Короткий адрес страницы: fornit.ru/32379
На форум
  Автор

Подготовка к штурму МВАП. Решаем проблему мотивации.

(Просмотров: 2468)
Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11330


E-Mail
1. « Сообщение №46119, от Октябрь 13, 2019, 02:16:45 PM»

Нерешенная проблема при достаточной своей актуальности в норме должна выходить на первый план среди остального и мучительно изводить творческим поиском, не затухая до приемлемого решения, которое оставляет радость победы и новое качество возможностей – как очень желанный подарок.

Пожалуйста, придайте нерешенной проблеме мотивации для наших занятий перечерченный приоритет среди всех дел на время решения этой проблемы.

Задумывались, почему когда говоришь себе, что пора написать гениальный рассказ, чтобы весь мир ахнул, это окрыляет так ненадолго, кого-то на день попыток и зря потраченного времени, а кого-то и на пару минут не хватает?

Очевидно, что человек, имеющий богатый опыт написания гениальных рассказов, ищет только достойную идею, мотивирующую его, а потом садится и бац! рассказ готов, да такой, что он сам ненарадуется, перечитывая.

У него есть все, чтобы написать рассказ, все творческие приемчики и заготовки так, что остается запустить процесс импровизации, нужна лишь вдохновляющая идея, сулящая чудесное раскрытие ранее непроторенного. Сам процесс импровизации приносит гению радость потому, что все его действия давно надежно проверены и успешны. НО… у него есть и опыт, говорящий, что если сразу отдаться радости импровизации, то он не напишет что-то в самом деле новое, а лишь по-новому облечет идею в старые методы своего ремесла.

Поэтому идее нужно отлежаться, ее нужно прогнать по-разному, пережить, построить новый мир, в котором эта идея станет жить по-настоящему убедительно, ничему не противореча.

А если рассказ решил написать неискушенный в этом человек, то у него нет радующих точностью и выразительностью методов, даже если он продумает свой мир новой идеи, он упрется в стену невозможности ее высказать (понимает, а сказать не может). Но у него нет и опыта продумывания идеи, так что любые попытки окажутся бессильными и быстро лишат надежды.

Отсюда первый вывод: нужно быть готовым к воплощению идеи. А любая нерешенная проблема – как раз такой вариант. Браться за сложное, не оценив свои возможности, – значит обрекать себя на депрессивное мысли о своей никчемности.

Эксклюзивные занятия по МВАП так же требует наличия некоторого своего опыта и для маленьких деточек не предназначены потому, как тогда пришлось бы говорить на очень детском языке доступных понятий и начинать с очень простого, издалека.

Участники наших занятий – далеко не дети, у них есть опыт обучения и самообучения, но может не хватать некоторой специфики понимания. И они все сознают важность овладения моделью организации психики, потому как мы все в своей основе – психика, и важно уметь ею пользоваться, не просто тупо повторяя советы психологов, стереотипы бытовой философии и липучую настойчивость личных предвзятостей, а быть уверенным в действенности, верности своего знания.

Итак, задача – овладеть психикой, так же как задача написать гениальный рассказ, откладывается на этапы осмысления, которые идут по доверительной канве, задаваемой тем, кому доверились, т.е. здесь - мной. И тут возникает еще проблемка. Я далеко не универсально харизматичен и часто раздражаю своими закидонами. Ну как можно доверять хоть в чем-то тому, кто то и дело раздражает своими приколами или совершает то, что кажется неуместным?..

Вот, бывает, девушка думает: да фиг там я когда-нибудь подпущу этого казла близко, он противен во всем!!! Ни за что! Но, оказавшись в тяжелой ситуации, где она беспомощна, а вокруг - очень серьезные опасности, в которых тот казел как раз наилучший вариант защиты, как отношение чудесно меняется: возникает отчаянная доверчивость.

И вот, наконец, этот ужасный период, который должен был бы закончится неминуемой погибелью невинной овечки, уже позади, а казел уже и не такой уж казел… Хотя для обычной жизни, конечно, ну его нафиг.

Тут, по сути, срабатывает “способность” оценить человека с первого взгляда, которая может быть решающе важна в простых до дикости ситуациях определения врага и союзника, но совершенно не годится для более детализованной оценки человека. Вот почему мы, как правило, оказывается правы в первой оценке только в самом грубом: враг или возможный союзник, а во всех остальных “мелочах” убеждаемся, как же были неправы.

Получается, что доверять своей импульсивной оценке, доверяться или раздражаться по первому влечению – самое примитивное, что только можно себе представить. Как же отличить импульсивность? Если сразу не понятно, почему именно возникло такое отношение, и приходится его как-то объяснять, оправдывать – то это – самое тупое животное чувство, которое не должно приниматься во внимание и нельзя позволять себе увлечься негодованием или восхищением. Это – такая же гигиена, как мыть руки перед едой.

Второй вывод в решении проблемы мотивации – научиться не поддаваться безотчетным оценкам, научиться не переключаться в тот режим реагирования, что так влечет этой оценкой, а заранее стать на это критическое время неприступно защищенным от самообмана примитивными иллюзиями понимания. Бывает весело и поучительно наблюдать за собой – животным.

Давайте договоримся, что я не стану терзаться мыслями о том, как бы не оскорбить чьи-то чувства, а вы не станете придавать значение всему тому, что по своей сути мешает занятиям. Просто я беру на себя функции спеца в этом пока непонятном и новом мире идей, раз вы уже решили всерьез путешествовать по нему, пока не придет время обрести свою самостоятельность и тогда казел уже станет не нужен. А цель занятий – как раз наработать именно свои навыки и опыт, позволяющий импровизировать с уверенной радостью.

Я берусь передать те свои принципиальные наработки, которые позволили мне уверенно определиться в мире механизмов психики. Кроме всеми признанных принципов, ставших общей системой аксиом, у каждого спеца есть свои личные аксиомы, позволяющие во всех подходящих случаях не задумываюсь в очевидной уверенности следовать им, получая неминуемый, многократно проверенный позитивный результат. Это значит, что как и любой специалист, начинающий познавать специальность, многократно убеждается в истинности аксиом из учебников и википедии, так и вам нужно убедиться с этим базом уровнем аксиом, а мы уже выявили их немало в схемотехническом мышлении: оказывается даже закон Ома – принцип, описывающий очень много причинно-следственных процессов, и он позволяет применять зависимости параметров для конструирования любых реально работающих последовательностей.

Кроме общепризнанный и описанных в текстах аксиом-принципов, есть немало таких, который вырисовываются у любого специалиста в становлении его опыта. Чаще всего люди затрудняются сформулировать эти принципы и передают их ученикам на примере, без важнейшего обращения внимания на зависимости. В кулинарных рецептах нет этих принципов, и новичок, пытающий приготовить шедевр по вычитанному тексту, получает обидное фиаско. А ученик великого мастера боевых искусств отхватывает банальных п-й на улице.

Я постараюсь в максимальной степени этого избежать, но без самостоятельной постоянной примерки сказанного на реальных ситуациях, без пробы использования принципов, не получится сформировать свою личную аксиоматику для практики успешной импровизации.

Но не только моя хиловатая харизма может помешать. Само это занятие обладает многими ненавистными со школы и детства чертами, вызывающими протест и требующими дисциплинирующего усилия воли.

Если оказывается нужно скрежетать зубами, чтобы заставить себя, значит это вам не нравится – однозначно. Ну, с какой радости я буду заниматься всем этим, когда вокруг есть куда больше интересно и актуального?? Вот когда человека сажают в тюрьме в одиночку, то у него появляется куча времени и желания. Там формируются в самом деле ужасающие своей маниакальностью навыки. Но как же устроить себе добровольную тюрягу и надо ли это делать?...

При коммунизме в условиях секретного режима и невероятно жестокого давления руководства, люди совершали чудеса творческого поиска и технической реализации, при этом искренне веря в правильность и необходимость таких условий, окрыленные неимоверной творческой мотивацией, заставляющей забывать о семье и всем привлекательном в жизни. У них просто не было другого пути.

А еще, бывало, человек, потеряв все, но увидев оптимистичный просвет, меняет кардинально свою жизнь, горя единственным, что у него осталось.

Женщины, вынужденные выйти замуж суровыми до фатальности условиями за совершенно незнакомого и не желаемого  человека, вдруг, смирившись,  принимали судьбу и искренне меняли свое отношение, становились верными и любящими. Да и сегодня очень многие ориентированы на богатенького-пузатенького (милый медвежонок), готовые на многое, хотя, конечно, они не перестают сканировать по сторонам в поисках лучшего.

Все этого говорит о том, что человек вполне способен взять и отдаться тому, что посчитал безальтернативно важным после окончательного осознания этой безальтернативности. И способы это проделать не сложны и давно живописаны во многих худ.произведениях. В любом случае происходит убеждение обстоятельствами и самовнушение необходимости.

Итак, в конечном счете – самовнушение.

Те, кому довелось читать про чудеса гипноза из самых разных источников, которые объединяет одно: полное непонимание сути гипноза и механизмов внушения, пользуются информацией тех гуру, что эмпирический опыт в этой деятельности имеют, но сказать не могут, что именно позволяет им с той или иной степенью успешности применять эти методы на практике. Поэтому сейчас лучше всего просто на время забыть и проигнорировать все это сведения и собственные выводы на их основе.

Я не предлагаю полагаться на грубые приемчики эмпирической психологии, как уже отговаривал доверять первому наитию. Давайте попробуем применять осознанное, высокоуровневое самовнушение, с учетом всего, что было сказано, т.е. после того, как это вполне окажется воспринято, осмысленно и отлежится. А для этого все нужно спокойно и рассудительно обсудить, высказаться, учесть мнения других. Короче, включаем коллективный разум и решаем, насколько и почему безальтернативны эти занятия, чтобы отринуть все и полностью отдаться им, искренне и маниакально настойчиво.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Packer, Клон, Айк, temnaya loshadka

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2119
2. « Сообщение №46122, от Октябрь 13, 2019, 05:17:38 PM»

Я понял так, что надо максимально ясно и понятно для себя сформулировать, зачем например лично мне нужно понимание работы нервной системы, какие задачи предполагается потом решать - вообщем как и к чему это потом конкретно приложить. При этом умолчательно подразумевается, что единственный разумный и мотивационный смысл любого обучения - практическое применение. Иначе зачем голову забивать пустой информацией.

Дальше не понятно. Это надо выложить здесь - а ты как эксперт скажешь, реально это достигнуть или глупость и надо забить и найти более серьезное применение? Или отправить тебе в личку с тем же смыслом? Это и будет "самовнушением"?

Или личные мотивации - дело личное и никого не касается, и может быть сколь угодно глупой в глазах других, но важной в собственных, а тут просто надо прийти к выводу, что только твоя подача материала, тяжелая, местами жесткая и даже грубая, единственный верный путь к пониманию? Тогда "самовнушение" - просто ясное понимание обреченной неизбежности. Это как бы не совсем мотивация в привычном ее понимании. Вряд ли тут получиться "отринуть все и полностью, искренне и маниакально настойчиво погрузиться".

А может под "включаем коллективный разум" ты предлагаешь высказаться каждому, что по его мнению позволяет "отринуть все и отдаться", а что наоборот мешает - и привести это к общему знаменателю как свод неких правил?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11330


E-Mail
3. « Сообщение №46123, от Октябрь 13, 2019, 05:49:23 PM»

Все не так просто, как может показаться после первого прочтения... Здесь каждый абзац несет важный смысл. Я избегал делать слишком длинный и нудный текст, но должен был вложить достаточно полный смысл чтобы каждый смог выбрать лучший для него путь решения проблемы мотивации. По крайней мере, мне кажется, показал достаточно ясно от чего это зависит и что можно делать.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3685
4. « Сообщение №46124, от Октябрь 13, 2019, 08:55:49 PM»

У меня пару месяцев назад был довольно тяжелый сон. Приснилось, что тебя уже нет, а я так и не смог понять / принять какой-то важной части твоих рассуждений. Читал твой форум, но возможности поговорить с тобой уже не было.

 

Этот сон сильно на меня повлиял. Я остро почувствовал, что мне хочется тебя понять и разобраться в твоих предположениях, рассуждениях и это гораздо важнее каких-то сиюминутных споров.

 

У меня мотивация скорее личная, она завязана на тебя. Но сильная, в виду того, что я реально хорошо к тебе отношусь и ценю ту творческую и нравственную, интеллектуальную атмосферу, которую ты генерируешь.

 

Ясен пень, что я поглощён и увлечен проблемами ИИ, нейросайнс уже 15-20 лет. Но здесь для меня в большем дело, личное уважение к человеку и желание разобраться в том, что он говорит и как он думает. Для меня человеческий фактор всегда был очень важен и это мощная мотивация.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Hiwark
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 185
5. « Сообщение №46125, от Октябрь 13, 2019, 10:03:41 PM»

"3. Понять что-то может только сам человек, на основе предоставляемых ему сведений и после верификации его варианта понимания. Я не могу заставить никого что-то понять никакими методами без собственных усилий понимания", - это из условий темы..

Мне жаль, что по разным причинам я не могу принять участие в проекте. Очень хотелось бы учиться с начала занятий, но уж вышло как вышло. Может повезет и я присоединюсь позднее к мвап.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11330


E-Mail
6. « Сообщение №46126, от Октябрь 14, 2019, 08:01:45 AM»

Когда разберемся с базовыми факторами мотивации и каждый примет свое решение, попробуем закрепить его методами самовнушения и рассмотрим игровую часть мотивации, когда любые волевые усилия и даже страдание и боль воспринимаются позитивно, в отличие от усилий "через нехочу".



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1101

7. « Сообщение №46129, от Октябрь 15, 2019, 12:28:43 AM»

автор: nan сообщение № 46119:
Короче, включаем коллективный разум и решаем, насколько и почему безальтернативны эти занятия, чтобы отринуть все и полностью отдаться им, искренне и маниакально настойчиво.

 Понял этот текст как призыв высказаться.

Пришёл на Форнит , под впечатлением книжки Петра Образцова , "Антимулдашев".

После практики различных психотехник под управлением В. Леви и В.Синельникова , которые подорвали мою психику в погоне за самосовершенствованием - Форнит, помог оторваться от влияния идей перфекционизма.

Разговоры о мозге и психике были для меня малопонятны , но зато интересна была критика различных шарлатанов и проходимцев, а так же статьи о животных и психических проявлениях например "Лень" "Смех" "Интуиция" "Информация и мн.др.

Сайт развивался по принципам строение драматургии где основа - конфликт. Там где столкновение , появляется интерес наблюдать подолгу удерживая внимание

Имея опыт обучения и работы на поприще театрального мастерства , где моими наставниками были преданные искусству педагоги - у меня были все основания доверять автору Форнит, так как в статьях сайта чувствовалась искренность последовательность и продуманность заявлений.

Форнит показался мне продолжением общения с моими педагогами - прогрессивными ,талантливыми людьми советского времени, которые полностью отдавали себя и своё здоровье во имя искусства.

Ни о какой фанатичной преданности и вере идеям Форнит , с моей стороны не веду речь.Тем более здесь вера не приветствуется : - но Форнит, помогает мне разбираться с устройством мироздания и в этом заключается моя мотивация к познанию ,которая способствует укреплению моего мировоззренческого фундамента.

Часто Форнит, мне напоминает театральную пьесу, которая развивается по законам событийного ряда : * Смысл идея сверхзадача. Это боль или радость художника выраженные чувственно. Это кредо творца, его "не могу молчать".https://revolution.allbest.ru/culture/00530023_0.html

 

Это мотивирует на занятиях  - "полностью отдаться им,искренне и маниакально настойчиво"

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11330


E-Mail
8. « Сообщение №46130, от Октябрь 15, 2019, 08:34:43 AM»

автор: Клон сообщение № 46129:
Понял этот текст как призыв высказаться.

Да, необходимо явно осмыслить свои резоны и суметь их высказать. Я еще добавлю нечто общее. Тогда станет возможным подобрать достаточно актуальную формулу нерешенной проблемы чтобы сделать ее доминирующей.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

temnaya loshadka
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 226

9. « Сообщение №46131, от Октябрь 15, 2019, 09:42:18 AM»

У меня мотивация, видимо, творческая. Мне близки эти аналогии про идеи для гениальных рассказов и т.д.. Меня вдохновляет то, что может повлять на восприятие, мировоззрение, заставить взглянуть иначе, натолкнуть на новые, необычные мысли. Некоторые идеи, взгляды и философия, раскрытые в твоих рассказах и статьях, мне любопытны. Интересно было бы понять их и то, как ты к ним пришел. То, что Айк написал, тоже находит во мне некий отклик. Люди с самобытным мировоззрением мне интересны и попробовать понять их, уловить их взгляд на мир тоже интересно. После осмысления есть шанс использовать это в своем творчестве.




Род: Мужской
Packer
Full Poster


Сообщений: 48
10. « Сообщение №46132, от Октябрь 15, 2019, 02:06:46 PM»

Пожалуйста, придайте нерешенной проблеме мотивации для наших занятий перечерченный приоритет среди всех дел на время решения этой проблемы.
Nan, как быть с работой, которая отнимает по 12 ч. половину месяца (циклами по 2 дня), которая хоть и не состоит из абсолютно новых задач, но имеет такие, что требует творческого погружения с поиском новых вариантов..((?? С делами на выходных ещё можно так поступить, но с работой не представляю какой возможен компромисс..

И они все сознают важность овладения моделью организации психики, потому как мы все в своей основе – психика, и важно уметь ею пользоваться
Сформулирую свой практический интерес, который и двигает к обучению:
понять:
– своё место (смысл) в жизни и/или занять более предпочтительное чем сейчас, найти и его развивать;
– отыскать пути и возможность двигаться к/по этому смыслу;
– как под культурными проявлениями маскируются психические, как одно на другое влияет;
– природу мотивации (что повысит личную эффективность, частично об этом настоящая и первая тема занятий МВАП);
– результативная корректировка зависимого поведения (например, отучивание от сладкого, развитие личных качеств);

– разобраться с влиянием искусства, особенно случаями когда оно деструктивно, как им заниматься безопасно, сохраняя яркость ощущений;

– улучшить личные отношения благодаря пониманию психических явлений людей и их связи с культурой;

Потому непросто связать такие высокоуровневые проблемы со схемотехническими принципами функционирования какой-то клетки нейрона-распознавателя. Интуитивно кажется что связь отсутствует. Но готов отбросить это чувство (в соответствии со вторым пунктом в сабже).
важно уметь ею пользоваться, не просто тупо повторяя советы психологов, стереотипы бытовой философии и липучую настойчивость личных предвзятостей, а быть уверенным в действенности, верности своего знания.

Надеюсь решить перечисленные выше вопросы благодаря будущему пониманию.

Отсюда первый вывод: нужно быть готовым к воплощению идеи.
Ясно. Готовность в данном случае следует из наличия проблемы (неудовлетворение от текущего уровня понимания) и возрастного порога. Должен признаться, многие основы старшей школы я пропустил.

Второй вывод в решении проблемы мотивации – научиться не поддаваться безотчетным оценкам, научиться не переключаться в тот режим реагирования, что так влечет этой оценкой, а заранее стать на это критическое время неприступно знным от самообмана примитивными иллюзиями понимания. Бывает весело и поучительно наблюдать за собой – животным.

Nan, это всё ты говоришь об отношении к источнику знания (учителю) или стоит распространить принцип и на другие оценки, как склонность следовать за соблазнами? (применительно к процессу обучения)

Итак, в конечном счете – самовнушение.
Легко это делать когда не остается другого выхода ) По такой задумке я толкнул себя на начало одной работы, поставив в условия когда другие варианты действий недопустимы (знал что по другому с собой не совладаю). Сработало. Значит, на одно самовнушение не стоит полагаться, а необходимо подстилать соломку спартанской самоизоляции от провоцирующих факторов. По крайней мере, насколько возможно, приблизится к этому.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11330


E-Mail
11. « Сообщение №46133, от Октябрь 15, 2019, 03:01:34 PM»

автор: Packer сообщение № 46132:
С делами на выходных ещё можно так поступить, но с работой не представляю какой возможен компромисс..

От еды, сна и многого другого ты тоже не можешь отказаться. Эти приоритеты вообще не оспариваются, работа – тоже. Речь идет об оставшемся.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Packer

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11330


E-Mail
12. « Сообщение №46134, от Октябрь 15, 2019, 07:34:49 PM»

Мне кажется, что самым полезным от занятий по развитию схемотехнического мышления было бы создание привычных автоматизмов анализировать все вокруг по составляющим схемотехническим принципам, на которых устроены все причинно-следственные цепочки.

Это бы означало умение смотреть в самую суть происходящих процессов, видеть общее, что объединяет различные цепочки процессов (сопоставление) и, тем самым, видеть общую модель их организации (обобщение). При всем при этом уже не требуется шевелить ушами в напряжении понимания, все сразу раскладывается на составляющие. Я давно пользуюсь этим, у меня есть свои любимые принципы, которые вижу в окружающем сразу, многие приходят в голову во время осознания. Среди множества возможный предположений о явлении у меня чутко вырезывается то, что с очевидностью вытекает из самораскрывающихся принципов, а остальное, что может сильно затруднить не искушенного, уверенно отбрасываются. Конечно, наибольший эффект возникает там, где я и наиболее специализировался, но часто и совершенно новом, если видишь ясные принципиальные (проявляющиеся во многих схожих случаях) моменты, то многое сразу становится понятно. Т.е. аксиоматически общепринятых принципов в процентном соотношении, конечно, мало, больше тех закономерностей причинно-следственных взаимодействий, которые проявились в личном опыте, это и составляет основу любого профессионализма. Так что профессионалы бывает те, которые осознанно привыкли выделять принципы и пользоваться этим, и те, кто просто нашибает шишки среди редких удач и учитывает только это, без анализа основ явлений.

Для наглядности я пройдусь по тем основным принципам, что мы уже рассматривали.

Принцип превышения порога – встречается повсеместно.

Компарирование или принцип использования результата сравнения – важнейший для организации управляющих последовательностей, связанный с принципом превышения порога.

Обратная связь, положительная и отрицательная.

Отсюда напрямую следует принципы условия автогенерации и затухания. И прямое использование: если вы видите автоколебания любого вида и любой реализации, то там есть положительная обратная связь. 

Закон ома – для любых систем, где есть движущий потенциал, есть то, что им движется и есть сопротивление (или обратное явление проводимости) этому движению.
Принцип выделения составляющих элементов воздействующих факторов (чем на большее число составляющих разбить параметр восприятия, тем точнее и правильнее восприятие) так же дает практическое правило:самое главное – выделить важные признаки в окружающем, чтобы не махать кулаками вслепую.

Принцип наиболее универсального распознавания – так же незаменим для эффективных систем управления и он показывает, как следует обучаться, чтобы не пропустить важные звенья понимания, без чего остается только верить уже готовым рецептам или пробовать методом тыка.

Стоит ли сомневаться, насколько увеличится потенциал понимания (адекватного объяснения) и возможности реагирования если удастся освоить эти и многие другие принципы так, чтобы они сразу сами выявлялись при осмыслении нового.

Если боец хорошо освоит хотя бы один удар, то он уже получает серьезное преимущество.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, Айк, Packer, temnaya loshadka

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2119
13. « Сообщение №46135, от Октябрь 16, 2019, 09:31:52 AM»

Я думаю, пытаться найти некую личную, и уже тем более общую сверхважную цель и раскочегарить ее до уровня фанатичной одержимости стратегически не правильно. Потому, что:

1. Уже короткий опрос показал, что одним просто любопытно, другим интересно в первую очередь практическое применение – не получится это свести к общему знаменателю, кому то придется переоцениваться – а это почти всегда плохо получается.
2. Не возможно уверенно (верно) предсказать пользу от обучения новому, потому что по ходу дела будут открываться неизвестные факторы, не принятые во внимание изначально.
3. Если заранее зашизить себя строго на какой то конкретный финишный приз – пропустишь другие, может более ценные. А вариант «не слишком концентрироваться» входит в противоречие с идеей «забетонить» некую маяковую сверхцель. Это уже будет не маяк, а какая то тусклая моль – и эффект соответствующий

Кроме того, практика показывает, конкретно моя личная, что обычно такие начинания происходят при довольно слабом понимании, зачем и для чего это надо – а вот потом, по ходу дела, возникают манящие перспективы, которых хочется достигнуть. Но самое интересное, что мне пришло в голову, анализируя свой прошлый опыт, когда я залипал на что то до уровня трясучки, и читая, что написали остальные по поводу «зачем мне это надо»: в основе механизма формирования сверхзначимой доминанты лежит тупая рефлексия произведения новизны на значимость, а вовсе не глубокие философские целеполагания. Проще говоря, действительно важная причина, побуждающая предпринимать какие то изменения в текущей рефлекторной деятельности – это любопытство, запускающее творческий поиск. А вот возникнет ли оно и насколько глубок и многогранен будет поиск – тут уже рулит высшая нервная деятельность. Кто то просто вздрогнет, тряхнув ушами – а кто то погрузится в кипучую деятельность.

Из тех же само/проче-наблюдений сложилось впечатление, что так называемое «волевое усилие» это когда произвольно повышая значимость "пряника" или понижая значимость противовеса, мы перевешиваем чашу весов, где он лежит - и система делает стандартный выбор. То есть волевые усилия суть способность произвольно накручивать значимость достижения цели. И накручивается она 2 способами: жонглируя в воображении значимыми доводами или просто тупыми повторениями задуманных действий. Во втором случае можно сказать, что имеет место развитие навыка самодисциплины, а не воли. То есть просто формируется условный рефлекс, запускаемый общим контекстом внешнего окружения, в котором крутишься. Таких «волевых людей» легко вычислить – они как белки в колесе всегда в движении, каких то планах, крутятся как волчок. Но стоит остановиться – и «сила воли» испаряется, наваливается лень, хандра. Они это знают, многократно испытав – поэтому стараются не останавливаться.

Стало быть, кочегаря доминанту обучения, не нужно сильно заморачиваться со смыслами – они нарисуются по ходу дела. А если уж так хочется придать делу какую то начальную «серьезность» - можно сконцентрироваться на любопытстве, которое как мне думается и есть истинный глубинный мотиватор, на который сознание уже потом наворачивает кучу всякой шелухи, смотря по внутреннему нестоянию: сколько всего интересного, завораживающе-интригующе-необычного может быть обнаружено. И даже «практически-прикладной интерес» можно подвести под эту канву: можно ли хотя бы теоретически это сделать… как это делается… как это возникло… Потому, что опять же, из самонаблюдений я пришел к выводу, что при погружениях в какую-то кипучую деятельность с целью научиться чему то, меня на самом деле интересовало лишь «как это делается» - и когда любопытство было удовлетворено, интерес пропадал. Я думаю, это универсально, просто иногда это настолько глубоко завернуто в разные обязательства, сопутствующие текущие потребности, какие-то амбиции и прочие глубокости внутреннего мира, что плохо видно, что в этом кульке на самом деле лежит.

Еще я думаю, что если опираться на рефлексию, а не философию, то надо учитывать условия ее формирования: постоянные повторения и обязательные положительные подкрепления. То есть задав темп, нельзя соскакивать типа: щас отвлекусь, потом наверстаю. Самодисциплина – основа рефлекторного самопрограммирования. Там нет «потом», потому как все очень быстро дезадаптируется. А отсутствие хоть какого то удовлетворения, хотя бы маленьких успехов быстро превратит процесс в мучительный. Если его при этом начать подпинывать «самомотивациями» он вообще превратится в тупое мозгодолбание об стену. Потому, что если нет радости от процесса, или хотя бы ее предвкушения – мозг просто отказывается соображать, до уровня «вообще». Этот как разница в работе между хорошо смазанным и ржавым редуктором.

Подытоживая:

Постановка, обоснование цели – как промежуточное, не окончательное решение, с последующей корректировкой. Можно в принципе в начале вообще обойтись без глубоких философий, простого любопытства вполне достаточно.

Раскручивание доминанты означает раскручивание маховика со всем интуитивно понятными свойствами этого процесса: сначала тяжело, надо поднатужиться, потом будет легче. Но если бросить крутить, он быстро остановится и придется опять пыжиться. Если крутить уныло и чертыхаясь – быстро выдохнешься и кроме злости и раздражения ничего не получишь, а если по ходу дела придумывать себе мотивации, цели, находить радость в их достижении – можно крутить бесконечно.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11330


E-Mail
14. « Сообщение №46136, от Октябрь 16, 2019, 06:28:35 PM»

Заранее пытаться предвидеть чем обернется та или иная цель, конечно, невозможно. Но речь идет не о цели, а о нерешенной проблеме развития схемотехнического мышления, которую предлагаю актуализировать до уровня доминанты. Точнее, все участники уже решились пройти курс эксклюзивного обучения, но явно мешает отсутствие должной актуальности этой проблемы. Вот что мы попытаемся выправить в этой теме.

Т.е. – ясно увидеть все плюсы овладения схемотехническим мышлением, которое, кроме того, что само по себе позволяет во всем подходить системно (выявлять движки причин и следствий на основе известных общих принципов понимания механизмов организации причинно-следственных последовательностей) .

И в качестве первой цели использования схемотехнического мышления, светит, наконец, ясно разобраться в адаптивными механизмами управления поведением.

>>кочегаря доминанту обучения, не нужно сильно заморачиваться со смыслами – они нарисуются по ходу дела

Полностью соглашаюсь. Но есть еще самый общий смысл: решение проблемы формирования схемотехнического мышления.

>>есть волевые усилия суть способность произвольно накручивать значимость достижения цели.

Произвольность формирования личной оценки это еще не волевое усилие,. а то, что может мотивировать приложить такое усилие чтобы сделать что-то непривычное, убедить себя преодолеть стереотип и начать действовать и мыслить иначе. Причем тут два варианта: спартанский, основанный на самодисциплине и умении делать “через нехочу” и игровой, когда волевое усилие, трудности и даже боль воспринимается всего лишь как незначительный этап достижения цели волевого усилия.

>>Если крутить уныло и чертыхаясь – быстро выдохнешься и кроме злости и раздражения ничего не получишь

Вот этого мы попробуем избежать.




Род: Мужской
Packer
Full Poster


Сообщений: 48
15. « Сообщение №46137, от Октябрь 16, 2019, 06:30:20 PM»

автор: nan сообщение № 46134:
Принцип наиболее универсального распознавания

Nan , это о том принципе, который уже наличествует в самых простых распознавателях (применительно к психике – нейронам в их совокупности)?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11330


E-Mail
16. « Сообщение №46138, от Октябрь 16, 2019, 07:25:47 PM»

Мы плотно этим займемся сразу после мотивационной темы. Это - в самом деле - самое важное, на чем построено все остальное и природа пришла к этому очень задолго до появления неокорки мозга. Мы начнет строить самые первые схемы управления, которыми природа пришла к наилучшему и так же будем убеждаться в безальтернативности такого универсального элемента.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11330


E-Mail
17. « Сообщение №46139, от Октябрь 17, 2019, 09:29:11 AM»

Мы прояснили, что отказываться от еды, сна, работы и всего того, что точно имеет высший приоритет, не нужно. Так же понятно, что если вдруг придет в гости очень желанный человек, то ему на дверь не покажешь, если вдруг возникнет событие, которое вы не готовы пропустить, какие-то важные для вас радости-горести, то все остальное сразу улетает взад и даже подумать о чем-то альтернативном не хочется. У некоторых людей может быть так много разных друзей, с которыми они чудесно проводят время, так много разных событий, так много собственных привычных интересных дел, что никак не сравнишь с ситуацией, когда человек в заключении вдруг проникается живым интересом к тому, что раньше казалось муторным занудством. И тут просто нет шансов для каких-то там занятий, сулящих пока непонятно что конкретно, но уже требующих немало времени и даже усилий, того, от чего природная лень комфортно оберегает.

Далее все зависит от преобладающей организации личности, того, что (не)наработано еще в детстве, когда нудные задания взрослых приходилось выполнять и кому-то это претило и выматывало, а кто-то, как Том Сойер в романе Марка Твена в попытке показать друзьям, как это жутко интересно красить забор, вдруг сам так увлекся, что ему не хотелось отдавать кисть просящим друзям.

Во всех таких случаях именно собственная произвольность оценки может окрасить все в депрессивно-мрачные тона неприятия или, наоборот, сделать необходимое, но неинтересное дело занимательным. Логика выбора проста: конечно же пребывать в позитивном настроении интересного дела предпочтительнее, чем изнывать от негатива. И тогда самое занудное воспринимается не как наказание, а как увлечение, в котором можно пробовать много нового, давать волю перфекционизму или творчеству.

Многие предвкушают, что когда закончат необходимое, смогут позволить себе заняться любимым времяпрерпровоздением. Так что это – методика:

1. Все приятное-желанное стоит оставлять как награда после нужного и важного, и, тем самым, нужное будет совершаться без мысли о потере.

2. В любом трудном и неинтересном можно найти позитивное и интересное так, что всегда есть выход: вместо дела-наказания, портящего настроение, делать интересное, принятое самим, а не навязанное кем-то (даже самим собой, но как тягостную необходимость).

А теперь давайте проведем беседу с самим собой. Таких сеансов будет два: один информационный, другой – мотивационный. Этой методикой не стоит увлекаться и часто ее практиковать, только в самых важных случаях принятия не столько решения, сколько настроя решить что-то.

Нужно выбрать время, когда точно ничто не помешает, и выбрать место, где нет ничего отвлекающего (или включить уже немало развитую способность не обращать внимания на посторонее).

Нужно удобно сесть в чуть ли не религиозную позу интимного таинства (у меня это чуть откинувшись назад голову, смотря вверх перед собой). И нужно задать вопрос Космическому Разуму, как в этом убеждены мистики, или собственной душе, т.е. тому, что готово сразу среагировать и дать ответ. Нужно мысленно задаться вопросом: готов ли я постепенно, но решительно и увлеченно развивать стиль схемотехнического мышления, развивать такой эмоциональный настрой, в котором все новое раскладывается по уже освоенным принципам взаимодействий в последовательностях причин и следствий, чтобы стало ясна схема происходящего. Этот вопрос не нужно пытаться сформулировать именно так, а как-то по-своему, просто и понятно.

После этого нужно спокойно воспринять ответ. И если он негативный, типа не готов, то понять, а почему именно, и что этому мешает. Это – повод для серьезных дополнительных размышлений.

А если ответ позитивный, то это значит, что ничто не мешает такой поставленной задаче и можно ее начинать с удовольствием, а не мучительно трудно преодолевать. Для это потребуется второй сеанс, а котором скажу позже, после того как все поделятся результатом первого.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Packer, Клон, Айк

Род: Мужской
Packer
Full Poster


Сообщений: 48
18. « Сообщение №46140, от Октябрь 17, 2019, 03:58:58 PM»

автор: nan сообщение № 46139:

Так что это методика:

1. Все приятное-желанное стоит оставлять как награда после нужного и важного, и, тем самым, нужное будет совершаться без мысли о потере.

2. В любом трудном и неинтересном можно найти позитивное

Пункты следует понимать как альтернативу один другому? ) Потому, что если интересное в деле найдено, то награждать себя дополнительно может и не быть необходимости. Хотя существует ещё градация наверное по "интересное" и "более интересное"... 

автор: nan сообщение № 46139:
приятное-желанное стоит оставлять как награда после нужного и важного

Nan, если руководствоваться больше этим пунктом, как понимаю, нужно установить периоды, когда награда разрешена и сколько именно во временном измерении. Мне тяжело отказываться от новостных роликов на Yotube, но чтобы они не "перетянули на себя одеяло" разрешать совсем немного после занятий (раз в 2 дня?). Или неправильно понял? Не о такой награде речь?

По поводу упражнения отпишусь позже. 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11330


E-Mail
19. « Сообщение №46141, от Октябрь 17, 2019, 05:59:42 PM»

автор: Packer сообщение № 46140:

Пункты следует понимать как альтернативу один другому? )

Нет, это же не методичка, а идеи, которые каждый реализует с возможной для него пользой. Вот и насчет нехватки времени, его нужно только на прочтение и обсуждение на форуме, а менять стиль восприятия и мышления нужно стараться постоянно, на работе и за едой, чего бы ни увидел, привлекшее внимание – пытаться анализировать схемотехнически, это же только придаст эффективности действиям когда станет привычкой.

автор: Packer сообщение № 46140:

как понимаю, нужно установить периоды, когда награда разрешена и сколько именно во временном измерении. Мне тяжело отказываться от новостных роликов на Yotube, но чтобы они не "перетянули на себя одеяло" разрешать совсем немного после занятий (раз в 2 дня?). Или неправильно понял? Не о такой награде речь?

Чего не нужно – так это понимать все буквально :) Если ты привык комфортно погружаться в новости, или не отказываешь какому-то близкому человеку в общении, то, конечно, не стоит из этого делать манящую конфетку, а суметь так распланировать, чтобы наибольший творческий твой потенциал пришелся там, где он нужен (для новостей вряд ли, но если ты их будешь воспринимать в стиле схемотехнического, системного мышления, то да), эти новости как-то ты подвинешь в предвкушении взять свое как только сделаешь то, что является в большей степени неотложкой. Если у тебя кизяк со временем, то в любом случае что-то нужно потеснить из того, что ты уже решил не упускать, чем-то даже поступиться.

В этой теме было дано немало идей вплоть до методологического качества, которые каждый может адаптировать к своей ситуации оптимально.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Packer, Айк

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1101

20. « Сообщение №46142, от Октябрь 17, 2019, 10:17:43 PM»

автор: nan сообщение № 46139:
2. В любом трудном и неинтересном можно найти позитивное и интересное

Хотя я полностью отказался от психотренингов , которые довели меня до ипохондрических состояний с нарушением ритма сердца : но в плохом всегда можно найти , что то хорошее

Например В.Леви( автор психотренингов) рекомендует приучить себя в незнакомом человеке искать ,что то знакомое ( черты лица,манеры поведения и т.п) а в знакомых , родных и близких напротив искать незнакомые черты.

Надо сказать увлекательное занятие -  тренирует наблюдательность и позволяет долго удерживать внимание, например в вынужденном томительном бездействии.

В трудном и неинтересном, когда приходится например подметать большие участки территории дачи - периметр можно разбить на квадраты и представлять шахматную многоходовку.

Иногда даже ещё раз хочется вымести дачу.  :)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11330


E-Mail
21. « Сообщение №46143, от Октябрь 18, 2019, 10:08:07 AM»

автор: Клон сообщение № 46142:

я полностью отказался от психотренингов , которые довели меня до ипохондрических состояний с нарушением ритма сердца

Никогда не нужно доводить до границ патологии. Можно и варенья съесть литр и получить острый вред.

автор: Клон сообщение № 46142:

В трудном и неинтересном, когда приходится например подметать большие участки территории дачи - периметр можно разбить на квадраты и представлять шахматную многоходовку. Иногда даже ещё раз хочется вымести дачу.  :)

Есть немало стилей поведения, которые мотивируются самим организмом: голод мотивирует пищевое поведение, жажда – поиск воды, весенний гон – поиск партнера. При удаче – дикий кайф от возврата в норму. Дикий – потому, что это – низкоуровневая мотивация. У кошки – почти все – такая мотивация, у нее мало воображения, чтобы придумать сто-то достаточно манящее, интересное и она все время лежит, лижется, жрет дерется, играет, случается с другими… все. У собаки воображение более гибкое и поэтому она может лучше адаптироваться к новому, а кошка просто принимает новое как есть, без разбора, а что это за новое.

У людей – в точности то же самое, есть те, кто практически не выходит за рамки базовых стилей поведения. Но работа для многих то, что сулит достаток и возможности, не достижимые без работы (без грабежа и обмана и т.п.). Поэтому работать мотивирует уже воображение, предвкушающее награду и это не дрессировка, а именно мотивация решения проблемы для достижения цели.

Прожить жизнь кошки для кого-то – достаточная потребность и после них не остается ничего, как будто их и не было на свете. Смысла в такой жизни никакой, зато и никакой депрессии, никаких забот, никакого психа. Если в жизни что-то случится, человек оказывается полностью беззащитен и просто принимает все как есть.

Аналогия с осознанной необходимостью работы, уборки в доме, любых занятий, сулящих желаемый важный результат полностью применима и к проблеме выработки привычного стиля схемотехнического мышления. И каждый сам должен вообразить, что это ему сулит с достаточной для мотивации ясностью так, чтобы это занятие стало в ряд необходимых дел. И спросить у самого себя доверительно, а что думаешь на этот счет? Стоит или не стоит :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, Packer, Айк

Род: Мужской
Packer
Full Poster


Сообщений: 48
22. « Сообщение №46145, от Октябрь 18, 2019, 07:24:52 PM»

автор: nan сообщение № 46139:
готов ли я постепенно, но решительно и увлеченно развивать стиль схемотехнического мышления, развивать такой эмоциональный настрой, в котором все новое раскладывается по уже освоенным принципам взаимодействий в последовательностях причин и следствий, чтобы стало ясна схема происходящего

Готовность чувствуется.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3685
23. « Сообщение №46146, от Октябрь 19, 2019, 01:06:21 AM»

>>> (nan) готов ли я постепенно, но решительно и увлеченно развивать стиль схемотехнического мышления, развивать такой эмоциональный настрой, в котором все новое раскладывается по уже освоенным принципам взаимодействий в последовательностях причин и следствий, чтобы стало ясна схема происходящего

 

У меня нет уверенности, что такой стиль мышления везде подойдёт.

 

Сейчас в Москве есть довольно модное около-научное движение "Рационалисты". Активисты этого движения довольно активно популяризуют кажущиеся им адекватными схемы рационального рассуждения, ведения диалогов и анализа информации. Странные ребята. Значительная часть идей этого движения изложена в книге "Гарри Поттер и методы рационального движения" Элизера Юдковского (Юдковский спец по ИИ).

 

Я несколько раз общался с этими ребятами, они в целом были довольно адекватны, но всё-равно оставалось ощущение тяжести от коммуникации и какой-то надломленности.

 

Поэтому идея натянуть все сферы моей жизни на одни и те же штаны, пусть даже очень модные красные с пропеллером, меня не очень вдохновляет.

 

Вместе с тем, в том что касается мозга, его эволюции и изучения психики, я приемлю только схемотехнический метод мышления. В том смысле, что я всегда конструирую в воображении робота, пробую понять, как должны взаимодействовать его компоненты, чтобы на выходе было человеко-/животноподобное поведение.

 

У меня есть некоторые сомнения в том, что мы в праве в лоб применять классический инженерный подход к эволюционно возникшим нейро-схемам. Я сомневаюсь, что инженерного дела достаточно для анализа, но оно совершенно точно необходимо.

 

Для меня есть сферы жизни, в которые я редукционизм, схемотехнику не подпускаю, обычно это плохо формализируемые предметные области, человеческие взаимоотношения. Я всегда стараюсь понять, достаточно ли у меня знаний для формализации, и не сделает ли формализация меня предвзятым и слепым. Грубо говоря, нужно избежать паранойи, параноидального мышления, в областях с малым объёмом достоверных знаний, где легко может проявить себя ошибка подтверждения. На мой взгляд, таких областей в жизни хватает - всё что касается социума, политики, практически всегда игра в слепую даже для спецов.

  

>>> (nan) готов ли я постепенно, но решительно и увлеченно развивать стиль схемотехнического мышления, развивать такой эмоциональный настрой, в котором все новое раскладывается по уже освоенным принципам взаимодействий в последовательностях причин и следствий, чтобы стало ясна схема происходящего

 

Резюмируя.

 

Я не верю в существование такой золотой пули. Жизнь во всей её полноте никогда нельзя будет разложить на причины и следствия. Можно испытать галлюцинации, что у тебя это получилось - это легко - эту иллюзию люди испытывают постоянно.

 

Но вместе с тем, я согласен, что для ряда областей, в том числе, для исследований мозга, инженерное дело может многое дать, и уж точно схемотехнический подход мне интересен и я вижу в нём много полезного для себя.

 

На мой взгляд, то что ты предлагаешь, это во многом антибыдловский подход к жизни, попытка проникнуть в самую суть происходящего и борьба с собственной ленностью.

 

 




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2119
24. « Сообщение №46147, от Октябрь 19, 2019, 07:41:52 AM»

Колдовство самогипноза работает, только если в него веришь. А вера – результат личного опыта, который еще надо наработать. Я думаю, ты Nan про это забываешь, предлагая в качестве мотивации просто сосредоточиться и конкретизировать цель – ни у кого из здесь присутствующих нет такого обширного опыта химика/электротехника/программиста как у тебя, да и вообще плохо развит  навык построения долгоиграющих стратегий. Для тебя может давно стало автоматизмом, не требующим осмысления – сел в кресло, закатил глаза, представил цель – педаль в пол и полетел, не обращая внимания, как тебя трясет и швыряет. Но такое кунфу надо еще выстрадать.

 

Высокоуровневое программирование – это ведь по сути обращение к функциям ядра, которые запускают драйвера. А если ядро хилое, кривое – напиши хоть самый гениальный код, не будет он работать, как тебе хочется. Стало быть, эффективнее будет начать работать с более примитивными рефлексами (кнутом и пряником), как я выше уже говорил, и когда появится достаточно уверенности и веса своим словам – можно будет их успешно прочеканить. Да и практика по моему на том же построена. Сначала солдата муштрой учат беспрекословно подчиняться приказам без всяких философий, и только потом их отдают. Иначе он их просто не выполнит.

 

Вот реальный случай, что будет, если начать с философии. Решили в середине нулевых у нас на заводе модернизировать стойки 3-х координатных фрезерных станков. Поменяли им головы, купили CAD-программу для написания ЧПУ программ, SolidWorks для рисования 3D-моделей, и поставили комп у станка, куда мы таскали модели и программы, чтобы там уже на месте можно было посмотреть модель, поправить код. Работал тогда у нас продвинутый перец с большим опытом наладчика станков с ПУ, но плохо ладившим с компами, все больше по старинке вручную кодил. Очень ему понравилась визуализация и решил он это дело освоить, тем более что комп с солярой стоит прямо у станка, и есть чем время убить, пока деталь фрезеруется. И вот сижу я как то в техбюро, рисую очередную модель. Вдруг чувствую, сзади кто то стоит. Оборачиваюсь – он спрашивает:

 

- скажи, как освоить Солид? С чего начать?

- Ну как… Вот кнопка Хелп, жмешь, там уроки с картинками и видео. Все доступно. Идешь по порядку, и так постепенно. Чего тут вообщем то…

- Да это понятно. Ты скажи, с чего начать?

- Я же тебе говорю: вот Хелп, там справка…

- Да понял я. Ты скажи, как …

 

И дальше путанные попытки чего то объяснить, и мое полное непонимание, чего от меня хотят. Вот же, Хелп – чего еще надо то?! Меня уже начинает раздражать этот совершенно непонятный мне затуп. Он видя это уходит. Потом еще несколько раз он подходил с тем же, я несколько раз видел его хмуро сидящим у компа, тупо смотрящим на нарисованный кубик или цилиндр, и явно не понимающим, что делать дальше. А я не понимал, в чем проблема то? Все так тупили, все мучились, потом научились – а он что ли хочет, чтобы я ему какую суть объяснил, чтобы разом все встало на места?

 

Сейчас я кажется понимаю. Он вот что хотел от меня услышать:

 

- Как так получается? Вот вижу, ты сидишь у компа, чего то сложное рисуешь. Тебя никто не учит, ты как то сам догадываешься – и так часами. А я сажусь – ни черта не понимаю, через короткое время начинает бесить – я бросаю. И сколько не пытаюсь – все одно и тоже.

У него было искреннее желание освоить для себя новую область, богатый опыт освоения нового в других областях – а тут как рогом в землю. Сейчас я бы ему так ответил:

 

- Ты пытаешься нахрапом понять совершенно новую для себя тему, пытаясь сразу нарисовать сложную деталь – так не получится. Ты ждешь, что у тебя появится мотивация часами дотошно вникать в хелп, если будешь через силу заставлять себя пялиться в экран – она не появится, только злость и раздражение. Это делается по другому. Забудь о практической задаче нарисовать чего то конкретное, погрузись в сам процесс. Начни по порядку изучать с простейших уроков и обязательно выполняй их до конца. Заставь себя каждый день так учиться, выбрав приемлемый по усилиям временной интервал, сразу рассчитывая на долгий срок, как марафонскую дистанцию – и ни под каким предлогом не бросай. Основа любого обучения – регулярный тренинг. А для этого он должен тебе нравиться. Поэтому, сейчас для тебя главное – самодисциплина и заработок первых бонусов, чтобы получить реальную уверенность, что ты это сможешь, и удовлетворение, что ты это сделал. А когда начнет получаться – тогда и возникнет автоматически мотивация, как результат получения положительного подкрепления. Появится настроение копать, азарт и стремление двигаться дальше. И тогда уже не придется себя особо заставлять, а наоборот – надо будет отрывать, как алкаша от бутылки. Это просто рефлекс: если получилось добиться желаемого – автоматически возникает желание двигаться дальше, если не получилось – так же автоматически возникает желание забить. Сейчас тебе не нужно пытаться с этим бороться или манипулировать, просто используй как свойство своей психики.

 

 

Обычно думают так: чтоб начать, что-то делать – должно появиться желание, достаточно сильное, чтобы долго этим заниматься, и ясная цель – зачем мне это надо. Ведь очевидно, что без цели не может быть мотивации. Это все верно – но лишь для тех, кто это уже много раз проделывал и кого уже не нужно примитивно-рефлекторно выманивать из норы. Но раз ты задаешься вопросом «как себя заставить» - значит, ты еще не созрел до высокоуровневого самопрограммирования, у тебя не достаточно уверенности в себе, ты все еще осел, которому нужна настоящая морковка для движения. И работать с собой ты должен на соответствующем уровне. Со временем, по мере обретения личного опыта, можно научиться просто воображать морковку, и она будет воздействовать как настоящая.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11330


E-Mail
25. « Сообщение №46148, от Октябрь 19, 2019, 09:46:15 AM»

автор: Palarm сообщение № 46147:

Колдовство самогипноза работает, только если в него веришь. А вера результат личного опыта, который еще надо наработать. Я думаю, ты Nan про это забываешь, предлагая в качестве мотивации просто сосредоточиться и конкретизировать цель

Слова гипноз и самовнушение здорово себя скомпрометировали и вызывают законное опасение и сомнение. Но у меня нет других слов, поэтому проясню предложенный метод разговора с самим собой более подробно. Это – разговор с уже устоявшимся стереотипом реагирования своего Я, не требующим осознания. Решения, принятые неосознанно – самые верные потому, что они уже были проверены ранее и получены результаты этих вариантов в реальности и ничего более верного просто нет у тебя, а еще не решенные проблемы – очень предположительный, туманны и во многом субъективно иллюзорны.

Себя не обманешь, а модель Я всегда отвечает на воздействие именно стереотипно. Есть, правда, трудность, что у некоторых людей тишина мыслей настолько сильна, что они затруднятся уловить реакцию модели своего Я без накоторого навыка. Я предупреждал, что сильно экспериментировать с разговором с самим собой не следует: чем сильнее тишина мысли, тем более устойчива психика.

К сожалению, мы далеко не дошли до рассмотрения этих механизмов так, чтобы они воспринимались ясно и уверенно, а применить их бы уже нужно для целей определения своих истинных предпочтений и мотиваций. Вот почему все звучит так настораживающе. И я не призываю верить этому методу, каждый сам решает пробовать или нет, как и вообще решает, насколько нужно и нужно ли вообще активировать доминанту проблемы формирования схемотехнического мышления, как, например, сомневается в этом Айк. Это – полностью ваш выбор.

Но без формирования такого стиля мышления не получится понять МВАП, а придется оставаться на зыбкой почве бессистемного подхода. Не получится потому, что организация нейросетей – именно схемотехника, это – именно реализация последовательности причин и следствий (вот что такое схемотехника и понятно, что все вокруг – такая вот реализация и поэтму все вокруг требует понимания принципов схемотехнического мыления, которые универсальны вне зависимости от того, что именно и как реализует эти последовательности.

Я надеюсь, что этим я ответил на замечание Айка:

автор: Айк сообщение № 46146:

У меня нет уверенности, что такой стиль мышления везде подойдёт

Хоть какое-то минимально необходимое доверие неизбезно везде, где тебе хочется перенять чужой опыт. И это, опять же – личный выбор. Я не стану убеждать и внушать что-то, но могу помочь внушить себе то, что ему кажется нужным.

Мы очень много времени тратим на дискуссии, которые далеко уводят в сторону и сами по себе во многом демотивируют. Что-то выяснить до того, как будут поняты и освоены основания схемотехнического подхода не получится, а спорить и холиварить можно бесконечно. Нужно выбираться из этого, решив, участвуешь или нет в дальнейших занятиях и если участвуешь, то не мешать им, согласно пункту уже принятых условий.

Я жду именно такого решения и только его от участников.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2119
26. « Сообщение №46149, от Октябрь 19, 2019, 11:28:32 AM»

автор: nan сообщение № 46148:
Я жду именно такого решения и только его от участников.

Если отбросить простой интерес к самому процессу, то доминирующая мотивация для меня - практическое применение полученных знаний. Я пока просто конспектирую возникающие по ходу практики мысли и результаты - и тут как нельзя кстати эта новая обучалка, где их можно вывалить в соответствующих темах и обсудить. Кроме того, можно более подробно остановиться на моментах, пропущенных в прежней серии уроков как второстепенные - заново пройтись по уже пройденному, чтобы уже никаких затупов мешающих придумать этому практическое применение.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3685
27. « Сообщение №46150, от Октябрь 19, 2019, 03:23:56 PM»

>>> (nan) Я пока просто конспектирую возникающие по ходу практики мысли и результаты - и тут как нельзя кстати эта новая обучалка, где их можно вывалить в соответствующих темах и обсудить.

 

Мне тоже нравится новый формат и твоё участие в темах помогает :)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11330


E-Mail
28. « Сообщение №46151, от Октябрь 20, 2019, 06:52:52 PM»

Кому-нибудь нужен второй сеанс или можно больше не топтать эту тему?




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1101

29. « Сообщение №46152, от Октябрь 20, 2019, 09:45:07 PM»

автор: nan сообщение № 46151:
Кому-нибудь нужен второй сеанс или можно больше не топтать эту тему?

По мне так достаточно.Мотивация к изучению темы  уже много лет доминирует. 

Быть среди лучших кто достиг понимания модели  МВАП даже самым худшим - это уже предел моих мечтаний. Как например в шахматах в городе я самый худший из лучших в десятке. :)

Тема ведь не только о работе мозга и схемотехнике процессов , а вообще обо всём на свете.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
lol
Jr. Poster


Сообщений: 27
30. « Сообщение №46153, от Октябрь 21, 2019, 07:59:49 AM»

автор: nan сообщение № 46151:
 Кому-нибудь нужен второй сеанс или можно больше не топтать эту тему?

А чем второй сеанс отличался бы от первого? Первый сеанс лично мне пока не очень помог. В том смысле, что как занимался "через не хочу", так и продолжаю. Выше Palarm привел пример солдата в армии, вот это мне понятно. Рыть канаву "от забора до обеда" никому не хочется, но НАДО!!!

nan: "И нужно задать вопрос Космическому Разуму, как в этом убеждены мистики, или собственной душе, т.е. тому, что готово сразу среагировать и дать ответ"

Космический разум, душа... Что бы это значило и что на это ответил бы сам nan лет так 15 назад? ;) А если серьезно, то во внутреннем диалоге "я" могу приводить самому "себе" сколько угодно аргументов в пользу той или иной деятельности, в том числе в просоночном/"медитативном" состоянии, но учебный процесс от этих аргументов и "самовнушений" все равно ну никак не превращается для меня в увлекательную игру.   

nan: "Себя не обманешь, а модель Я всегда отвечает на воздействие именно стереотипно. Есть, правда, трудность, что у некоторых людей тишина мыслей настолько сильна, что они затруднятся уловить реакцию модели своего Я без накоторого навыка. Я предупреждал, что сильно экспериментировать с разговором с самим собой не следует: чем сильнее тишина мысли, тем более устойчива психика"

Мне нравится словосочетание "тишина мысли". Просто красиво звучит. А так я не могу сказать, насколько у меня эта тишина сильна и насколько устойчива психика.

Как бы то ни было, лично я ЗА второй сеанс самогипноза, мне любопытно, вдруг и правда что-то такое может сработать настолько, что красить заборы или копать огороды или что-то сложное изучать (да и вообще учиться во взрослом возрасте) может быть увлекательно и для меня тоже.

Ну а пока для "вдохновения" (на "самоизнасилование") пересматриваю вот этот мотивационный ролик:

 




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1101

31. « Сообщение №46154, от Октябрь 21, 2019, 08:42:26 AM»

автор: lol сообщение № 46153:
А если серьезно, то во внутреннем диалоге "я" могу приводить самому "себе" сколько угодно аргументов в пользу той или иной деятельности, в том числе в просоночном/"медитативном" состоянии, но учебный процесс от этих аргументов и "самовнушений" все равно ну никак не превращается для меня в увлекательную игру.

Может не пробовал серьёзно играть?

Я например умышленно обостряю тему в переписке с учёными типа Маркова . Дробышевского, Каплан; недавно с Денисом Тулиновым научным журналистом   и т.д. ( у меня богатая в арсенале диалоговая переписка)

Потом волей -неволей появляется такая мотивация , что мама не горюй. Были моменты почти сутки сидел за статьями Форнит , чтобы обосновать свои заявления.

Это настоящая игра , в результате , которой жизнь кажется совсем не Адом, а увлекательным путешествием в страну знаний .

Мотивация так просто не появится. Нужны действия. 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11330


E-Mail
32. « Сообщение №46156, от Октябрь 21, 2019, 10:01:23 AM»

автор: lol сообщение № 46153:

лично я ЗА второй сеанс самогипноза

Хорошо, проведем чуть позже, но останавливаться уже не будем потому, как отзывчивость многих участников меньше, чем это нужно для эффективного взаимодействия так, что выбираю некий компромисс: начинаю следующую тему, а эта останется вяло текущей.. :)

Итак, Развитие функциональности клетки – элементарной структурной единицы организма.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Клон

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3685
33. « Сообщение №46157, от Октябрь 21, 2019, 03:52:16 PM»

>>> (Клон) Я например умышленно обостряю тему в переписке с учёными типа Маркова . Дробышевского, Каплан; недавно с Денисом Тулиновым научным журналистом   и т.д.

 

Кстати, помогает, да.

 

У Маркова с Неймарк недавно книга новая вышла, я её уже прочитал, был на их презентации от Архэ. Не лучшая его работа, но полистать стоит.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
lol
Jr. Poster


Сообщений: 27
34. « Сообщение №46161, от Октябрь 22, 2019, 03:02:22 AM»

Клон:Я например умышленно обостряю тему в переписке с учёными типа

Айк:Кстати, помогает, да.

А я, например, недостаточно образован для дискуссий, меня не то что ученые, но даже простые журналистки пошлют, наверное, обратно в школу

 

или куда подальше доучиваться. Тут заставить бы себя лишний раз задуматься об универсальном распознавателе и прочей схемотехнике, а идея склонять себя сверх того еще и к бессмысленным в моем случае перепискам меня совсем не мотивирует, на это просто не хватит у меня волевых ресурсов.   




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1101

35. « Сообщение №46163, от Октябрь 22, 2019, 08:21:51 AM»

Мне на одно сообщение даже простым журналисткам надо было 2-3 дня мучительных поисков.Для того , чтобы выглядеть более менее достойно.

Потому и обостряю, сам себя задирая и мобилизируя.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11330


E-Mail
36. « Сообщение №46164, от Октябрь 22, 2019, 09:44:23 AM»

автор: lol сообщение № 46161:
Тут заставить бы себя лишний раз задуматься об универсальном распознавателе и прочей схемотехнике, а идея склонять себя сверх того еще и к бессмысленным в моем случае перепискам меня совсем не мотивирует, на это просто не хватит у меня волевых ресурсов.

lol, а меня тоже, как живого человека, не мотивирует такое безынтересное отношение участников, мне что, нужно когти рвать, а они будут позевывать?




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2119
37. « Сообщение №46165, от Октябрь 22, 2019, 09:46:53 AM»

автор: lol сообщение № 46161:
а идея склонять себя сверх того еще и к бессмысленным в моем случае перепискам меня совсем не мотивирует, на это просто не хватит у меня волевых ресурсов.

Тебе не смысл надо искать - и разжигать в себе страсть к самому процессу. Ты думаешь, что как следует поняв "зачем тебе это надо" у тебя возникнет мотивация к обучению. На самом деле она возникнет в момент получения положительного подкрепления, когда промучившись над каким то вопросом тебя вдруг осенит - "так вот оно в чем дело!" - и тут же перещелкнет с угрюмо-раздраженного на восторженный контекст, а следом немедленно возникнет позыв копать дальше, чтобы снова испытать этот драйв. Это просто эволюционно закрепленная модель поведения - получив подтверждение действию тотчас его продолжить и развить, потому как есть вероятность и дальше отхватить ништяков. А вот потом, по мере обретения опыта, ты уже напридумываешь себе "зачем тебе это надо" (более высокий уровень прогнозирования, доступный высшим животным). Со временем, уже многократно испытав этот драйв, тебе уже достаточно будет просто подумать, что вот помучившись - я потом кайфану - и это будет начальным толчком (что дает сильное преимущество перед другими видами животных, не способных к мотивации иначе как непосредственно получая подкрепления).

 

Однажды Ю. Петрова (полиглот, около 50 языков) спросили - зачем тебе столько языков, какой смысл? Он ответил просто: страсть! Очень кратко и емко обозначив суть мотивации. Конечно если попросить подробностей, он расскажет об интересе к культуре, истории народов, которые он так же хорошо знает и изучает и наверное еще кучу всяких полезностей и важностей для себя - но в основе та же простая рефлексия, что у кошки, которая увидев движущийся небольшой предмет тотчас переключает все внимание на него и через некоторое время уже не в силах удержаться, чтобы его не схватить.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Packer
Full Poster


Сообщений: 48
38. « Сообщение №46166, от Октябрь 22, 2019, 08:41:54 PM»

автор: lol сообщение № 46161:
Тут заставить бы себя лишний раз задуматься

Lol, что-то ведь тебя заставляет тут находиться. Как говорил Nan в теме, нерешенная значимая проблема является лучшим контекстом для занятий. Другими словами, если есть что не устраивает в понимании происходящего и помочь могут занятия (а они сулят это) – это вариант для применения этой отдалённой мотивации к текущему моменту (а если задачу разбить на части, она становится не такой "страшной"). Если потребуется год на то чтобы в удовлетворительном приближении освоить МВАП, всё равно это не так много относительно срока оставшейся жизни.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11330


E-Mail
39. « Сообщение №46172, от Октябрь 23, 2019, 08:14:50 PM»

автор: Packer сообщение № 46166:
Если потребуется год на то чтобы в удовлетворительном приближении освоить

Только от участников зависит сколько времени будем буксовать. Пока что у меня сложилось впечатление, что многие слишком тянут с освоением и тянут других.




Род: Мужской
lol
Jr. Poster


Сообщений: 27
40. « Сообщение №46190, от Октябрь 27, 2019, 08:06:53 AM»

Клон:Пытаюсь разобраться но пока к сожалению всё мимо)

 

Я тоже пытаюсь разобраться. Отслеживаю сообщения в этих темах, читаю, перечитываю, вникаю. На большинство вопросов вразумительно ответить я не в состоянии, некоторые и вовсе поставили меня в тупик, стараюсь понять чужие ответы и комментарии. Пишу в этой теме, чтобы не засорять соседнюю своим сообщением, смысл которого лишь в том, что я продолжаю занятия, бросать не собираюсь.  



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2119
41. « Сообщение №46191, от Октябрь 27, 2019, 09:56:10 AM»

автор: lol сообщение № 46190:
некоторые и вовсе поставили меня в тупик

А почему ты не говоришь, что именно поставило в тупик? Ведь понимание это работа мыслительных автоматизмов, это как сбор пазла: чтобы пришло понимание, нужно чтобы у тебя были точно такие же или похожие пазлы, как у того, чью мысль ты пытаешься понять. Это как попытка нарисовать похожую фигуру по лекалам типа линии, дуги. Если у тебя их нет - не нарисуешь никогда, будешь пытаться рисовать тем что есть, и выйдет совсем не похоже. И вот тут важно показать, КАК ты рисуешь, В КАКОМ месте спотыкаешься - тогда можно будет показать тебе: здесь нужна дуга, а ты пытаешься вместо нее рисовать ломанную линию, да еще так грубо - поэтому так криво получается. Никто кроме тебя не может сказать, в каком месте твоих рассуждений тебя уносит не в ту сторону, где ты спотыкаешься - потому, что никто их не видит.

 

Обучение подразумевает в первую очередь самоанализ собственных рассуждений, сравнение их с рассуждением учителя, нахождение затупов и только после этого призыв о помощи учителя, чтобы он показал, что у тебя не так. Самому разобраться можно лишь в случае, если у тебя есть нужный автоматизм, но ты его не подставил. Но если его нет, если к примеру ты не можешь визуально представлять 3D-каркас - для тебя это будет просто нагромождение нелепых линий на плоскости, сколько не пялься на них. А не можешь представлять потому, что мозг видя линии АВТОМАТИЧЕСКИ пытается создать из них плоскую фигуру - и получается фигня. Надо, чтобы кто то, кто видит в ней 3D ткнул тебя носом: смотри - это линия задняя грань, вместе с этими они образуют заднюю плоскость - и т.д. Нужно, чтобы он сломал твой привычный автоматизм, сам ты будешь снова и снова ехать по той же лыжне. Но ты можешь понять по результату, что приехал не туда - и об этом надо говорить, а не молчать. Может ты не верно понимаешь какой то термин, может ты его вообще не понимаешь. Но как это понять, без ответной реакции с твоей стороны?

 

PS:

есть подозрение, что проблемы с "пониманием" вытекают из слабо развитого навыка формулировать собственные мысли. Недавно училка на собрании жаловалась, что дети (7 класс однако!) не могут пересказать только что прочитанный отрывок. То есть бойко читают без запинок, а когда предлагают пересказать своими словами - бе... ме... Звучит дико, но однако факт. Еще большее мычание при попытке "сформулировать мысль иначе" или даже проще - подобрать синоним к слову. Имхо, закономерный результат введения опросника на экзаменах, где надо тыкать галки и не надо думать.

Но я более чем уверен, что это вовсе не фатальная проблема. Все что нужно для начала - пытаться пересказать своими словами услышанное/прочитанное - и показать это говорившему. Он ткнет носом - здесь не так! - надо поправиться и заново пересказать. И так пока не придут к более менее взаимному пониманию.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, Айк, Packer

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11330


E-Mail
42. « Сообщение №46259, от Ноябрь 16, 2019, 09:16:06 AM»

Насчет мотивации.

У меня есть знакомый, который очень хочет стать классным писателем. Он с детство пытается что-то писать и много написал, но этого никто не видит потому, что написаны отдельные фрагменты, идеи, мысли, да и то не причесано. Идеи у него так и прут, вот бы сесть и писать вослед чтобы вырисовывался рассказ. Но он убедил себя, что у него нет достаточной энергии, что не может себя заставить сесть и так писать, нет какого-то драйва, на котором он бы счастливо и беззаботно, попивая кофе в комфортном кресле, выдавал сразу готовое и гениальное.

Он в самом деле писать способен нетривиально, судя по отдельным выдаваемым мелочам. Но когда-то кто-то или что-то убедило его, что творчество – это счастливое и беззаботное дарение гения свое несомненно божественного дара (потому, что откуда у человека вдруг возьмется уже готовое, если он ничего не сделал для этого).

Он говорит: “Вот Тарантино в интервью сказал, что все из него просто само выпрыгивает. У него было детство среди всяких криминальных личностей и дел, и он впитал это естественно, без всяких мук творчества”. Конечно, то, что вешает на уши Тарантино и то, что с ним в самом деле происходило в детстве – разные вещи, а верить во все, что про себя и других рассказывают люди, - значить – верить в мифы.

И вот теперь этого знакомого не заманишь написать готовую вещь даже обещанием оплатить издание его книжки. Но когда-то в детстве, он легко и быстро освоил программирование на паскале. Не потому, что он знал, что это нужно, и придется заставлять себя погружаться в дебри совершенно ранее не понятного. А потому, что у него был доступ к тогда еще редкому компу, и он видел как некий дяденька математик, на этом компе делает всякие прикольные программки. И дяденька время от времени снисходил до ребенка, чтобы сто-то рассказать про паскаль.

Если бы был собственный комп и безграничное время, то вряд ли бы возникло это неистовое желание освоить паскаль. Это было бы неинтересно и друганы-пацаны просто бы ему завидовали, а так освоение паскаля становилось не просто занятной игрушкой, а в статусе среди пацанов давало бы ореол таинственного и заманчивого умения.

Короче, это мой знакомый сейчас хороший программист от души, а не по профессии, Но он хочет писать и даже не может не писать, но так, очень эпизодически, пока трудности и депрессия текущих неудач не накроют возникшее желание. Он забыл как и почему он так освоил программирование, что это не стало для него мучением и нудной необходимостью, чтобы то же самое проделать и с писательством.

А это была игра. Он не относился серьезно и с натугой необходимости к предмету игры, а увлекался ею. В компьютерных играх, бывает, чтобы пройти уровень, нужно очень постараться. Нужно постоянно сохраняться и пробовать снова. Если бы не игровой интерес, то это бы выглядело как мучительное освоение, требующее железной самодисциплины. А так, пацан увлеченно снова и снова пробует, набирает опыт прохождения и становится джадаем в этой игрушке.

Т.е. большая работа по освоению чего-то неизбежна, опят не появляется сам собой при рождении. Но можно считать такую работу мучительной, а можно - увлекательным преодолением квеста.

Игровой контекст, в точности как и любой другой базовый контекст, когда в него попадаешь, обеспечивает максимальную эффективность действий в направлении того, на чем этот контекст затоцен. Если ты попал в контекст яростного боя, то становишься очень серьезным противником. Нужно только в нудный момент туда переключиться. Если освоить опыт переключения в нудный контекст (это – атрибут сценического искусства), то можно искусственно переводить себя в область наивысшей эффективности.

А чтобы вообще что-то освоить новое, нужен игровой контекст: несерьезное, а увлеченно игровое состояние души, когда ты как бы не занят чем-то важным и ответственным, а можно позволить себе все безнаказанно, и все воспринимается как игра, как соревнование, как увлекательное погружение в новое.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Palarm, Packer, temnaya loshadka

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2119
43. « Сообщение №46261, от Ноябрь 16, 2019, 02:53:40 PM»

Это как раз то, что я называю "низкоуровневой мотивацией" - прямое воздействие на рефлексию, без всяких сутей и смыслов. По этой причине на игрухи так быстро залипают, причем чем примитивнее игра - тем сильнее. А все потому, что имеют место принципиально важные моменты:

1. Нет мощного страхо-блока "а вдруг не получится?"
2. Не нужно вымучивать из себя какую то грандиозную идею "зачем мне это надо"
3. Порог вхождения крайне низок - любой дурак может играть в тетрис
4. После совершения успешного действа, которое совершить довольно просто - тут же следует вознаграждение - автоматом возникает мотивация играть дальше

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Packer

temnaya loshadka
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 226

44. « Сообщение №46269, от Ноябрь 18, 2019, 06:21:42 AM»

автор: nan сообщение № 46259:
Если освоить опыт переключения в нудный контекст (это атрибут сценического искусства), то можно искусственно переводить себя в область наивысшей эффективности.

Так а как освоить-то этот опыт? Сценическое искусство практиковать? :)

Как в игровой контекст переключиться в чем-то интересном, легком и приятном - ясно, это само собой получается. А в чем-то трудном и скучном - какая игра? Там выезжаешь на самодисциплине и понимании, зачем это надо  (то есть, какая ожидаемая выгода в перспективе либо какими последствиями грозит, если не сделаешь).




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11330


E-Mail
45. « Сообщение №46270, от Ноябрь 18, 2019, 07:52:30 AM»

А входить в состояние злост, ярости, страха, восхищения умеешь? Нужно потренироваться, хотя сценисты много тренируются менять эмоциональный контекст. Игровой контекст  это, прежде всего несерьезность и безотвественность с интересом поиграться в это. И если добавить соревновательность, то все становится эффективнее. Тренируйся в появлении состояния поиграться с самыми разными, даже неинтересными вещами. Пока это не станет автоматизмом.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2119
46. « Сообщение №46271, от Ноябрь 18, 2019, 11:53:44 AM»

автор: temnaya loshadka сообщение № 46269:
Так а как освоить-то этот опыт?

Опыт приобретается, не осваивается.

автор: temnaya+loshadka сообщение № 46269:
Как в игровой контекст переключиться в чем-то интересном, легком и приятном - ясно

Если действие для тебя интересно и приятно - ты уже в игре, и прикладываешь некоторые усилия для ее продолжения

автор: temnaya+loshadka сообщение № 46269:
А в чем-то трудном и скучном - какая игра?

Когда переключишься в игровой контекст - оно перестанет быть скучным и трудным. Ощущения скучно/интересно, трудно/легко - это управляющие контексты, возникающие в результате получения/не получения положительного подкрепления. Ты задумала какое то действие и предположила желаемый результат - сделала - получила отрицательный ответ - стало скучно и трудно, получила положительный - стало интересно и легко. Это просто автоматический результат вычислений, проделанных мозгом: стоит или не стоит продолжать, чтобы попусту не тратить ресурсы. Он создает эмоциональный фон, направляющий движение твоих мыслей.

автор: temnaya+loshadka сообщение № 46269:
Там выезжаешь на самодисциплине и понимании, зачем это надо

Если у тебя есть положительный опыт похожих действий (напрягся - сделал - получил ништяк), то достаточно его вспомнить - возникнет мотивация. Но потом надо приложить усилие для выполнения - это самодисциплина. Если опыта мало - тогда надо без мозгов, через игру.

 

Я думаю, ты неверно понимаешь суть мотивации. Скорей всего представляешь, что если хорошенько напрячь мозги, то удастся выудить такую супер-мысль, что тут же спровоцирует в тебе мощную волну-стремление догнать и перегнать. Так будет работать, если у тебя большой положительный опыт таких самопреодолений. А если его нет - будет просто мозготрахание.

 

Тебе просто надо:

1. Разбить сложную задачу на мелкие так, чтобы почти наверняка удалось их выполнить с не очень большими усилиями - заработать подкрепления.

2. С каждым новым удачным решением мелкой задачи будет расти удовлетворение и стремление продолжить решая более сложные.

 

Вот и все. Не нужно вымучивать из себя страсть к работе, она сама появится, если просто начнешь ее делать - но обязательно с положительным результатом.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3685
47. « Сообщение №46275, от Ноябрь 22, 2019, 02:55:26 PM»

Я в понедельник подключусь к занятиям. Загрузили работой до воскресения.




watts
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 32
48. « Сообщение №46455, от Январь 18, 2020, 08:03:34 PM»

 

Я что-то надолго залип отвечая на собственные вопросы , озвученные здесь https://scorcher.ru/forum/index.php?topic=1952#msg46454 

Вообще-то мой случай не особенно референтный...

Я отвечу одним куском не выделяя отдельных вопросов.

Первое что надо сказать , контекстом для обучения чему-то новому в моем случае являются дефолтные психопатологии. Практически я могу что-то хорошо осваивать только при условии полного пофигизма к результату , а большинство попыток что-то освоить методом волевого самопринуждения заканчиваются малопродуктивно и раньше просто приводили к застреванию в перфекционистских задвигах.

Со временем я немного привык напоминать себе что любая новая деятельность обречена на неудачу и когда довел до автоматизма уже меньше застревал на промежуточных стадиях. 

Тем не менее это продолжает быть одной из причин почему у меня нет большого желания двигаться под чужую дудку.Это сразу задает необходимость "понять что-то к определенному сроку", загоняя тем самым в принудиловку.

Это касаемо ответа на 2й вопрос - почему я уже не стал подключаться к курсу , а предпочел поглядывать со стороны.Но это не единственная причина.

В какой-то степени перфекционизм все еще неизбывен в части понимания , что попытка "понять мвап" с большой уверенность приведет к необходимости потратить на погружение от нескольких месяцев , до нескольких лет.

Делать такое в пол силы кажется не реалистичным.То что я пытался неметодично понять - убедило меня , что вся тема психики это хождение по тонкому льду.

Много времени тратится даже просто на попытку понять какие вопросы правильные.Часто кажущееся понимание оказывается иллюзией , в результате очередная и без того абстрактная конструкция рушится , но это хорошо если так...

Вот например в ходу термин био-автоматы , но прояснить что за этим скрывается некоторый специальный смысл  удалось далеко не сразу.

Вобщем эта шаткость напрягает и кажется почти безальтернативным что придется ставить собственные вопросы и пытаться представить собственную теорию и только тогда я возможно пойму суть предложенных решений.

 Таким образом второй аспект моего прохладного отношения к курсам - я думаю что одним курсом не отделаться и погружаясь в него , я тем самым безальтернативно подписываюсь и на все дальнейшие приключения. 

Теперь логично перейти к первому вопросу - какой практический толк ? 

Раз опыт подсказывает что погружение в дебри форнита скорее расширяет поле возникающих вопросов , то какие-то уверенные практические приложения отодвигаются в неопределенные дали.

Крайне трудно представить что наступит момент когда я буду настолько явно представлять модель что смогу применять ее в повседневности, особенно учитывая наличие персональных глюков. 

Любопытство другого плана - зримо увидеть решение некоторых теоретических задачек , посмотреть как устроена причинность в психике , можно ли прояснить роль абстракций в причинно-следственных связях, вообще убедиться что построение теории возможно и она "мыслима" и может где-то применяться , пусть даже хорошо подготовленными специалистами.

Это любопытно , но опять-таки просто принять чужую теорию без собственных попыток верификации - меня это явно не удовлетворит.Я знаю как легко можно купиться на очевидность и кажущуюся безальтернативность. Эта мотивация пока еще не захватывает меня в должной степени.

Таким образом ответ на первый вопрос скорее отрицательный.

Ответ на последние два вопроса - участие в курсе для меня скорее всего контрпродуктивно и единственный путь - постепенно разжигать собственное любопытство. 




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2119
49. « Сообщение №46457, от Январь 19, 2020, 08:05:43 AM»

автор: watts сообщение № 46455:
контекстом для обучения чему-то новому в моем случае являются дефолтные психопатологии

Я думаю, это у всех и во всех случаях является стимулом - неудовлетворенность существующим.

автор: watts сообщение № 46455:
при условии полного пофигизма к результату

игровой контекст - одно из обязательных условий для успешного обучения. Если начнешь думать: а зачем мне это надо, какой смысл, а вдруг не получится - с места не сдвинешься. А если просто начнешь погружаться в игру, все более загораясь азартом - то держите меня семеро. Это у всех так, потому, что это низкоуровневая рефлексия. Можно назвать это трансовым состоянием, потому как наработанные во взрослом возрасте автоматизмы типа "логическое мышление", "поиск смысла в действиях" и т. п. практически отключаются и работает "животное восприятие" как у кошки, которой бросили бумажку - и она забыв обо всем начала с упоением ее гонять по комнате.

автор: watts сообщение № 46455:
приводили к застреванию в перфекционистских задвигах

Когда нет игрового пофигизма, то привлеченное необычностью ситуации сознание (которое в игровом контексте было бы значительно "придавлено" этим контекстом как наиболее текуще-значимым) начинает подключать мыслительные автоматизмы, искать смыслы, сути игры - как если бы взрослый наблюдал за детской суматохой. Естественно, ничего это не находит и лишь усиливает растущий негативный фон неприятия. Возникает чувство: да пошло бы оно нафиг!

автор: watts сообщение № 46455:
когда довел до автоматизма уже меньше застревал на промежуточных стадиях

когда научился погружаться в игровой контекст, что означает: концентрация на процессе действия без целеполагания и прогнозирования результата. Просто беситься. Конечно полностью отрешиться не получится, это будет шиза, но значительно приглушить внутреннего цензора своих действий вполне возможно. Но: это делается не по щелчку пальцами, этому не возможно научиться в смысле "чего то тренируя". Это просто создание определенных условий, при которых может возникнуть погружение в игровой контекст + положительное подкрепление, которое собственно и погружает в него.

автор: watts сообщение № 46455:
почему у меня нет большого желания двигаться под чужую дудку.

Ты не погрузился в игровой контекст, активировавшиеся мыслительные автоматизмы "нашли" причину, почему не надо туда лезть, она всплыла как ставшая значимой в область осознания и ты хлопнул себя по лбу: ну да! Конечно не надо! Вот почему мне это не интересно.

По "почему" - это вовсе не действительное "потому что". Если захваченного азартом игрока спросить, что он такого находит в игре - он приведет множество "доводов" как это нужно, полезно и вообще. А если спросить про то же не погруженного в контекст игры скучающего наблюдателя - он приведет не меньшую кучу противоположных аргументов. Стакан наполовину полон или пуст - это все просто результат решения задачи подключенными мыслительными автоматизмами. Ты не можешь влиять на результат решения функции, но можешь подставлять другие функции - и получать другой результат.

автор: watts сообщение № 46455:
попытка "понять мвап" с большой уверенность приведет... кажется не реалистичным... вся тема...

ты думаешь, что ты "думаешь" и "принимаешь осмысленные решения", в смысле полной свободы думать и рассуждать о чем угодно - но ты уже задал границы "выводов" своим текущим контекстом восприятия ситуации и они во многом предопределены. Можно уверенно прогнозировать: ты никогда не захочешь играть, просто наблюдая за этим со стороны.

Все дальнейшие рассуждения идут в том же ключе: толпа дебилов гоняет мяч по полю - какая чушь! Какой в этом смысл?! Это же сколько сил и нервов надо положить чтобы научиться его правильно пинать - и нафига?! Чтобы толпа дураков на это смотрела и вопила? И бла бла бла...

 

Подключенная функция исправно генерит свой стандартный мысле-бред. А у игроков на поле и толпы на трибунах подключены совсем другие функции и генерят иное. Каждый в своем контексте и каждый убежден что "правильно оценивает" ситуацию. Но "правильная оценка" - это просто результат адаптации нервной систему к текущему моменту восприятия реальности.

 

Для погружения в игру нужно:

 

1. регулярно, систематически начать выполнять какое то действие. Задать себе установку обязательно в течении дня выделить время на него. Для возникновения закольцовки нужна регулярность.

 

2. при выполнении добиваться положительных результатов - и акцентироваться на них.

 

3. блокировать любые попытки "осмысления" нужности/не нужности, смысла и т. п. процесса погружения. Это просто игра - трансовое состояние при почти отключенных лобных долях. Начнешь "думать" - они включатся на полную мощность и выдадут свое "понимание ситуации".

 

Если ты стоишь на берегу и наблюдаешь за вин-серфером, выделывающим кренделя с парусом на волнах, а ты к примеру плохо плаваешь, волны пугают, берег не в пример надежен и устойчив, ситуация бросаться очертя голову на авось в неизведанное  совсем не типична для твоего опыта и т.п. - ты закономерно придешь к выводу: да нафиг оно мне надо! И будешь искренне убежден, что прав.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11330


E-Mail
50. « Сообщение №46458, от Январь 19, 2020, 06:26:36 PM»

Что четко показали занятия в школе и особо комфортные занятия на форуме – что через отсутствие навыков схемотехнического мышления не перепрыгнуть.Вот и все дела. Т.е. заняти – точно – не передача скилов по волшебной палочки, которой можно легко и беззаботно изменить жизнь. Вот 10 лет учебы в школе не дают никаких скилов, только немного в домоводстве и труде. И все. Затем 5 лет в вышке тоже не дают никаких скилов. А занятия по МВАП дадут что ли? Вот точно так же как после ср. и в. Школ уже в конкретном приложении проблем возникают навыки и опыт, так и у нас это – только необходимая подготовка с собственному приложению умений.

Когда я заинтересовался работой мозга, то был рад любыми сведениям, жадно выискивал все доступное, не гнушался ничем. Но сколько потом сам всякого наворотит, чтобы разгрести поставленные проблемы!.. Да, сегодня я достаточно ясно понимаю наблюдаемые приколы психики, своей и чужой. Могу дать не высосанный из пальца практический совет. И на сайте огромное количество прагматических материалов по множеству тем, где в основе играет роль психика, субъективная и социальная. Это мало чтобы увидеть, что практически дает понимание механизмов? А сколько лет мне на это понадобилось! И процесс все еще не закончился.

Не хочу копаться в индивидуальных разных и мелочных причинах. Если человек разумно нацелился на что-то, он этого должен добиваться пока не решит проблему или не встанет на уверенный путь ее решения.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11330


E-Mail
51. « Сообщение №46459, от Январь 23, 2020, 09:31:58 AM»

Вот еще вариант мотивации: просто по всем важным моментам схемотехники психических функций: Что такое Я.

Очень актуально ваше мнение, замечания, дополнения, пожелания для развития этой статьи и ее последствий.




Род: Мужской
Packer
Full Poster


Сообщений: 48
52. « Сообщение №46461, от Январь 27, 2020, 04:06:12 PM»

автор: nan сообщение № 46459:
Вот еще вариант мотивации:...

Если бы не это предисловие, то связать тему мотивации с этой статьей никогда бы в голову не пришло. Да, она интересна и познавательна, читается очень легко... Наверное, до меня долго доходит, но из всей этой темы, предназначение которой мотивироваться для непосредственного фундаментального погружения в тему, только сейчас понял (но не значит что легко реализовывать) главные свои проблемные моменты (при том, что время занятиям уделяю), они давно тут перечислялись, видимо пока сам не дойду - тыкать носом бесполезно.

P.S. Дальше продолжаю попытки освоения лекций, к сожалению, это не получается быстро. Но не сдаюсь, дойти хоть до того на чем остановились более успешные участники. 




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2119
53. « Сообщение №46462, от Январь 27, 2020, 05:19:38 PM»

автор: Packer сообщение № 46461:
видимо пока сам не дойду - тыкать носом бесполезно

Чтобы увидеть круг, должен сформироваться примитив "дуга", из которых потом сложится круг - иначе он будет восприниматься как многогранник, сколько ни тыкай тебя в него носом.

Если не понимаешь сложный вопрос, надо разбить его на более простые. Если и они не понятны - еше разбить и т. д. Опуститься до уровня, где становится понятно - и уже оттуда постепенно подняться в исходную точку. Чтобы выпрыгнуть из воды надо сначала глубоко нырнуть.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Packer