - последнее дело. Если бы были замечания по существу, то это другое дело, но тут видно, что человек толком в теме не разбирается, пытается хотя бы что-то из себя выдавить, прибегая к обобщающим шаблонам и оценочным суждениям и в итоге пользы нет.

 Критика интересна и полезна, когда она по существу, конкретная и обоснованная. Если бы такое нашел в тексте, что ты, daxon71, выложил, точно бы учел и поисправлял эти конкретные моменты, но тот человек наговорил чушь, причем с очень уверенной судейской позиции безусловной безгрешности, типа от имени всея "научного сообщества". Мне это неинтересно еще постольку, поскольку он вообще не специалист в вопросах психофизиологии, он этим не занимался всерьез, но судит об этом совершенно нагло и задиристо, как пацан :) Он точно не пытался ничего понять в статьях на сайте и пробежался только в поисках того, что у него лично вызвало неприятие при таком поверхностном обзоре. Ну и в самом деле, чего ради он стал бы посвящать годы на изучение представленных моделей, если это - не его тема? Он не ученый а скептик (не знаю, может быть как ученый он что-то и сотворил, но, судя по тому, насколько вольно он делает утверждения и как далек от понимания их корректности, вряд ли). Да и пофиг, говорю, что это - не интересно :)  

Единственно прикололо: "научную информацию по нейрофизиологии можно почерпнуть из более качественных книг, написанных специалистами в области и гораздо более живым языком...Плохой писатель, неважный педагог..." :))) человек явно не понял, какой уровень популяризации используется в обобщающих статьях. А те, в которых написано "живо" он не читал :) например, популяризации 1,2,3. А "специалисты по нейрофизиологии" которые все живописали правильно, это вот эти, что ли? :) Правда, давно я не писал художественной прозы, хотя она доступна на сайте, в последнее время случались лишь эпизодические пароксизмы, к примеру вот и вот, но мои знакомые писатели отзываются очень неплохо о моей прозе, при том, что льстить мне давно уже никто не рискует (лесть - поддержка в чем-то недотягивающего).

 В общем, человек гонит, и мне пофиг его мотивация.

Нет, правда, худа без добра, раз ты, daxon71, еще разок поворошил эти уже приевшиеся непонятки случайного судью, то я быстренько привел в порядок то, что недавно обсуждалось в теме про формат местных публикаций и его возможные недостатки и выделил в короткой поясниловке, ссылку на которую добавил на страницу О сайте.

Айк >>> Меня всё-таки очень настораживает формальное выделение "скептиков" в некую особую группу. Мы можем говорить о человеке, но не о скептике. Такая оговорка - попытка дать ощущение причастности к группе, а это лишнее, ведь за этим может стоять прямой вред — ангажированность.

Nan >>> Среди огромного количества возможных проявлений скептицизма только одно, условно называемое на этом сайте "разумным скептицизмом" приближает к адекватной оценке,

daxon71 >>> Анализ скорчера основателем общества скептиков источник: http://www.skepticsociety.ru/forum/viewtopic.php?f=31&t=210

Айк >>> А в целом, может быть хватит сталкивать ресурсы лбами? Эта бестолковая возня только вредит пищеварению. :(

Тем более, не знаю, как Nan, а меня бестолковая критика сбивает. В исследованиях, творческой работе, нужна поддержка и толковая помощь, а лишний раз спорить с демагогами - последнее дело. Если бы были замечания по существу, то это другое дело, но тут видно, что человек толком в теме не разбирается, пытается хотя бы что-то из себя выдавить, прибегая к обобщающим шаблонам и оценочным суждениям и в итоге пользы нет.

Ну вот что полезного он сказал, написал? Просто становится неприятно, что какой-то чудик написал гадость и всё, не более. Мешает думать и делать.p> p> p>anпишет, обобщает. На это требуются много сил. Это тебе не форум смастерить. Ты находишь персонажей, которые занимаются критиканством и сталкиваешь нас с ними лбами. В чём цель? Чтобы Nan стал реже писать из-за каких-то критиканов? Критикан - это вторичный человек. Он не изобретает, а живёт за счет продуктов других людей. Поэтому и критика у него столь плоская и не о чём: тема мол сложная, излагает непонятно, запутался в интерфейсе - он пуст по существу, мимикрирует под ум и порядочность, а по натуре, видимо, паразит и демагог.p> p>Ты таким персонажам, разумеется, всегда будешь нужен. Так как забавляешь их, доставляешь им факты, убеждения, которыми они будут играть, как кошка с мышкой. Но они не способны эволюционировать в что-то создающее, а не критиканское, прими это, пожалуйста, как факт. Более того, участие в таких сообществах может подвести тебя к деградации, так как быть искателем, изобретателем в таких паразитических сообщества невыгодно - там ведь критиканы. Если хочется найти люди создающих, творящих, то и они есть, но не в критиканских сообществах, которые, на мой взгляд, просто вредны (не надо их путать с критиками и рецензорами, далеко не тот уровень).p> p>>>> то мнение сложилось благодаря чтению сайта и общению с его адептами в течение большого времени, в том числе и на этом форуме./p>nbsp;p>Да, такое завуалированное хамство, говорить о пользователях форума, как о неком вторичном явлении, которое загипнотезированы творчеством Nan. Видимо, с точки зрения автора этого опуса, тут нет личностей, а просто кружок идиотов, которые (sic!) почему-то понимают материалы ресурса, спорят с автором сайта и не спешат с ним соглашаться. Но всё это мало волнует автора опуса, он запутался в интерфейсе, видимо -)

Nan >>> В общем, человек гонит, и мне пофиг его мотивация.

***

"Десять предостерегающих признаков потенциально опасной группы/лидера

1. Абсолютный авторитаризм без ясной (содержательной, конкретной) ответственности.

2. Никакой терпимости к вопросам (сомнениям, расследованиям) или критическому изучению (наведению справок).

3. Никаких ясных финансовых публичных отчетов о бюджете и расходах, таких, как независимый аудиторский финансовый отчет.

4. Необоснованные страхи по отношению к внешнему миру, такие, как надвигающаяся катастрофа, дьявольские заговоры и преследования (гонения).

5. Нет никакой законной причины покинуть (группу/лидера), бывшие последователи всегда неправы в отрыве (от группы/лидера), (они оцениваются как) негативные или даже дьявольские.

6. Бывшие члены (группы) часто рассказывают похожие истории злоупотреблений и воспроизводят сходную схему жалоб.

7. Есть описания, книги, новостные статьи или телевизионные программы, которые документируют злоупотребления этой группы/лидера.

8. Последователи чувствуют, что они никогда не смогут быть «достаточно хорошими».

9. Группа/лидер всегда права/прав.

10. Группа/лидер — единственные средства познания «истины» или подтверждения истинности, никакой другой процесс получения сведений не является по-настоящему приемлемым или заслуживающим доверия.

Десять предостерегающих признаков людей, вовлеченных в потенциально опасную группу/ связанных с потенциально опасным лидером

1. Чрезвычайная одержимость группой/лидером, приводящая к исключению (игнорированию) почти всего практического опыта.

2. Индивидуальная идентичность, группа, лидер и/или Бог как особые (несовпадающие) и автономные категории бытия становятся все более и более стертыми (расплывчатыми). Вместо этого в уме последователя эти идентичности становятся в значительной степени и все более и более смешанными (слившимися) — в то время как вовлеченность (впутанность) человека в группу/лидера расширяется и углубляется.

3. Всякий раз, когда группа/лидер критикуется или подвергается сомнению, это характеризуется как «преследование».

4. Нетипично (необычно) высокопарное (ходульное, напыщенное) и выглядящее запрограммированным общение и манерность, абсолютное копирование (клонирование) группы/лидера в личном поведении.

5. Зависимость от группы/лидера в решении проблем, принятии решений и формулировках без ясного рефлексивного размышления. Видимая неспособность думать независимо или анализировать ситуации без участия группы/лидера.

6. Гиперактивность, сосредоточенная на повестке дня, (навязанной) группой/лидером, которая, кажется, вытесняет любые личные цели или индивидуальные интересы.

7. Драматическая потеря спонтанности и чувства юмора.

8. Увеличение изоляции от семьи и старых друзей, если они не демонстрируют интереса к группе/лидеру.

9. Всё, что делает группа/лидер, может быть оправдано независимо от того, насколько это грубо или вредно.

10. Бывшие последователи в лучшем случае расцениваются как негативное или даже еще худшее зло и (как находящиеся) под дурными влияниями. Им нельзя доверять, и личного контакта избегают.

Десять признаков безопасной группы/лидера

1. Безопасная группа/лидер ответит на ваши вопросы, не становясь критиканствующей и карательной.

2. Безопасная группа/лидер раскроет такую информацию, как финансовую, и часто предложит независимый аудиторский финансовый отчет о бюджете и расходах. Безопасные группы и лидеры расскажут вам больше, чем вы хотите знать.

3. Безопасная группа/лидер часто демократична, поддерживая совместное принятие решений и поощряя подотчетность и контроль.

4. Безопасная группа/лидер, возможно, чем-то досадила бывшим своим членам, но не будет их сурово критиковать, отлучать и запрещать другим дружить с ними.

5. У безопасной группы/лидера не будет документального следа преимущественно отрицательных документальных описаний, книг, статей и утверждений о ней/нем.

6. Безопасная группа/лидер поощрит семейную коммуникацию, общинное (коллективное) взаимодействие и существующую дружбу, а не чувство угрозы.

7. Безопасная группа/лидер признает разумные границы и ограничения, имея дело с другими.

8. Безопасная группа/лидер поощрит критическое мышление, индивидуальную автономию и чувство собственного достоинства.

9. Безопасная группа/лидер признает недостатки и ошибки и примет конструктивную критику и совет.

10. Безопасная группа/лидер не будет единственным источником знания и обучения, исключая все остальное, но будет ценить диалог и свободный обмен идеями.

Не будь наивным, развивай в себе хорошего разоблачителя Х (херни/ туфты) (хернедетектора)

Вы можете защитить себя от опасных групп и лидеров, развивая в себе хорошего разоблачителя Х (херни) (хернедетектора). Проверяйте то, с чем сталкиваетесь, добывайте конкретные факты и исследуйте данные. Безопасная группа будет терпелива по отношению к вашему процессу принятия решения. Остерегайтесь, если группа или лидер становятся рассерженными и тревожными только потому, что вы хотите принять информированное и осторожное решение перед присоединением."

http://evolkov.net/cults/warning/warning.signs.html

Хотя между тем, этот человек "основатель общества скептиков", в том числе писал: "Естественно, в научном скептицизме все выводы не окончательны, если мне будут предоставлены удовлетворяющие меня объяснения, я способен изменить свою позицию по этому сайту."

altxfox, очень многозначительно получилось, непонятно кому адресовано, я поэтому не знаю как и реагировать :) да и приведенные критерии безопасности (от чего конкретно безопасности?) во многом представляются неверными даже по форме утверждений. Вот пункт об открытости финансирования просто наивен: во многих случаях условия финансирования, спонсорства и т.п. не приемлют огласки вовсе не из-за злокозненности. Вот я никаким аудитом не пользуюсь, за площадку плачу сам, никаких разработчиков не привлекаю, все делаю сам, причем без использования вообще чужих фрагментов кода (кроме ядра контрола ричэдита), т.е. мне за сайт платить никому не нужно. Пункт первый: абсолютного авторитаризма на уровне интернет-группы организовать не возможно, это - нонсенс. Можно задавить любые инакомысленные высказывания, но это будет означать полную изоляцию в инете и теряет смысл: все такие сайты сектантов оказываются мертвыми как иконы для внутреннего пользования. И т.п. буквально по всем пунктам :)

nan >>> очень многозначительно получилось

Выше затрагивался вопрос о деструктивности групп. Групповая динамика же. В каком-то смысле это не лишено иронии в том, что группы получается так "скептические", в обоих случаях. :) Но согласен критерии общие, но они вполне применимы если их локализовать.

>>> пункт об открытости финансирования просто наивен

Далеко не наивен, просто в данном случае он здесь не причем.

>>> Можно задавить любые инакомысленные высказывания, но это будет означать полную изоляцию в инете и теряет смысл: все такие сайты сектантов оказываются мертвыми как иконы для внутреннего пользования.

Совершенно верно, такая подавляющая инакомыслие полная внутригрупповая изоляция это сектантством бы и являлось.

Вот например, что вызвало такую реакцию на его статью, хотя он задавал вопросы в той части которой интересовался и я, хотя и не только. Но вопросы думается вполне резонные для человека который хочет понять с чем имеет дело в части исследований и обобщений представленных на сайте, перепроверки независимыми специалистами, публикациями, рецензиями на твои работы от профи в области. В общем это обсуждалось, кое-что в этом плане уточнилось. Но вот по тем вопросам что у него возникли, я думаю это вполне естественно что они появились у человека пробующего все это прикинуть, сформировать для себя картину. Да, есть у него оценочные высказывания типа "плохой писатель", но это его субъективное мнение, я так не думаю, но вот не вижу при этом у него некой "уверенной судейской позиции безусловной безгрешности", как ты охарактеризовал. Ему просто не все понятно пока как тут все устроено.

Кстати, он говорит что есть некоторые статьи, которые "вообще не имеют отношения к науке", вероятно при этом имелось в виду, что это такая личная философия автора или публицистика, но тут он уже на верном пути понимания в том где затронул аксиоматику представленную на сайте.:)

А в том, что он пишет "Научной методологии в общепринятом понимании слова не придерживается", вот неплохо бы это показать на конкретном примере, в конкретном случае такового, и будет интересно.

К слову, он, я так понимаю собрался что-то переосмыслить http://www.skepticsociety.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=209&start=10#p1206, та версия его статьи была как бы "предварительная". Посмотрим.

В свою очередь, ему так же можно предложить представить то, что он понимает под "научным скептицизмом как методом познания", в чем он заключается по его представлениям? А то иногда, судя по его высказываниям, можно подумать что все дело то и состоит в том, что бы ориентироваться на научное сообщество, рецензируемые публикации, но такое не тянет на самостоятельную методологию познания вот в чем дело, потому как сводится к ознакомлению с отзывами профи в области, научной литературой, данными исследований публикуемых в соответствующих источниках, но как бы этим все и исчерпывается.

P.S. уже опубликовал http://www.skepticsociety.ru/?s=articles_scorcher

из группы вк

 Начало скрываемого блока

а вот обзор с их сайта

 Начало скрываемого блока

>>>Конструктивные предложения:

5.Развивать навык работы с научной литературой, а также ориентироваться на уже существующие обзоры. Явно указывать ссылки на используемые обзоры.

Не прямая аналогия, но все же глупо слышать от скептика, чья цель-

>>>Распространение навыка критического мышления..,

после сказанного выше, аргументирование чего-либо с помощью риторического приема: 

>>>Чтобы убедиться в том, что я, дилетант, не упускаю чего-либо существенного, я обратился к нейрофизиологам. Они подтвердили..

Всё, что написано в этой статье на ресурсе и так обсуждается. Вплоть до:

Необходимость сделать обзор по сайту вызвана прежде всего деятельностью адептов сайта, которые активно участвуют в различных дискуссиях, источником знаний почти исключительно называют сайт scorcher.ru

Но дело ведь в другом, Fornit одна из немногих площадок, где можно спокойно общаться по вопросам развития нервной системы и искусственного интеллекта. В интернет есть не так много альтернатив этой площадке.

Руководитель ресурса - адекватный, эрудированый человек, не прозомбированный религиозными идеями, либеральной или любой другой философией, Фрейдом, Юнгом и иже с ними. Благодаря этому у него получается с одной стороны поддерживать интерес к дискуссии, публикуя  свои работы (то есть создавая факты для профильных обсуждений), а с другой стороны корректировать обсуждения, отсекая явный неадекват.

Проблем высказать свою точку зрения на ресурсе нет. Другой вопрос, что высказать и продавить - это о разном. Количество раз, когда лично у меня с Nan возникали споры огромно. И что? Как писал то, что думаю, указывал на то, что считаю ошибочным, так и пишу.

Fornit - это хорошее место для того, чтобы поддерживать свой личный интерес к теме.

Что касается придирок к тому, что публикаций нет в научных журналах и прочему, в конечном итоге - это личное дело автора. Он поднимает и исследует в одиночку действительно сложные темы, по которым скорее всего не скоро будет достигнут консенсус. Критикану ценность таких обобщений и статей не понять, ему подавай рецензии и бюрократию. А вот я с удовольствием читаю статьи, мне приятно вместе с автором собирать из Lego новый конструкт, искать варианты, пробовать. Это стимул к самостоятельному образованию и личной практике.

>>> Оказывается, скорчеровцами уже получен ответ на проблему сознания. Не гипотеза, не вариант, а точный ответ, иначе несовпадения с "аксиомами". Успели они разобраться и в формировании сексуальной ориентации, хотя в научной среде консенсус пока не сформировался и обозначены лишь основные направления исследований, конечно же, сплошь неверные, согласно скорчеровцам. 

Осталось узнать, где же они эти "скорчеровцы"... 

Очень не хотелось отвечать этому скептику, но повышенная активность и явная заинтересованность как бы вынуждает :)

Но больше встревать не намереваюсь, разве что в судебном порядке, если дойдет до слишком настойчивой клеветы.

Рецензия на Критический обзор сайта scorcher.ru Кириллом Алферовом

из статьи:

Необходимость сделать обзор по сайту вызвана прежде всего деятельностью адептов сайта, которые активно участвуют в различных дискуссиях, источником знаний почти исключительно называют сайт scorcher.ru и при этом выдают спорную информацию в качестве научно доказанной.

Я читал этот форум раньше с подачи первого поста в этой теме от daxon 71. Там на форуме общества скептиков и в vk участвовали kovip и Psina, но на фанатичных "адептов скорчера" они не очень походят :) SergioYan, смотрю есть во вконтакте в их группе. Что за тема про каких-то "адептов" вообще, откуда она? Daxon 71 вот эта статья Кирилла Алферова так вроде его по имени, она что появилась в результате ваших каких-то споров/дискуссий, так получается?

Мне кажется всё это следствие того, что некоторые люди натолкнувшиеся на этот сайт и обнаружив для себя что-то важное с удовольствием ознакомились с материалами на сайте, запомнили что-то для себя, особо никак не вникая, затем когда увидели что-то противоречащее прочитанным сведениям на сайте в той же группе вконтакте(или еще где-то) наверное стали размещать ссылки на тему и наверняка на тех кто размещал ссылки посыпались разного рода вопросы, на которые человек мало мог адекватно ответить, потому-что прочитанное на сайте осталось на уровне веры.

Так наверное и было обращено негативно окрашенное внимание на "рекламщиков" сайта которые сами привести какие-то доводы не могут, вследствие чего этот сайт уже был негативно воспринимаем теми, кто столкнулся с "рекламщиками".

Год назад я тоже пытался пропагандировать материалы этого сайта среди знакомых, но затем у меня появилась дежа-вю, так когда-то я пропагандировал и мистические идеи, некоторые из которых тоже были ладно скроены и заставляли верить, не проверяя. Проверять ту мистику у меня не было даже и мысли - ведь и так вроде всё предельно ясно.

На критику со стороны я закрывал глаза, не зная что можно  противопоставить ей - главное что я сам верил в это.

Так моя пропаганда этого сайта и закончилась.

Я думаю, что кто-то активно даёт ссылки на ресурс в сообществе и это просто стало раздражать людей. Когда тебе активно проталкивают какие-либо идеи, то это всегда воспринимается в штыки. Скорее всего это чья-то личная придурь.

Опять-таки, видимо, кто-то из участников этого сообщества "скептиков" попробовал зайти на Fornit и "поумничать" (в дурном смысле слова) здесь. Посколько мотивация у него была показушной, а не исследовательской, то его быстро пресекли и он сделал из этого удобные ему, но не верные по сути выводы.

Лично Кирилл, видимо, просто не интересуется основными темами, которые исследуются на ресурсе и поэтому не понимает, почему люди здесь пишут и общаются. Скорее всего кто-то активно навязывал ему ресурс и его это просто достало. Это хорошо видно по тому, что его статья сугубо однобока, он не видит плюсов работ, ценности обобщений и сугубо критикует, то есть - защитная реакция.

Это всё на уровне предположений, конечно.

Я всё более склоняюсь к тому, что это сообщество "скептиков" стало жертвой обстоятельств и некорректного поведения людей, которые пытаются столкнуть лбами два сообщества, возможно, просто в силу личной глупости.

Да, вот одна из дискуссий, где я общаюсь с товарищем нейробиологом.

Daxon71,

Вот тут я задаю Nan те же вопросы, на которые тебе идут возражения на странице группы в VK:

Центры ада и рая:

http://scorcher.ru/forum/index.php?board=14&action=display&threadid=1613&start=0&garbage_id=0&garbage=

Реверберация:

https://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=1328&sub_id=&page_txt=1

Опять же, на Fornit термин Сознание понимается весьма специфическим образом, как некий вполне конкретный нейрофизиологический механизм. В то время, как в большинстве случаев под этим понимают ряд результатов активности мозга часто неотделимый от внешней среды, в том числе культурной.

 В чём разница между нейрофизиологическим механизмом сознания и механизмом психики сознание? На форните по моему вообще никогда не разбирали нейрофизиологические механизмы сознания, за исключением частностей для сопоставлени( "например сознание можно наблюдать аппаратным методов как постоянно сменяющаяся активность" из "основ понимания психики"). ОБ ЭТОМ И В ГЛАВНОЙ СТАТЬЕ ЗАЯВЛЕНО:

Нейрофизиология оказывается необязательной составляющей настолько, насколько адаптивное поведение, в принципе, можно реализовать и вне ее или даже программно. Поэтому здесь не делаются акценты на частности нейрофизиологической организации механизмов психики, анатомических коррелятах и т.п.
Источник: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php

Вот новая статья на ,которой как бы сложно не было в понимании , стоит останавливаться и останавливаться для прояснения почему : "Чистые" физиологи, все без исключения, демонстрируют неспособность делать корректные обобщения в данной предметной области: ограничиваясь лишь физиологией, они оказываются вне данной темы (что много раз было показано в отзывах на подобные работы).
Источник: http://www.scorcher.ru/adaptologiya/modeli_sistem_individualnoy_adaptivnosti.php

Физика сознания на форнит - вне темы, для себя я это давно уяснил.

>>>  На форните по моему вообще никогда не разбирали нейрофизиологические механизмы сознания

Вот, например: http://scorcher.ru/neuro/model/model.php

>>> В чём разница между нейрофизиологическим механизмом сознания и механизмом психики сознание?

Психика более широкое понятие, которое отражает результат работы биологической или близкой к биологической по реализации нейронной сети в её адаптации к среде.

Вот, например, определение:

Психика - системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира, в построении неотчуждаемой от него картины мира и саморегуляции на ее основе поведения и деятельности. Психика обеспечивает эффективное приспособление к среде.

>>> Физика сознания на форнит - вне темы, для себя я это давно уяснил.

Это не так. На основе изучения различных природных реализаций адаптивных систем делается попытка проследить эволюцию этих систем и выделить их характерные свойства. Другой вопрос, что для системных обобщений в этой области (создание модели) не достаточно узкоспециализированных знаний (например, исключительно нейрофизиологии), требуется определенный кругозор.

В принципе, я уже спрашивал примерно в таком же ключе Nan об этом:

http://scorcher.ru/articles/art.php?id_art=1951&sub_id=

Айк , Это попытки "материлизовать" сознание, приблизить к "органной" морфоструктуре тела только сбивают с толку понимание механизмов сознания.

Гипотетическое ( типа нейроны новизны, тождества,зеркальные)совершенствование рецепторно- анализаторного аппарата , которые вплетаются в сложную нейросеть и уже появляется психика и сознание?Любой нейрон может стать распознавателем, каким бы он  "сложным" не был.Сложнейшие нейросети,их переплетение , это просто клетки но не сознание и психика.

Нет сомнений в роли гиппокампа и лобных долей для организации психики. Но почему мясо становится таким совершенным!?

>>> Это попытки "материлизовать" сознание, приблизить к "органной" морфоструктуре тела только сбивают с толку понимание механизмов сознания.

Клон, тут человека выше по переписке перекрестные ссылки сбивали. Он даже критическую статью об этом написал. И что? :)

Я далеко не уверен, что стоит так уж пренебрегать тем, что ты назвал "органной" морфоструктурой тела. Тело - это способ взаимодействия с миром и собственно обеспечивать жизнедеятельность тела - одна из задач нейронной сети. Тело homo sapiens с точки зрения многих антропологов обладало определенными преимуществами для развития нервной системы и коммуникации друг с другом. Всё это играет не последнюю роль в поэтапном развитии мозга.

В этом состоит дополнительная сложность моделирования схожей с биологической нейронной сети на ЭВМ. Пол дела смоделировать саму сеть и её рост, для её корректного роста нужно ещё смоделировать богатую среду и способы взаимодействия с ней, способы получения информации о ней и о неком "виртуальном" организме, гомеостаз которого будет пытаться поддерживать эта сеть.

>>> Нет сомнений в роли гиппокампа и лобных долей для организации психики. Но почему мясо становится таким совершенным!?

Среда. Нейронная сеть развивается в среде, к которой непрерывно адаптируется. Собственно, качество этой адаптации ты и оцениваешь в последствии, называя кусок мяса совершенным :)

ответ Айк ,никаких преимуществ нет.Просто у разных видов живых существ разные интегральные уровни поведения согласно врождённым предрасположенностям тела.Даже огурец со своим телом без нервной системы адаптируется успешнее человека.Психику выделяем как МЕХАНИЗМ в адаптации, показываем как на основе врождённых предрасположенностях особенностях к психической организации происходит адаптация к внешнему. Модели адаптации, ссылку я уже приводил новая статья сайта.

 Я прочитал, потому как мнение нейробиологов - это уже чуть значимее, чем мнение просто скептического профана, хотя нейробиологи так же далеки от вопросов психофизиологии, как электрики от понимания использования классов в программировании. Возникает такая картинка: вробе бы в сообществе собрались умные люди, претендующие на разумность, взвешенность суждений, и ведь у каждого человека есть свои рамки компетентности, за которыми он не может судить адекватно, но сама атмосфера сообщества предполагает, что судить нужно уметь буквально обо всем, раз уж скептики и им задают разные вопросы. Получается так же абсурдно, как споры пацанов о ракетах. Но тут еще один прикол: почему скептики вообще посчитали себя экспертами, чтобы отвечать на вопросы и судить? Скептицизм - сугубо личное качество отношения к сведениям, не стоит скептика путать с экспертом. Но, ладно, это ведь не только у скептиков, а любой, запросто может посчитать себя вправе высказаться по вопросам вне своей специализации и компетенции. Так что просто разберем по-существу утверждения "нейробиолога" и заодно еще и Алферова.

 >>Кирилл Алфёров:

 Современная нейрофизиология показывает, что свободы воли у нас нет.

 Таких свидетельств нейрофизиология не дает. Были публикации типа Свобода воли как функция бессознательного, но, во-первых, они просто неверно интерпретировались (это показывалось здесь), во-вторых, не было определено, что считать волей, а уж если говорить на языке физиологии - волевым усилием (а оно точно есть) и произвольность внимания. Механизмы волевого усилия рассматриваются в статье Воля, где приведены важные фактические данные. Еще данные исследований по теме: [241], [306], [260], [88]. Но физиологии все еще очень далеки даже от ясности определения понятия, не то что говорить о какой-то модели. Это работа уже не физиологов. Самое главное: Кирилл начал что-то оспаривать, даже не удосужившись определить предмет разговора и даже не вникнув в то, что сказал о волевом усилии Дмитрий Извеков. А это - непростительный методологический прокол.

 Под свободой воли в данном случае понимается либертарианская свобода воли - то есть, некое наше "я", которое фактически не зависит, выпадает из причино-следственных связей. Так понимаем мы свободу воли интуитивно.
  Если же мы исходим из того, что наше сознание - это наш мозг сказана вопиющая чушь, то ясно, что мы принимаем решение основываясь на ряде параметров, которые существовали до того а что насчет не до этого, а текущие мотивации и текущий контекст понимания, определяемый текущими условиями?. А значит то, что испытывается нами как свободный выбор, на очень базовом, фундаментальном уровне предопределено - в момент времени N мы приняли решение M из-за факторов A, B, C и не могли иначе. С какого времени было "предопределено" и как влияет на эти предопределения новые факторы, которые воздействуют вовсе не как запуск программы, а итерационно с учетом промежуточных оценок желаемости и необходимости, а так же прогнозов от прежнего опыта - вообще не учитывается. Спор о словах - в результате неопределенных границ рассмотрения явления.
  Эксперименты же с сознанием показывают, что решения принимаются бессознательно какие такие эксперименты?Что такое "бессознательно"? Сказана наивная чушь без понимания того, что такое сознание (ну, Кирилл сам заявлял, что наука до этого не дошла, значит он не дошел и подавно), основываясь на неведомых нам параметрах и лишь затем эта информация поступает к нам в сознание и мы осознаём принятие решения - решения, которое на самом деле мы уже приняли подсознательно  Из чего и делается вывод, что сознание само по себе ничего не решает, а является лишь наблюдателем. Еще одна невежественная чушь: сознание по Кириллу - типа побочный продукт для прикола :) все уже оформляется и сознанию только докладывается :) Опять же, говорит так, как будто у него есть модель сознания. А если нет, как можно утверждать такое?.
  Вместе с тем, мы не только наше сознание. Поэтому ничего такого ужасного тут и не говорится. На самом деле, ничего особенно нового. Если задуматься - мы обязаны быть в канве причинно-следственной связи, а значит всё, что мы делаем, на каком-то уровне детерминировано. Философствование, желание поумничать там, где нет знаний :)

 Чтобы хоть как-то, без отнесения к статьям, описывающим модели, прояснить роль сознания, точнее того, что внешне и по субъективным проявлениям называют сознанием, скажу, что есть то, что определяет выбор среди множества уже заготовленных продолжений возможных реакций в данных обстоятельствах, но в несколько новых условиях реализации этих обстоятельств. Вы не наступаете на лужу, оказавшуюся под ногами, а выбираете ранее наработанное перепрыгивание или обход. Вот чем занимается, грубо, сознание. Основа фокусировки осознанного внимания - "ориентировочный рефлекс" [126] , функциональная роль: корректировка старых реакций для новых условий и выработка новых реакций. А в ситуациях, когда старый опыт, казалось бы, предлагает желательное, но текущие условия явно препятствуют применению того опыта, требуется усилие, которое назвали волевым.

 Так что профана Алферова больше не рассматриваем. Надо полагать, что "нейробиолог" - это Антон Перегудов.

 Антон Перегудов:

 А если нет причинности? Вы про квантовую физику слышали? Про вероятностные законы, лежащие в основании нашего мира, и, как следствие, отсутствие в нашем мире локального реализма? Что означает и отсутствие причинности, и ещё целую кучу фантастических следствий? Видимо, нет. На Форните это знание под запретом.

 То, что биолог вдруг с необычайной уверенностью заговорил о квантовой физике и причинности - тот самый феномен профанского звона, что был упомянут в начале :) Но вот я преподавал строение вещества спецкурсом в универе и таких невероятно абсурдных нелепостей не допускаю. Причинность есть всегда и определяется фундаментальными взаимодействиями (беспричинности не бывает), а вот детерминизм не всегда возможен на данном уровне описаний, например, когда мы говорим о квантовомеханической неопределенности. Заявка же на "локальный реализм" явно подразумевает намек на существующие промистические интерпретации, о которых говорилось в статье.

 Ну, а "На Форните это знание под запретом"- просто скотская риторика... Так что сходу Антон демонстрирует совершенно безапелляционные, высосанные из пальца, необоснованные утверждения, которые выдает за конечную истину. Этот стиль он распространяет и на утверждения, казалось бы, по своей специфике:

 » Вы в курсе о так называемых доминантах, которые локализуются в определенных областях мозга, и могут ревербировать годами?
» Вы в курсе о закольцовках, которые накапливаются в течение дня и к утру гасятся, которые являются носителям нашей кратковременной памяти?
Выдумано это всё админом Форнита, вам уже несколько раз об этом писали.

 Итак, данные исследования об активностях, остающихся на начь и что с ними происходит: [359], [113], [178], [94], [238], [262], [285], [352], [360], . Понятно, что публикаций по теме неизмеримо больше. Я надеюсь, что мне не нужно специально выделять значимые фрагменты из этих публикаций, хотя кое где нужно чуть посопоставлять. Но для упертого никакие доводы не помогут, он будет находить любые отмазки :)

 ...Никакие "доминанты" нигде не реверберируют, да ещё и "годами", Смотрим элементарно в Физиология центральной нервной системы:

 "В 1923 г. А. А. Ухтомский сформулировал принцип доминанты как рабочий принцип деятельности нервных центров. Термином доминанта был обозначен господствующий очаг возбуждения в центральной нервной системе, определяющий текущую деятельность организма....Однажды возникшая доминанта может длительное время поддерживаться и после удаления первоначального стимула, например при осуществлении цепных двигательных рефлексов. Инерция выражается также в том, что доминанта может надолго сохраняться как следовое состояние (потенциальная доминанта). "

 То, что такой очаг может оставаться активным и после снятия пусковых стимулов показывается в этой же работе и многих других. Чем он поддерживается? Самоподдерживаться активность может только за счет обраптной связи, но тут Антон просто не схемотехник, у него в голове нет соотвествующих принципиальных моделей. Далее там же:

 "Основные черты, доминанты следующие: 1) повышенная возбудимость нервных центров, 2) стойкость возбуждения во времени, 3) способность к суммации посторонних раздражений и 4) инерция доминанты. Доминирующий (господствующий) очаг может возникнуть лишь при определенном функциональном состоянии нервных центров."

 Психологи, наблюдающие проявления доминантных контекстов в поведении отмечают: "Длительно существующая доминанта, сохраняющаяся на протяжении многих месяцев или лет, сильно ограничивает интересы человека, делая его развитие очень неравномерным.".

В обшем, ценность таких нагло-уверенных заявлений с упованием на то, что он "нейробиолог" не просто нулевая, а это - прямой вред понимания. И, конечно, если бы было желание корректно обсудить, то он бы это делал не где-то, в контексте активного неприятия, а по-существу в обсуждениях соотвествующих статей на форните. Но у него совсем другие цели.

nan, ты слегка перепутал :)
Там я имел ввиду общение с В. Соболевым - это один из двух нейробиологов, которые помогали Алферову делать обзор.
Результатом явился этот критический обзор. Выражаю огромную благодарность за консультации и помощь в редакции текста И. Торману, В. Соболеву и Одинокову.
А товарищ Перегудов, судя по идентификации alexfox, это есть Псина.

Спасибо за попытку конструктивного выяснения обстоятельств. Уверяю, что я не обладаю психопатическими реакциями и никого истерически не оскорбляю.. :) Насчет оскорблений, давайте заметим, что именно Кирилл и у же не в первый раз делает опорочивающие сайт наскоки, прибегая не только к эпатажу (я его выделил в ревью: "деятельностью адептов сайта.... автор сознательно не пишет завершённые главы... Весь этот салат из терминов... потенциальный подвох...налицо будущий конфуз, который адепты системы могут легко представить в выгодном им свете... Это удивительно и показательно.... нет возможности рекомендовать сайт скорчер.ру". ), но и клевете, что тоже было выделено там. Так что эпитет "профан" в этом контексте просто мягкое пожуривание, а показывает положение дел с аргументацией Кирилла по специальным темам, так что по любому не оскорбление, а констатация. Но все это - вопрос личного восприятия, в каком контексте все представляется, и личных домыслов. И я не хочу проджолжать в таком же стиле. Но каков привет, так и ответ... :)

Точно то же можно сказать и возможном предвзятом отношении к материалам сайта. Кому-то он кажется очень даже годным, кому -то, заряженному негативом, похожим на фричество. Кстати, прочтите границы использования теста про зомбирование. Он не предназначен для публичных оценок и вообще конечных оценок. В таком неверном применении с его помощью можно "доказать" зомбирование даже таблицей умножения :)

Предлагаю более не устраивать травли сайтов, это - неконструктивно и это - отвратительно. Если есть желание что-то обсудить, то делать это здесь, на форните, нужно корректно. И я с удовольствием приму конкретную критику и обязательно на нее прореагирую. А так же помогу любому, кто хочет в чем-то разобраться.

 Могу вам сказать, что вы вот в точности так же предвзято, как приписываете мне, воспринимаете сказанное мной. Даже если я скажу прямо, что в мои "негативных" эпитеты я не вкладываю оскорбительный смысл, вас вряд ли это убедит.. :)

 Давайте прекратим обсуждать меня и мой сайт в таком стиле.. Вы сами сказали, что нехорошо переходить на личности, не замечая, как именно этим постоянно занимается Кирилл. Но это же опять, кто как воспринимает.

 И, прошу, так же, воздержитесь от таких явно оскорбительных эпитетов воздавшемся контексте как: "Это не наука. Это фарс...создали вокруг себя замкнутую в самой себе секту "адептов".". Вы плохо переносите личные оскорбления? Ну так постарайтесь быть симметрично-пропорциональным в этом, пожалуйста. Давайте перестанем препираться и становиться в судейскую позицию.

>> приведу пример откровенного фарса и пренебрежения к людям на вашем ресурсе

В чем же тут пренебрежение? к хакерам разве что, которые несколько раз валили сайт :) Вы еще не все ненаучные приколы нашли, вот, вот, вот и много еще :) И вот, в противовес уличению меня в укрывательстве фактов о себе (паспорта, ФИО, диплома) обо мне :)

 >>Если вы не стремитесь создать научный ресурс

 Это - не научный ресурс в том смысле, что это не ресурс, следующий канонам академической науки и соответствующим форматам публикации. Адептов я не создавал и ничем не способствовал их культивации, если вообще есть такие адепты. Если кто-то проявляет на стороне подобную активность, то я не могу за него отвечать, на моем сайте такое не может пройти. Ваши упреки просто несправедливы. Ровно с теми же основаниями после сказанного я могу вас назвать адептом Сообщества скептиков.

Итак, если вы хотите что-то обсудить, давайте делать это 1) конкретно, а не вообще, 2) корректно и обоснованно, как это регламентируется правилами обсуждения на этом сайте.

Это указано здесь http://scorcher.ru/me/about.php и здесь http://scorcher.ru/sys/main_condition.php

прямо указано: Этот сайт - открыто высказываемое мнение, мое и всех тех, чьи статьи здесь размещены и кто решился участвовать в обсуждениях (Это очевидно по умолчанию: если кто-то где-то что-то сказал, то ясно, что это - его мнение, если только прямо не цитируется чужое.) но, согласно принятымПравилам, это должно быть корректно обоснованное мнение. 

Поэтому не верьте прочитанному. Я и сам не верю, а решаюсь опубликовать только то свое мнение, в котором в достаточной степени сам уверен в силу его особнованности. Призываю не верить, а укреплять личную уверенность, сопоставляя чужое мнение со своим опытом и развивая этот опыт на основе оптимальных методов познания.

> Даже если я скажу прямо, что в мои "негативных" эпитеты я не вкладываю оскорбительный смысл, вас вряд ли это убедит..
Почему же, убедит. Но, раз уж вы говорите, что Кирилл постоянно этим занимаетесь, то приведите пример, сопоставимый с тем примером "телепатии", который был мною приведен.
Я извиняюсь, если выгляжу слишком резко, просто пытаюсь найти компромисс между вами и Кириллом, поэтому отстаиваю его позицию также.

> В чем же тут пренебрежение? к хакерам разве что, которые несколько раз валили сайт
Это был один пример. Возможно, не совсем удачный, но въевшийся в душу. Ок, возможно, это моё личное отношение и плохой аргумент.

> Это - не научный ресурс в том смысле, что это не ресурс, следующий канонам академической науки и соответствующим форматам публикации.
Да, и один из пунктов критики Кирилла касается этого тоже. Заметьте, он не требует вас привести ресурс в академический вид, а уместно замечает, что ваша оценка работы научных журналов несколько предвзята и вводит читателей в заблуждение. В этом плане он куда более мягче, чем я.

> Адептов я не создавал и ничем не способствовал их культивации, если вообще есть такие адепты. Если кто-то проявляет на стороне подобную активность, то я не могу за него отвечать, на моем сайте такое не может пройти.
Так почему вы не начали с этого? Можно было не опускаться до разборов знаний собеседника, а обратиться к нему и узнать, что за неприятный опыт с "адептами" у него был. Возможно, что-то всё-таки смогло "пройти" на вашем сайте. Возможно, что опасения Кирилла оправданы, а вы сейчас решаете просто закрыть на это глаза. Своей реакцией на критику вы только подтвердили его опасения.

Что мне хочется обсудить? Выводы, которые были сделаны Кириллом. Пять пунктов конструктивных предложений, то самое важное, что вы упустили в своей рецензии. С чем вы согласны? С чем не согласны? Именно это должно быть предметом обсуждения, а не психофизологические знания собеседника.

> Это указано здесь http://scorcher.ru/me
Беда в том, что недостаточно написать "будьте разумными!", чтобы люди стали разумными.

> Как вежливо и сдержанно вы взяли и оскорблили всех посетителей ресурса от мала до велека -)
Уточню. Речь шла не о всех посетителях ресурса, а об обсуждаемых "адептах". Да, пожалуй, была взята слишком резкая нота. Просто я считаю, что любая дискуссия должна начинаться с уважения, а когда я захожу на сайт и вижу вокруг постоянное пренебрежение к людям, которые "недостаточно хороши для форнита"... ну, это настраивает на агрессивный лад.

Возможно, я сейчас опять задам резкую ноту, но не будьте "телепатом". Неприятно, когда за тебя решают, что ты должен чувствовать и думать по отношению к другим людям.

 >>Так почему вы не начали с этого? Можно было не опускаться до разборов знаний собеседника

 Тут вы путаете причины и следствия. Именно Кириллу следовало бы обратиться и спросить: не я ли прислал к нему "адепта". Откуда я знаю, что там у него происходит. Но он предпочел сразу начать порочить сайт, как бы вы это не называли по-другому.

 >>пытаюсь найти компромисс между вами и Кириллом

 Не нужно искать между нами компромисс, пожалуйста, если вам самому есть что сказать конкретно, то будем обсуждать это корректно и доброжелательно. "Аргументы" Кирилла некорректны и я их не принимаю к сведению, это его личное мнение и оно для меня не значит много настолько, насколько оно некорректно. Поэтому давайте он сам, если ему нужно, скажет за себя.

 >>Что мне хочется обсудить? Выводы, которые были сделаны Кириллом.

Сформулируйте так, как вы это понимаете, чтобы не возникало двусмысленности. И очень важно говорить не вообще, а конкретно. Если не совсем понятно, что это означает, я могу пояснить подробно.

Это субъективная оценка, вероятно уже подогретая нужным образом на ресурсе скептиков.

Я начал свое знакомство с форнитом с того, что двигал здесь бездоказательную идею. И воспринимал ее критику как прямой наезд на себя. Что то вроде того, пренебрежения о котором идет речь. Но все таки решил не буянить а поизучать ресурс и приглядеться к общему стилю обсуждений здесь. В итоге я поменял свое мнение. Никаких наездов здесь нет, все обсуждается в конструктивном русле. Продвижение личных идей-фикс и авторитетов здесь не котируется. Поэтому противодействие  подобным попыткам могут субъективно ощущаться как наезды, не понимание, пренебрежение и т.д.

Кирилл, привет :)

Может хватит играть роль и говорить о самом себе в третьем лице?

update: я тут фигню написал, сорри.

> Именно Кириллу следовало бы обратиться и спросить: не я ли прислал к нему "адепта". Откуда я знаю, что там у него происходит. Но он предпочел сразу начать порочить сайт, как бы вы это не называли по-другому.
Ну, что ж, видимо, имела место взаимная изначальная агрессия из-за разного опыта встречи с "адептами" и разных взглядов.

> Не нужно искать между нами компромисс, пожалуйста, если вам самому есть что сказать конкретно, то будем обсуждать это корректно и доброжелательно.
Мой конкретный интерес - попытаться понять, в чем правда. Для этого я и ищу компромисс. К тому же, это интересно. Тренирует навыки анализа и компоновки информации.

> Сформулируйте так, как вы это понимаете, чтобы не возникало двусмысленности
Процитирую пункты из обзора:

>1. Исправить статьи, где затрагивается вопрос рецензируемых публикаций, и правильно отразить смысл процедур рецензирования.
С этим я соглашусь. У нас в России сложилось превратное представление, будто публикация статьи - это конец дискуссии. Во всем образованном мире публикация является её началом.

> 2. Пересмотреть своё отношение к компетенции "большинства специалистов", либо сформулировать эти соображения более корректно, с доказательствами и статистикой.
Довольно абстрактный, но в целом понятный пункт. Хотя, наверно, тут нужны пояснения, которых я не могу дать.

> 3. Чётко отделять справочный материал из учебников и реально проведённых клинических испытаний от авторских соображений.
С этим я соглашусь и даже очень. В статьях слишком много личного мнения, чтобы можно было понять, где - проверенные другими специалистами факты, а где - ваше личное мнение. Научные статьи перемешаны с развлекательными обзорами псевдонаучных материалов и личными рассуждениями.

> 4. Весьма существенным плюсом было бы явное указание источников каждой конкретной статьи - учебников и публикаций - чтобы читатель мог свериться с ними и иметь более полное представление о том, как конкретно был обобщён материал.
Честное слово, не совсем понятно, почему вы отказались от нормальной традиции писать [1] и ссылку на первоисточник внизу. Более того, первоисточником должна быть научная публикация в оригинале, а не научно-популярный пересказ из новостной ленты. Этот пункт кажется мне очень и очень обоснованным. Например, мне бы очень хотелось (без шуток!) прочесть работы, на которые вы ссылаетесь, в первоисточнике.

> 5. Развивать навык работы с научной литературой, а также ориентироваться на уже существующие обзоры. Явно указывать ссылки на используемые обзоры.
Это дополнение четвертого пункта.

>Это субъективная оценка, вероятно уже подогретая нужным образом на ресурсе скептиков.
Ну, как уже было упомянуто, признаюсь в своей субъективной оценке. Дело не в подогреве, а во мне лично. И не надо делать из скептиков злодеев, они тоже в свою очередь "подогреты" со стороны.

Сейчас, после недолгого обсуждения, мне кажется, что конфликт и впрямь мог быть несоизмеримо раздут, а претензии - слишком завышены. Такое, увы, случается.

> Кирилл, привет Может хватит играть роль третьего лица?
Внезапно - я девушка. Хотя, тоже из скептиков.

ответ на критику критики

 Начало скрываемого блока

 daxon71, сорри, я удалил твою вставку "ответа" Кирилла. Она вообще не имеет никакого значения, Крилла слишком занесло в рвении опарафинить меня, он наговорил еще больше глупостей, которые разгребать не стоит. Конечно, обидно ему, что я не стал комментировать его наскоки по всем пунктам, но мне пофиг его эмоции по этому поводу :) ну мало ли кто так ерзает :) их слишком много было и есть, чтобы реагировать всерьез, поэтому и были выработаны правила корректности обсуждений и я стараюсь не обсуждать на сторонних ресурсах важные вещи.

Девушка Noob, все эти "выводы" Кирилл формулировал в контексте некоего превосходства и поучительства, это даже не вопросы, а типа указания, что я должен сделать, чтобы он изменил свое мнение о сайте, хотя сам же сказал, что его мотивация обусловлена защитной реакцией на "адепта". Он очень наивен и нелогичен, это очень хорошо видно, когда наблюдаешь с позиции понимания организации психики :) Он не понимает, что война обоюдостра и если он решил опарафинить мой сайт, то я ведь тоже могу написать очень убедительную для большинства не думающих людей страничку, которую выведу в топ выдачи поисковиков и будет это как бельмо постоянно... :)

 Но я попробую, все же, сам переформулировать "выводы" корректно, в форме вопросов так, чтобы по возможности разъяснить непонятки.

 1. Мне кажется, что ваши статьи, в которых затрагивается вопрос рецензируемых публикаций, не вполне верно отражают смысл и задачи рецензирования. Возможно, я что-то не так понял, не могли бы прояснить?

 Мое представление об этом, конечно же, отлично от того, что жестко принято и жестко регламентируется при публикациях в академической науке. В соответствующих статьях я старался показать почему такой подход 1) устарел в мире, где развито новое качество коммуникации и 2) не отражает вполне психологию и механизмы творчества ученых. Это - довольно большая тема, которую нужно было бы обсуждать отдельно, поэтому скажу очень лаконично: ученый не довольствуется просто авторитарностью сведений, чтобы принять их за истину в своем направлении исследований, он получает адекватные знания только приобретая свой личный опыт в этом, когда сведения становятся его знаниями. Просто рецензирование статей предполагает некий первичный отсев того, что явно ненаучно (и часто бывает ошибочным, личностным и даже мошенническим). Форматы формальных требований сегодня таковы, что делают сообщения скорее анонсами, чем в самом деле несущими достаточную информацию о сведениях, методику для повторений, обоснования обобщений и утверждений. Поэтому подспудно в системе академической науки сходные тематические коллективы контактируют напрямую, без рецензентов теми средствами, которые считают достаточно эффективными. И т.д....

2. Мне кажется, что ваша оценка большинства специалистов не корректна в том, что вы их считаете "чернорабочими науки"  и мало продуктивными в развитии научных представлений. Не могли бы прояснить это более доказательно?

 Да, у меня выработалась именно такая личная оценка этого положения, основанная на немалом опыте работы в академической среде, наблюдения поштушно ученых и их роли. К сожалению, в этом ученые мало отличаются от любого другого коллектива, кроме неких удачных подборок специалистов, котороых очень немного. В коллективе один-два генератора, остальные в лучшем случае обслуживают. Хотя почти все очень правильно имитируют эффетивность и полезность. Это - также непростой разговор.

3. У меня создалось впечатление, что вы не отделяете оригинальные данные исследований их их личностных интерпретаций. Я не привожу конкретных примеров этого и понимаю, что без таких примеров мое предположение слишком неконкретно. Но если вы считаете, что у вас может быть такой пробел, то признайтесь в этом.

 Да, очень многие просто делают утверждения, не заботясь о том, чтобы придать им обоснованность приведением документированных фактов, сопоставление которых приводит к сделанному выводу. Обычно это бывает при экстаполяциях, очень далеких от фактических данных и хорошо устоявшихся представлений (системы аксиоматики данной темы). Это напрямую повышает риск неадекватности таких утверждений. В каждом конкретном случае необходимо следить за тем, чтобы сделанные утверждения или обобщающая модель находилась в достаточно надежной поддержке первичными фактами исследований. Мои модели я выверяю настолько, насколько позволяют мои возможности и буду благодарен всякий раз, когда мне покажут, что вот в этом конкретном месте я, похоже, допускают пробел в обосновании. Но делать это следует не в качестве безапелляционных заявлений типа: "этого никто никогда не показывал в науке!", а корректно и по существу.

4. Я бы хотел видеть в статьях больше первичных источников использованных сведений. Насколько осуществимо это пожелание?

 В каждой статье с серьезным обобщением есть ссылки или на документы системы аксиоматики или на другие доступные в интернете (а не требующих покупки источников или ссылаясь на страницы книг, которые непросто приобрести, такие ссылки часто используются мошенниками в расчете, что проверять не станут). Причем, стараюсь это делать не ограничиваясь лишь одним случайным свидетельством. Но бывает, что некоторые сведения были почерпнуты именно в книгах, которые сегодня в инете не выложены. В важных местах я стараюсь все время пополнять систему фактических обоснований. При этом, статьи междисциплинарной популяризации апеллируют к специалистам, которые в случае своей заинтересованности сами умеют обеспечивать обосновательную базу и проверку для получения уже личных результатов. В этьом плане, на мой взгляд, существующие книги и форматы работ очень затрудняют проверку ссылок, давая просто страницы книг или публикаций, хотя для специалистов это, повторюсь, не является помехой.

 >>Например, мне бы очень хотелось (без шуток!) прочесть работы, на которые вы ссылаетесь, в первоисточнике. Вот видите?..

5. Хочется, чтобы ваш навык работы с существующими источниками фактических данных и обобщающих работ стали еще более эффективными!

Спасибо!

Формулирую свой итог.

Во-первых, я полагаю, что ваши впечатления о науке и научном сообществе основаны в основном на российской (и советской) её части. И, действительно, российская наука находится в упадке. Просто в колоссальном упадке. И в огромной изоляции от остального мира. Но то, что вы опыт российской науки переносите на всё научное сообщество в целом - это в корне неверно. Не в научном сообществе дело, а в банальной невежественности нашего филиала.
Это моё мнение следует из-за отсутствия у вас научных публикаций в зарубежных журналах, да и в целом в журналах вообще. И на вашем ответе, что у вас "выработалась именно такая личная оценка этого положения, основанная на немалом опыте работы в академической среде". Считаю это мнение корректным. Считаю, что вам нужно переосмыслить ваши знания о работе науки.

Во-вторых, я считаю, что ваша деятельность по высмеиванию псевдоученых и шарлатанов играет с вами плохую шутку. Вам написал человек, вполне резонно позиционирующий себя как скептик. Даже если он не прав, вам следовало бы ответить ему как коллеге. Но вы ответили ему как какому-то соавтору фильма "Секрет". Как одному из тех шарлатанов, которых вы высмеиваете в своих статьях. Это не тот ответ, который должен давать ученый другому, пусть даже и заблуждающемуся, ученому. Это то, что в данном случае я опять хочу назвать фарсом. Красивое шоу, где "дают пинка зазнавшемуся критиканту". Это весело, не спорю. Но это не наука. Это не ответ на неуместную критику. Это шоу на публику, в котором на оппонента надевают клоунский колпак. Если вы считаете, что так должно работать не всегда согласное друг с другом научное сообщество - то я считаю себя морально вправе считать, что ваша позиция неверна и даже вредна.
Это моё мнение основывается на сопоставлении стилистики ваших рецензий на псевдонаучные фильмы и т.п. и ответом на критику Кирилла. Считаю это мнение корректным. Считаю, что вам стоит разграничивать насмешливое общение с шарлатанами и уважительное отношение к коллегам.

В-третьих, вы пытаетесь выставить мнение собеседника как личную обиду. Я достаточно знаю человека, о котором вы говорите, чтобы судить о ваших "телепатических" знаниях его мотивов. Вы один видите эту ситуацию как войну. Вы один угрожаете судом и опорочиванием имени. Кирилл же в свою очередь не утверждал, что ваш ресурс плохой. Единственное, что он сделал - усомнился, что он соответствует критериям научности, и предложил улучшить его. И, заметьте, он уже несколько раз отредактировал свои замечания в соответствии с вашей критикой. А вы упорно продолжаете выставлять его эдаким злодеем.
Кстати, повторяю в третий раз - приведите мне пример моего суждения или суждения Кирилла, которое по оскобительности было бы сопоставимо с той "телепатией", которую вы постоянно высказываете в своих суждениях?
Это моё мнение основывается на сравнении вашего ответа с ответами Кирилла и с личными впечатлениями. Корректность мнения зависит от моей честности, так что с ним можно не согласиться. Считаю, что вам стоит пересмотреть свои взгляды на то, насколько глубоко простираются ваши знания о мотивации незнакомых вам людей.

В-четвертых, мне до сих пор не понятно, стоит ли относиться к вашему ресурсу как к личной странице или научному сайту? В первом случае претензии Кирилла неуместны. Во втором - более чем уместны. Эта двоякость неприятна тем, что в одном случае вы пользуетесь первым определением, в другом - вторым (главная страница говорит об одном, страница с правилами и описанием - о другом). Не знаю, специально ли вы так делаете, но это удобно для того, чтобы избегать критики.
Считаю, что вам стоит с этим определиться.

>Но бывает, что некоторые сведения были почерпнуты именно в книгах, которые сегодня в инете не выложены.
То есть, раз сведений нет в интернете, то и ссылку не нужно ставить? Это же как-то странно. Учитывая, что сейчас есть сервисы, позволяющие получать доступ почти к любому платному научному журналу. Об этом я и говорю.
Ссылки на аксиоматики - это не доказательство. Вы же утверждаете, что человек должен сам во всём разбираться? Так дайте ему возможность. И дайте возможность специалистам, которые имеют доступ к литературе, проверить ваши слова.

Чего я хочу конкретно как заинтересованный читатель - обычную ссылку на использованный источник аналогичный таковым в настоящих научных и научно-популярных статьях. Чтобы я потом смогла зайти на свой хитрый сервис и скачать англоязычную статью, и посмотреть её, и посмотреть её список источников, и разбираться в вопросе дальше.
Для этого и нужны эти ссылки. Для людей, которые не хотят останавливаться и слепо доверять вашим словам, а хотят протянуть руки дальше, чем вы сами знаете. Плюс, ссылки нужны специалистам.
Собственно, этот мой многословный посыл можно считать дополнением к первому пункту - превратному мнению о работе науки, основанному на опыте работы в русском научном сообществе.

Кстати, ответы на все три пункта дают мне право полагать, что личное негативное столкновение с наукой вызвало у вас полную неприязнь к ней в её нынешнем виде и желание её реформировать. Но, повторюсь, дело не в науке. Дело в людях. И сделанные вами на вашем ресурсе реформы только усугубили её, поскольку "ваша" наука отличается:
1) Смешиванием увеселительных шоу-порки шарлатанов с серьёзными попытками анализа научных фактов.
2) Смешиванием научных фактов, которые описаны в международных статьях в качестве проверяемых экспериментов, и личных выводов, которые были одобрены лишь узким кругом единомышленников.
3) Изоляцией от остального сообщества путем построения своей терминологии и аксиоматики и предвзятым отношением к данному сообществу.
Повторюсь, если речь идёт о личной странице и личном мнении - то ок, у каждого свои взгляды на мир. Но если вы преподносите себя как учёный, и вы действительно хотите развивать альтернативный подход в науке (что вообще-то интересно и актуально), то по итогам своих рассуждений считаю, что ваша реакция на критику Кирилла показала вас в плохом свете.

В общем, печально всё это. Пойду лучше похохочу над вашими рецензиями на шарлатанов.

P.S. Восхищаюсь тем, как восхитительно вы переиначили пятый пункт. Воистину, это корректное и непредвзятое переформулирование "выводов" собеседника, а не попытка похвалить самого себя (в новой формулировке предполагается, что навыки и без того были эффективными). С толикой иронии скажу, что такая переформулировка достойна настоящего ученого!

 Noob, спасибо за искренно высказанное свое мнение, и эту форму я нахожу разительно другой, чем ту, которую выбрал мой "коллега" Кирилл. Я свое мнение тоже высказал. Думаю, не стоит пытаться настаивать на своих представлениях, каждый сам должен их формировать, а не навязывать другим, поэтому обсуждение по Кириллу давай этим и завершим.

 Если же возникнет желание что-то обсудить вне споров с перетягиванием одеяла истины, то всегда остается такая возможность.

Всего вам доброго.

>>> (Клон) никаких преимуществ нет.Просто у разных видов живых существ разные интегральные уровни поведения согласно врождённым предрасположенностям тела.Даже огурец со своим телом без нервной системы адаптируется успешнее человека

Клон, огурец летает в космос разве что на завтрак. :) 

Если мы говорим об эволюции адаптационных механизмов на основе биологических нейронных сетей, то неизбежно мы будем принуждены сопоставлять эту эволюцию с развитием тела и среды, к которой адаптируется организм. То есть повторюсь: "Пол дела смоделировать саму сеть и её рост, для её корректного роста нужно ещё смоделировать богатую среду и способы взаимодействия с ней, способы получения информации о ней и о неком "виртуальном" организме, гомеостаз которого будет пытаться поддерживать эта сеть."

Я не понимаю, что именно тебя в этом тезисе удивляет. Просто представь, что у тебя есть ЭВМ нужной мощности и подумай о том, как ты будешь на ЭВМ моделировать работу нейронной сети. Ведь тебе потребуется её, как минимум обучать. Для этого тебе потребуется среда, потребуются рецепторы, манипуляторы. В бедной среде ты желаемых результатов скорее всего не получишь. То есть для понимания работы нейронной сети, тебе нужно понимать, как она развивается в комплексе со средой, телом. Дельфины, как ты можешь заметить, городов не строят, письменности не имеют, на Марс лететь не планируют -)

Если бы мы рискнули обозначить психику, как некое эмерджентное свойство (наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её элементам), то психика не могла бы быть эмерджентным свойством мозга, она могла бы являться эмерджентным свойством мозга-тела-среды. Отделять психику от среды, к которой адаптируется организм, и от тела, несколько наивно, на мой взгдяд :)

Поэтому:

>>> (Клон) попытки "материлизовать" сознание, приблизить к "органной" морфоструктуре тела только сбивают с толку понимание механизмов сознания.

Я не спишу с тобой согласиться :) Хотя, как мне кажется, понимаю резоны твоей точки зрения :)

skuLL, приношу извинения, я стер твое сообщение потому, как Мор == Антон Перегудов == псина, что стало ясно как только он тут запостился под Mop. Его пост я, конечно, тоже стер. Не зря написал в ревью на критику скептика, что "Сегодня любой сантехник себя называет нейрофизиологом и что?" :)

ответ : Уважаемая Noob Печально читать такие слова. Eсть и другое мнение. Российская наука не в таком упадке и невежественности.Вы следите за журналом научных достижений российской науки?http://ricolor.org/rus/6/dr/

Было бы неплохо если бы вы поделились в какой нибудь теме своими рассуждениями на эту тему .У меня обычно скептицизм как крайняя точка недоверия вызывают плохие мысли .Кстати проверяли,что мозг гораздо лучше воспринимает негативные сведения.Это даже поощрается эндорфиновой экспрессией.,т.е мозг балдеет от негатива и поощряеет поступление негативных сведений.

автор: Айк сообщение 41796:

Клон, огурец летает в космос разве что на завтрак.

ответ: Ну вот! А я даже на ужин  никогда в космос не попаду

Я вот думаю, что Кирилл Алферов понаписал столько прокольких текстов, что очень даже вышел на уровень, достойный размещения в Галерее Идей. Он - явно мой пациент :) быть ему там или не быть - вот в чем вопрос :)

...ты серьёзно?

Ну не все в этом его обзоре является полной лажей конечно, но тем не менее есть уже некоторый перебор. Причем с двух сторон, мне так кажется. Я не знаю что там про тобой сказанное "Но больше встревать не намереваюсь, разве что в судебном порядке, если дойдет до слишком настойчивой клеветы." Ты это сам комментируй.

Особо "сильные" цитаты и подоплека мотивов сего обзора так прямо и не двусмысленно высказанная:

http://www.skepticsociety.ru/?s=articles_scorcher

Плохая подача материала и собственная терминология могут стоять на пути научного прогресса[как сказано-то! :)]. В том числе поэтому в научных журналах существуют определённые стандарты.

...

Тем не менее, забавно, что на форуме у себя Нан пригрозил мне судом. А как же естественно-научное мировоззрение? Если бы в науке каждый раз, когда критиковались исследования, их автор грозился подать в суд, не было бы у нас сейчас компьютеров, стиральных машинок, ракет, антибиотиков и электричества.

На всякий случай замечу, что если бы не активная деятельность поклонников сайта на Википедии, их твёрдое намерение изменить мнения участников Общества скептиков и постоянные комментарии о том, что мы даём в подкастах неправильную информацию - этого обзора бы не было. Никакого особого интереса лично у меня к ресурсу нет, также как и к его тематике.

Как становится понятно из обзора, вот что вменяется тебе в вину в том числе по существу вопрос о вреде так называемых "осознанных сновидений", вот же что он пишет:

"Однако, как мы уж отметили, клинических испытаний по теме как раз нет[?], и перед нами дилетант-теоретик, который, понаделав кучу предположений, в том числе и о функциях сна, выдвинул смелую гипотезу в качестве доказанного факта. А затем любители его сайта пытаются продвинуть эту информацию в Википедию как якобы научную."

Опять таки, этот вопрос как-то прошел мимо уделенного внимания за разговорами про "адептов" которые судя по всему уязвляют Кирилла, в свою очередь, своей критикой его собственной деятельности. Вот и развернулся по сути следующий из этого вопрос: чьи выкладки научны в плане соответствия научной методологии. А у Кирилла все просто, среди академических исследований он не нашел подтверждения вреда наносимого "осознанными сновидениями" и на этом настаивает. Отсюда по Кириллу возникли "адепты" не включенного в академическое сообщество и не рецензируемого скорчера в википедии (там Finarfin на тебя ссылался) и так далее в сообществе vk по другим темам, включая то, что ты комментировал, так получилось от Псины, из тамошнего обсуждения "про свободу воли".

 >>"Но больше встревать не намереваюсь, разве что в судебном порядке, если дойдет до слишком настойчивой клеветы." Ты это сам комментируй.

 да, не хотел, но бодяга развилась, сюда пришла наводить порядок "адепт" Noob, Кирилл еще понаписал всякой фигни, в обсуждениях у них тоже возбуждение не стихает.

Что касается Галереи Идей, то в деятельности этого сообщества есть признаки сектоподобного объединения, когда под видом "научных скептиков" начинается экспертная деятельность по обличению с позиции типа науки, на самом деле во многом профанатская, устраиваются сходки, в обсуждениях допускаются участие таких оголтелых "нейробиологов" как бывший участник обсуждений на форните, забаненный за шизо-утверждения и т.п. Так что почему бы мне не попытаться подстрелить это образование на взлете, пока оно не обросло всей соответствующей атрибутикой уже серьезного вреда?

В этом да, и такое мнение все же не беспочвенно.

http://www.skepticsociety.ru/?s=articles_scorcher

"Вместе с тем, обзор фокусировался вовсе не на психофизиологии и нейрофизиологии, а на научной методологии. Где Нан увидел мои суждения о его "предметной области"? Даже когда идёт критика конкретных положений, она идёт не с позиции специализированной критики, а с позиции обзора научных публикаций. Когда личная гипотеза выдаётся в качестве факта, при явном отсутствии консенсуса - для понимания проблематичности этой ситуации не надо лезть в "предметную область"."

В тоже время:

"Рассматривая функции сна, автор приводит несколько отдельных исследований и затем, вольно увязывая их в канву своего повествования, однозначно утверждает, что функцией сна является "приспособление к окружающему и событиям". Затем делается неожиданный вывод, что из-за депривации сна "многое оказывается пережито напрасно, как будто и не было такого опыта."

Вместе с тем на сегодняшний день по этому вопросу в науке консенсуса нет и речь идёт лишь о разных гипотезах. Можно брать любое ревью по тематике и видеть везде один и тот же вывод - на сегодняшний день пока недостаточно данных, чтобы мы могли отдать предпочтение конкретной из очень многочисленных теорий сна. Убедиться в этом можно, взглянув на ревью, опубликованное в 1998 году в журнале "Perspectives in Biology and Medicine", а также на другое ревью, опубликованное в 2006 году в журнале "Reviews in the Neurosciences". То же самое по теме говорит и Википедия."

...

Вместе с тем, современной науке неизвестны вредные эффекты от осознанных сновидений, в научной литературе не фигурируют эксперименты по тематике, и перед нами замечательный образец авторского "обобщения". Основывает свои выводы Нан на том, что депривация быстрой фазы сна ведёт к проблемам. Однако, не нужно быть специалистом, чтобы понять, что вред от осознанных сновидений и вред от депривации быстрой фазы сна - это разные вещи. И надо бы ещё показать, что осознанные сновидения каким-то заметным образом нарушают процессы быстрой фазы сна.

И получается, по существу, он конкретизировал видимую им проблему как смог, исключительно исходя из отсутствия академических публикаций - твоих, вместе с рецензиями на них и рассмотрением в научном академическом сообществе и отсутствием показывающих вред опубликованных академических исследований, как в примере с "осознанными сновидениями" выше, с другой стороны, при наличии тех, которые не дают пока(?) оснований к таким заключениям. Хотя это и так, по его мнению этого уже вполне достаточно для квалифицированного обзора и отнесения к сомнительным(а подразумевается ошибочных и не верных) твоих материалов по теме. Вот как бы и все что было сказано в этом по сути. Но он идет в выводах еще дальше, там где речь об аксиоматике: "Как показал наш обзор, местечковые термины и предметная "аксиоматика" являются сомнительными достоинствами, создающими существенный барьер между сайтом и научным материалом за его пределами. Подход к научной методологии, даже в самой доброжелательной трактовке, весьма спорен."

ответ: Кирила надо в галерею обязательно.Ему и всем только польза. Давно наблюдаю за подобного рода "скептиками", вреда от них больше.

Айк,

спасибо. Я хотела каким-то образом разобраться в ситуации и достичь взаимопонимания, но, по-видимому, только хуже сделала... увы, отсутствие навыков общения сказывается. Возможно, не стоило мутить воду сильнее. :(

Айк в целом прав в видении ситуации, но не все так просто.

Я причем тут, если кто-то, оказывается, мутит головы, выдавая меня за безгрешного носителя истины?..

Если кто-то пришел парить тебе голову своими кумирами, то цивилизовано было бы обратиться напрямую сюда, чтобы выяснить это, но по каким-то причинам это посчиталось неуместным. Оба раза, вне зависимости от мотивации выступлений Кирилл очернял сайт Форнит, причем довольно значительно, давал рекомендации, фактически, не иметь с ним дело. Кирилл допустил вполне определенные порочащие действия, при этом показав некоторые свои очень даже не безвредные качества. Даже после того, как, вроде бы, все было выяснено, он продолжил эти действия и потакает им в обсуждении на его ресурсе.

Вот почему я решаю, не поместить ли статью в Галерею Идей.

Выходом из положения, было бы снятие Кириллом порочащего ролика, удаление его пасквиля о сайте форнит, удаление из обсуждений порочащий сайт высказывания и мораторий на подобные действия в дальнейшем. В этом случае я удаляю эту тему форума, удаляю свое резюме.

Оказывается, Noob, я по запарке не ответил на ваш вопрос: "мне до сих пор не понятно, стоит ли относиться к вашему ресурсу как к личной странице или научному сайту?...главная страница говорит об одном, страница с правилами и описанием - о другом".

Noob, я сейчас скажу вам очень важное, это стоит очень четко понять: научное - это то, что соответствует научной методологии, а не то, что называют научным. Все, остальное не имеет значения. А ненаучное - то, что в чем-то критическом не соответствует. Вот, казалось бы, очень просто, но многие в упор это не понимают, в том числе и ваш вопрос говорит о непонимании. И это - не единственное ваше непонимание, вы кем-то под завязку заряжена всякими околонаучными неадекватностями, которые здесь успели проявиться. Это - очень печально. Может быть, найдете силу собственной воли чтобы стряхнуть наваждение и начать самой разбираться?...

> я по запарке не ответил на ваш вопрос

И при этом оставили без внимания весь общий посыл текста. :)

> Все, остальное не имеет значения.

Речь шла о правомерности критики. Если этот сайт - ваша личная страница, то смысла нет его критиковать. Если же этот сайт - научный ресурс, то критика его научности является уместной.

Благодарю, что выставили меня недалеким человеком, процитировав меня без контекста. Это очень мило с вашей стороны.

> вы кем-то под завязку заряжена

Пожалуйста, не проявляйте очередные чудеса "телепатии". Да, скорее всего, я невежественна во многих областях науки. И мышление у меня не идеальное, увы. И мотивация хромает, иначе я не продолжала бы уступать и продолжать попытки наладить диалог... если бы вы спросили, то я бы объяснила вам, что у меня большие проблемы с социальной адаптацией и весь этот разговор представляет для меня один большой стресс. Но у вас видимо своё мнение на этот счет, и, может, вам виднее, что творится у меня в голове. Вдруг вы мега-нейропсихолог, который знает всё обо всех, откуда я знаю. :)

Простите, что у меня не получилось этот диалог наладить. :(

Да, видимо, нужно разбираться самой. Наверно, вы не это имели в виду, но ваш совет на самом деле очень уместен. Я уже давно не рыскала по Google Scholar, пора бы вернуться в эти бескрайние просторы людской мудрости. :)

Да, вы очень ранимы, и я точно знаю, что с этим возможно сделать, но для этого нужен ваш настрой, желание.

Noob, я не предлаю вам рассказать сказку, а именно - помочь преодолеть озвученные проблемы. Это - психофизиология. И это не стоит делать публично. Если у вас есть намерение рискнуть попробовать, а никаких опасных воздействий не будет, то мы пообщаемся в чате (внизу под форумом можно кликнуть в "Пользователи в онлайне" на nan и будет приватный чат), где я все расскажу. Меня можете не опасаться: у меня есть очень молодая и очень красивая девушка. Предлагаю вам подумать до понедельника, сейчас я собираюсь поехать на фотосъемку.

Nan, а когда я просил по почте о помощи, тыкнул меня в пару статей. Вот дискриминируешь!!!

ответ: Когда мне действительно плохо и нужна помощь я звоню Нану, на мобильник и мы беседуем. Какая дискриминация, не неси чушь.

ответ: Вода , Вы извините откуда? Как быть с клеточными ансамблями Хебба? с Рамон - и - я Каял,Э. Кендел (клеточная организация памяти) результаты Э.А. Асратяна об универсальности принципа двусторонних связей между центрами, проявляющихся не только при условнорефлекторной деятельности, но и при доминанте.Опыты с наркозом и влияние его на реверберацию.Гипервозбуждение циркулирующее по кругу по механизму положительной обратной связи,нейронные замкнутые цепи , "нейронные ловушки","усталость нейрона",тета-ритмы П.К Анохина,реверберирующий след памяти необходимый для перехода энграммы в долговременную память.

Извините Вы изучаете нейрофизиологию по Википедии? А физиологию центральной нервной системы? Такое впечатление ,что Вы извините с Луны свалились. :)

А что и так не понятно что-ли? :) По стилю изложения и содержанию аргументации.

Ну хорошо, вот смотри https://vk.com/wall-49014935_4223?reply=4288 после фразы "цитата из моей статьи, написанной по другому поводу" простой поиск по фрагментам текста выводит на http://elementy.ru/blogs/users/psina/65005/ Я ошибаюсь?

Возвращаясь к идее о "долговременной доминанте" (если ещё актуально).

Можно предположить (без особых экстраполяций), что физиологическая природа механизма проявления данного явления заключается в органической трансформации нейроструктуры (биохимической специализации синаптических связей под текущий эмоциональный контекст) под влиянием нейромедиаторов и профиля возбуждения, что приводит к возникновению специфической к данному контексту нейро-функциональной базы, определяющей, если можно так выразиться, "стратегию реагирования и мышления" (стиль поведения) в данных условиях. А "доминантность" проявления именно данного конкретного "стиля" в широком спектре возникающих условий (навязчиво-нестихающая актуальность проблемы) обеспечивается высокой акцепторностью ("отзывчивостью") его структурных элементов, повышенная электрохимическая эффективность которых может быть обусловлена какими-либо объективными факторами, участвующими в процессе формирования данного "стиля" (опыта). Другими словами, "доминантный" стиль (вариант сценария) реагирования/мышления может обладать пониженной прогностической "резистивностью" (заниженным порогом чувствительности к входящим прогностическим сигналам со стороны актуальных фаз процедуры ориентировочного рефлекса/поискового поведения), что обеспечивает его более высокий "потенциал реализации" по сравнению с альтернативними стилями реагирования и проявляется в форме "доминанты". 

Это сухая гипотеза. Тема для меня, безусловно, интересна, - но не "доминантна"...........  :-) 

В общем, суперлуние и пользователь Psina опять заходил. Он выдал очередную порцию едкой гадости. Ничего нового. Я поставил его в бан и удалил все сообщения с ним связанные. 

Наверное, жизнь сама наказывает этого человека...

skuLL, если в самом делен есть интерес к этой теме, то открой как новую для обсуждений или подбери подходящую, и я постараюсь как можно продуктивнее поучаствовать. Здусь - другая тема и обсуждать серьезно механизмы не получится да и незачем ветвить.

 В этой теме? Мне показалось, что тебе полезно сделать самостоятельные усилия к спонимаю ситуации. Но если с того времени прогресса не было, то, плиз, тоже - в приватный чат с описанием текущей симптоматики.

 Не так давно сменил номер, слишком запаривало увеличивающееся количество звонков, да еще были с углозами. Так что общение - через приватный чат, желательно только по действительно важным вопросам.

nan, увы, - твоё участие в обсуждениях в последнее время для меня лично в большинстве своем контрпродуктивно, вопреки (а скорее - благодаря) твоим таки стараниям. Поэтому на твой конструктивный вклад в любые обсуждения я рассчитываю далеко не в первую очередь.

За столь бытовую откровенность в твой адрес - не обессудь. Она обусловлена спецификой данного обсуждения. 

 ну, т.е. ты бы хотел, чтобы я не участвовал в твоем обсуждении, а лучше вообще бы свалил с этого сайта и не мешал говорить адекватным людям или ты еще на что-то "рассчитываешь"?

Вообще у псины есть блог, чего ж ты не пообсуждаешь там с ним умно про реверберации, он тебе все правильно расскажет, здесь-то что делаешь?

Имею мнение:

1. Ничего хорошего с ресурсом, когда Nan с него уходит (путешествие или работа), не случается.

2. Ресурс старый. У него накопилась история. Многое в модерировании может быть непонятно и воспринято предвзято. Модератор, например, знает, что нужно удалить сообщения пользователя Psina, но новечек это воспримет, как борьбу с инакомыслием.

3. При общении накапливаются обиды. Расхождения. Особенно при общении в интернет. Nan не стремится к реальным контактам, это всё только усугубляет, неадекватности накапливаются. Такие вещи нужно уметь сглаживать самостоятельно. Они абсолютно нормальны на мировоззренческом ресурсе. Тем более, что все администраторы, модераторы, работают, у многих стрессы на работе и иногда все допускают ошибки в своих ответах и интерпретациях.

4. По-моему, в общении на мировоззренческом ресурсе неприемлем никакой стиль коммуникации кроме конструктивного дружеского и начинать нужно с себя.

5. Так получается, что есть два искажения: власть всегда плоха; власть всегда чарует. Всегда находятся люди, которые воспринимают и оценивают тебя жестче сугубо за то, что ты администрируешь / модерируешь. Равно как всегда есть те, которые воспринимают тебя лучше сугубо за то, что ты администрируешь / модерируешь. При этом часто это может уживаться в одном человеке. У меня большой опыт администрирования и модерирования, и я много раз наблюдал такие искажения.

6. Администрировать ресурс сложно. Администрирование влияет на человека не всегда лучшим образом. В силу того, что у администратора часто есть дополнительная моральная и юридическая ответственность, он часто не может продемонстрировать той лояльности и спокойствия, терпимости, которую обозначают другие пользователи.

При этом не стоит испытывать иллюзий, что есть какие-то идеальные администраторы. Лояльный администратор скорее всего очень быстро обрастёт паразитирующими на форуме людьми и группами, которые будут обслуживать на форуме свои интересы, далеко невсегда достойные.

То что у ресурса есть определенная конва, линия может являться его плюсом, а не минусом. Понятно, что ты тут обсуждаешь, с кем, в каком ключе. 

По затронутому здесь, в теме, вопросу рецензирования и публикаций попалась статейка https://software.intel.com/ru-ru/blogs/2010/02/03/2002397 И вроде бы, вот один из таких ресурсов, о которых говорит автор: http://cyberleninka.ru/article Судя по всему, проект в рамках открытой науки https://ru.wikipedia.org/wiki/Открытая_наука

Первой же строкой: "Задеть именно такую тему меня сподвигла сложившаяся в нашей стране ситуация вокруг опубликования научных рецензируемых статей".

Действительно, за рубежом всё совсем иначе. Там почти все адекватные научные журналы имеют электронные аналоги. Да и рецензирование преследует совсем иную цель. В общем, эта проблема с журналами локализована исключительно у нас... ну и, может, в ряде других стран.

А ленинка - это круто. Конечно, качество не такое, как в зарубежных журналах (как ни крути, а английский - это международный язык), но если нужна русскоязычная статья - то самое оно. :)

У нас было бы круто создать ресурс, который бы делал обзоры на англоязычные статьи. Было бы просто прекрасно.

Что ты имеешь в виду под тем что рецензирование в зарубежных журналах преследует совсем иную цель? Индекс цитирования, качественный разбор материала статей, их оценку в части достоверности, анализ методологии исследований? (Непосредственно воспроизведение результатов экспериментов/исследований к рецензированию не относится.)  Т.е. в сравнении, ты хочешь сказать, что у нас в странах скажем условно СНГ в научных журналах на данный момент, в текущих условиях преследуются какие-то иные цели? Ну понято, что возможен как низкий уровень самих работ так и соответственно по цепочке сопутствующие и следующие из того проблемы, это наличествует. Но в принципе это ведь решаемая проблема, она и в некоторых западных журналах встречается. Согласен конечно, что в общем там в этом плане лучше дела обстоят.

Но я вообще к тому, что и у нас появляются более соответствующие современным реалиям открытые механизмы и инструменты для размещения и публикации работ(вот бы еще их качество подросло), которые можно развивать и делать сам процесс опубликации и доступа к этим материалам проще, и они уже есть.

Да, был бы очень хороший ресурс в качестве постоянно пополняемого сборника. Но в основном это и делают популяризаторы, например Александр Марков делает в своих обзорах на "элементах", или научные журналисты в периодических публикациях на разных ресурсах, на тех же "элементах" кстати.

Ну, я во многом сужу по словам человека, который испытывал на себе и то, и это. И по его словам (да и моим впечатлениям) складывается так, будто издание статей - это некая формальность, чтобы "очки" себе набить... хотя, да, такое в разной степени встречается везде. Но, кажется, только у нас из-за этого возникает потребность рассматривать альтернативные способы публикации...

Нет, речь идёт не о популяризаторских работах, а о... ммм, например, если я интересуюсь матстатистикой, то мне было бы интересно почитать о новейших достижениях на эту тему. Именно в рамках научной, а не журналистской статьи. Чтоб использовать это в своей научной деятельности.

Посмотрев на этот сайт, я даже подумала, что неплохо было бы самой организовать такой ресурс. Может, что-то вроде открытых отзывов со ссылками (вроде "во, хорошая статья по применению k-кластеризации. всем советую!"). =)

А плохо и то, что потом только исходя из таких формальных критериев и оценивают сами работы в содержательном плане, ориентируясь как на авторитет.

>>> Но, кажется, только у нас из-за этого возникает потребность рассматривать альтернативные способы публикации...

Так смысл "альтернативности" в чем:

В настоящее время основным представлением для научной статьи является печатная форма. Эта ситуация постепенно меняется – некоторые издательства наряду с выпуском печатного номера журнала выкладывают тексты опубликованных научных статей в интернет в свободный доступ. Однако в большинстве случаев это делается для подписчиков или на платной основе, что означает фактическое отсутствие статей в интернете и затрудняет поиск научной информации для исследователя.

Проект «КиберЛенинка» призван исправить ситуацию в этой области. Мы предоставляем универсальный каталог, в котором содержится множество статей различных научных журналов, в том числе и рекомендованных ВАК РФ, классифицированных с помощью Государственного рубрикатора научно-технической информации (ГРНТИ), в свободном доступе и бесплатно.

И в сети есть англоязычные ресурсы с аналогичной политикой свободного доступа к примеру http://arxiv.org/

"Крупнейший бесплатный архив электронных публикаций научных статей по физике, математике, астрономии, информатике и биологии. Статьи в arXiv выкладывают учёные, работающие в разных странах мира. Большинство статей написано на английском языке. Можно опубликовать статью и на русском (или ином языке) при условии, что заглавие и аннотация написаны на английском языке. Существует возможность оформить е-mail-подписку на список новых статей с их аннотациями. Можно подписаться либо на все статьи, либо на статьи только по интересующей тематике."

Те. узкопрофильный и специализированный на конкретной области, надо понимать ориентированный на специалистов, с базой переводных самих первичных научных статей и обзоров? Ну тут скорее поможет знание английского на соответствующем уровне. Если очень надо какие-то статьи в конце концов есть способы

Посмотрев на http://elementy.ru/? Ну ты бы сразу так и писала что тебя интересует конкретно и в каком качестве. Смысл прикола-то в чем, если изначально твоя реплика была многозначительна и могла все-таки пониматься по разному? :)

Да, я это упоминала. Я, по правде,немножко в этом вопросе плаваю, так что, скорее всего, немного перебарщиваю. Но за рубежом почти у всех нормальных журналов есть электронные аналоги. А у нас приходится для этого делать отдельный каталог. :(

Нет, не совсем так. Скорее, как вами было упомянуто, список новых статей с их аннотациями. Не проблема прочитать нужную статью. Проблема в том, чтобы найти её. Конечно, поиск по гугл школяру во многом удобен, но порой ты и сам не знаешь, что конкретно тебе нужно.

Посмотрев на этот сайт. :) Элементы как раз-таки так хорошо сделаны, что даже нету желания делать их подобие. А вот все эти разговоры по поводу нехватки да данном (скорчер) сайте списка использованной литературы наводят на размышления... :)

ответ^

ответ Блоги на элементах скоро закрываются там грядёт революция. ( очередная)

Так и у наших у многих есть, но опять таки, есть проблема доступа к полнотекстовым версиям статей (открытый доступ есть отнюдь не всегда, не ко всем материалам топовых журналов, если говорить о зарубежных, да и у наших "нетоповых" тоже) т.е. по подписке и на платной основе, вот в чем дело-то. :) http://scepsis.net/library/id_3110.html Отсюда что получается, какие варианты, выходы, к чему это приводит? А к тому что появился sci-hab: http://trv-science.ru/2014/04/22/nauka-dolzhna-byt-svobodnojj/ :)

Ну вообще, есть же таки этот ресурс.

Да есть кое-какие проблемы у сайта. :) А кто с этим спорит и говорит что их нет никаких? Делает и ведет-то его один человек. Вот появился этот критический обзор, я не знаю может что-то учтет nan. 

т.к. алферовцы не хотят мира, не приняли разумное предложение, а им нужен, похоже, пиар себя и вообще получить удовольствие от срача (что у себя на форуме и делают), то оформил до логического конца, не особенно парясь над ашипками грамматики и вежливости:

В Галерее Идей: Общество скептиков

Обновленная версия ревью по последним исправлениям Кирилла >>

Понятно. Я по-видимому немного от жизни отстала. Всё в сайхабе сижу, да и университетский доступ к журналам помогает. Видимо, всё не так уж плохо.

О, за это спасибо. :)

Да я в данном случае и не критикую особо. Просто когда видишь какой-то недостаток, то в голову может придти мысль:"Может, попробовать сделать получше?" :)

Айк, его подспудные цели слишком рельефно проявляются, только наивный не поймет что к чему, об этом даже не стоит говорить (очень показательно, что он не принял предложение и искусственно раздувает конфронтацию, это был четкий пробный тест намерений), тем более в виде предположений. Хотя это - предмет психогигиены потенциальных членов и тех, кто с ними сталкивается.

Что касается конструктивных замечаний, я напрягся в попытке взять что-то полезное, в том числе и в сообщениях Noob, но не смог. Возможно, я что-то упустил, хотя сказано было на слишком поверхностном, общем уровне. Если у тебя или у кого-то есть возможность сформулировать более конкретно конструктивность, то буду благодарен, это - точно будет на пользу. И для этого даже не нужно ждать подобных пусковых стимулов, у нас есть темы для высказывания таких вещей и того как это лучше реализовать.

Ну, во-первых, спасибо за столь лестную оценку ко мне. Хотя вообще-то моя критика была куда жестче и менее обдуманнее, чем у Кирилла (он-то полгода за ресурсом следил, а я свои оценки дала по итогам пары взглядов).

Кстати, по поводу этого расскажу занятную историю. Изначально эти встречи проводились только в Москве, и, как я понимаю, собиралось там от силы человека три. Эти люди впоследствии сформировали костяк подкаста. Встреча проводилась в рамках аналогичных встреч в антикафе (знаете, есть сейчас такая мода на разные мероприятия в антикафе), где выступали всякие лекторы на разные интересные темы.

В том, что встречи стали проводиться в других городах, моя вина. Я посмотрела на Общество Скептиков, существующее на Западе, и мне стало грустно от того, что у нас подобные движения не выходят за рамки местечкового кружка. И я решила продвинуть идею "посиделок скептиков за чашкой чая" в своём городе. Организаторские навыки у меня не к чёрту, поэтому дело затихло, но с такой подачи начались сходочки и в других городах. Лично для меня в этом и состоит цель сообщества и моего участия в нём - попытаться сформировать скептическое сообщество аналогичное таковому за рубежом. Имеющее какой-то вес. Объединяющее людей. Взаимодействующее с коллегами в разных странах (Кирилл вот недавно лично познакомился с Джеймсом Ренди, это, конечно, не делает из него "настоящего" скептика, но я просто лично завидую ему).

Даже позиционирование именно как "Общества Скептиков" очень поддерживалось лично мной. Потому что аналогичные сообщества существуют во многих других странах, и лично мне кажется, что лучше не создавать свою "секту", а пытаться объединяться с коллегами.

Чувствуете, как разнительно отличается реальная история от той, что сформировалась у вас в голове? Я уже несколько раз в данной теме обвиняла собеседников в "телепатии", и вы, кажется, пошли по тому же пути.

Беда нашего маленького сообщества в том, что для людей это не работа и не специальность, поэтому большинство читателей группы, да и непосредственных участников не слишком заботятся о "лице" сообщества. Поэтому вконтакте разразился такой срач. Для большинства это (участие в скептической"секте") - увлечение. Даже для меня. Вот и выходит такая неприглядная картина.

А вот за это огромное спасибо. Тут есть над чем подумать. :) По поводу второго пункта мне самой мозг полоскали, так что всецело поддерживаю этот пункт, т.к. одного "ну мне хочется" для адекватной деятельности недостаточно. Хотя, конечно, с пятым пунктом вы переборщили, но вряд ли с этой "телепатией" что-то можно поделать... =(

Noob, мне бы хотелось, чтобы AlexFox что-то написал касательно такого вот объединения в кружки по интересам и самоидентификации себя с ними. Так как он гораздо лучше понимает, как в групповой динамике, так и в признаках деструктивных образований.

Я сам скептик и атеист (агностик). Хотя лишний раз стараюсь этого не подчеркивать, но меня всегда пугали такие вот кружки по интересам и активное позиционирование себя, как их части.

>>> Я посмотрела на Общество Скептиков, существующее на Западе, и мне стало грустно от того, что у нас подобные движения не выходят за рамки местечкового кружка. И я решила продвинуть идею "посиделок скептиков за чашкой чая" в своём городе. 

Я могу понять посиделки друзей за чашкой чая. Но вот посиделки "православных", "католиков", "скептиков" у меня вызывают одинаковую настороженность. Я не то чтобы против конкретно "скептиков", просто между "скептиком" и скептиком - для меня большая разница. Здравость суждения и отнесение себя к  филосовской группировке, общественному образованию - это о разном. Первое - бесценно. Второе - опасно.

>>> лучше не создавать свою "секту", а пытаться объединяться с коллегами.

Лучше вообще не делать сект, если есть такая возможность. Массовые образования, которые приобретают международное политическое влияние - не лучший способ обогатить свою душу. Равно как участие в местечковых философских "кружках по интересам" - не вариант. 

И да, при должном старании и фантазии, можно усмотреть "секту", изолированное сообщество, практически во всём и в Форните в частности. В любом случае, каждый человек должен оценить для себя лично степень опасности участия в том или ином сообществе и постараться быть для себя в этом максимально объективным, принимая все возможные когнетивные искажения.

А Джеймс Ренди, Ричард Докинз и иже с ними вызывают у вас настроженность? За рубежом считается вполне нормальным пытаться бороться с мракобесием, популяризировать научный метод (сколько у них прекрасных учёных-популяризаторов - не счесть). Потому что от этого, например, порой зависят человеческие жизни. Сплоченная группа людей способна на большее, чем один человек - задумайтесь, достигла бы наука чего-нибудь, если бы не сплоченность коллектива и не постоянная активная переписка между учеными?

Возможно, тут действительно имеет место какой-то личный страх. Всё-таки психология толпы или социума, как мне кажется, отличается от психологии отдельного индивидуума. Не скажу, чтобы могу понять ваш ход мыслей... ну, по крайней мере, мне это "кажется" понятным. :)

Но вообще, это мои личные оценки. Я в этом плане имею несколько завышенные ожидания)) Это мне лично хочется, чтобы у нас в стране было своё Общество Скептиков со своими рэнди и докинзами. А ещё я хочу кафедру компьютерных игор в своём университете)) Наполеоновские цели)) А так это пока лишь небольшое сообщество людей, объединенные общими интересами. "Чайные посиделки", где можно услышать интересных людей.

> Лучше вообще не делать сект, если есть такая возможность.

Но не всегда сообщества людей - это плохо. Наука - это сообщество. Университет - это сообщество. Семья - это сообщество. Компания по разработке компьютерных игр, которые вместо годных игр делают игру про донат (хехе, наболевшее) - это сообщество. Конечно, есть риск "скатиться", но, как говорится, можно вспыхнуть звездой или тлеть угольком. Сект бояться - с людьми не дружить. %)

>>> А Джеймс Ренди, Ричард Докинз и иже с ними вызывают у вас настроженность? 

Ренди - как специалист в своей области вызывает у меня живой интерес. Его "идейность", если таковая присутствует - отторжение. Любая идейность влияет на трактовку результатов, как мы помним.

>>> Ричард Докинз

Не люблю его. Да, считаю его паразитирующим философом. Миссионером. Личная оценка.

>>>  Сплоченная группа людей способна на большее, чем один человек - задумайтесь, достигла бы наука чего-нибудь, если бы не сплоченность коллектива и не постоянная активная переписка между учеными

Ты путаешь исследовательские группы, которые составлены вокруг конкретных целей и добиваются известных результатов, с филосовскими идейными группировками. 

Наверно, тут проходит граница моей способности дискутировать. Сложно спорить с человеком, когда способен понять его точку зрения. :)

>>> Возможно, я что-то упустил, хотя сказано было на слишком поверхностном, общем уровне.

Я лучше напишу об этом при случае, когда увижу тому повод.

К сожалению, "Общество скептиков" развернуло настоящую медийную войну с ресурсом. Непонятно зачем и для чего. Бог с тобой, но они дискредитируют всех участников сообщества. Это и заметки в социальных сетях, заметки на сайте, видео и аудио материалы, оголтелые оценки в комментариях. Совершенно непонятно, чем вызвана такая нездоровая агрессия. 

Ну я не эксперт в этой области конечно :), в этом Евгений Новомирович Волков эксперт. Я просто интересовался в свое время темой психологического и социального взаимовлияния в НРД-сектах, родственник у меня туда влез в одну из таких организаций ньюэджевского направления, угораздило блин.

А по обсуждению, думаю достаточно муссировать эту тему, сама же Noob такое пояснение сделала:

"Беда нашего маленького сообщества в том, что для людей это не работа и не специальность, поэтому большинство читателей группы, да и непосредственных участников не слишком заботятся о "лице" сообщества. Поэтому вконтакте разразился такой срач. Для большинства это (участие в скептической"секте") - увлечение. Даже для меня. Вот и выходит такая неприглядная картина."

Только не в том дело что "для людей это не работа", это не суть

Я пообщался с Кириллом, вроде бы всё нормально, абсолютно адекватный человек. Ситуация безмерно раздута. Я за то, чтобы всю эту ветку сворачивать.

Пользователь (сам знаешь кто), если будет желание подкинуть очередную "ссылку", подумай, стоит ли провоцировать людей на все эти эмоциональные обсуждения, или лучше воспринять сказанное в конструктивном ключе и двигаться дальше, не провоцируя форум и участников обоих сообществ к полемике. 

..а и чем не выход из положения!... ☺

Думаю, что сказано больше, чем достаточно и можно эту тему закрывать от дальнейшего комментирования.

К сожалению, так не бывает. Во всем, что предполагает адаптивность к новому полная адекватность (полное соответствие желаемого получаемому) случается так же редко, как полезность мутаций. Поэтому нам всем приходится постоянно корректировать наши действия.