Короткий адрес страницы: fornit.ru/17938
На форум
  Автор

Короткие вопросы

(Просмотров: 1839)
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3496
1. « Сообщение №45230, от Май 01, 2018, 11:39:15 AM»

Предлагаю в этой теме задавать короткие вопросы, для которых самостоятельная ветка будет избыточна.

 

Nan, скажи, пожалуйста, ты сталкивался с описанием когнитивного модуля интерпретатор?

Ссылка: https://en.wikipedia.org/wiki/Left_brain_interpreter - это ссылка не левополушарный интерпретатор; выделяют ещё правополушарный.

 

Газзанига занимался его исследованием. Вот небольшие зарисовки того, о чем речь:

 

Нейробиолог Георг Штридтер, учитывая современные знания в области сравнительной нейроанатомии и связности мозга млекопитающих, предполагает, что к эволюционному развитию большого человеческого мозга применимы определенные “законы” соединения нейронов.

 

☛ Уменьшение связности с увеличением размера сети. Сохраняя абсолютную, а не относительную связность, большой мозг, по сути, становился более разреженным по внутренним связям, но у него в запасе были следующие две хитрости.

 

☛ Минимизация длины связей. Мозг сохранял локальную связность, используя наикратчайшие соединения. Так аксоны, которые протягивались во все стороны, занимали меньше места, на поддержание связей уходило меньше энергии, а сигналы передавались быстрее, поскольку распространялись на короткие расстояния. Это заложило основу для разделения и специализации локальных сетей, формирующих многочисленные кластеры модулей для обработки информации. Несмотря на такое разделение функций, разным частям мозга все-таки нужно было обмениваться информацией, а потому...

 

☛ Не все соединения минимизировались — некоторые весьма длинные связи между удаленными зонами сохранялись. Мозг приматов развил так называемую архитектуру тесного мира: множество коротких и быстродействующих локальных связей (высокая локальная связность) с небольшим числом дальнодействующих связей для обмена обработанной информацией (так что для связи между любыми двумя зонами мозга требуется небольшое количество шагов). Такая структура обеспечивает и высокоэффективную локальную обработку информации (модульность), и одновременно — быстрое сообщение с глобальной сетью. Так устроены многие сложные системы, в том числе человеческие общественные отношения.

 

[…]

 

Наша децентрализация — результат обретения большого мозга и действия принципов “нейроэкономии”, позволивших ему работать: уменьшение плотности связей заставило мозг специализироваться, создавать локальные сети, автоматизироваться. В итоге наш мозг имеет тысячи модулей, каждый из которых выполняет свою собственную задачу.

 

[…]

 

В нашем социальном мире такие процессы, как формирование коалиций, выявление обмана и даже вынесение моральных суждений (и это только несколько примеров), совершаются без участия сознательных механизмов.

 

[…]

 

Мы не должны забывать о том, что эволюция вылепила наш мозг, со всеми протекающими в нем процессами, чтобы позволить нам принимать оптимальные решения, повышающие репродуктивный успех. Должностные обязанности нашего мозга — передать наши гены следующему поколению. Годы изучения расщепленного мозга ясно дали понять, что этот орган — не универсальная вычислительная машина, а устройство, состоящее из неимоверного количества последовательно соединенных узкоспециализированных электросхем, которые работают параллельно и распределены по всему мозгу

 

[...]

 

 

Почему же люди чувствуют свою цельность? Мы обнаружили кое-что в левом полушарии — очередной модуль, который собирает всю информацию, поступающую в мозг, и строит нарратив. Мы называем его модулем интерпретации

 

[...]

 

Интерпретатор хорош лишь в той мере, в какой хороша доступная ему информация. Он получает результаты обработки информации от огромного количества модулей. Он не получает информации о том, что существует множество модулей. Он не получает данных о том, как они работают. Он не знает, что в правом полушарии есть система распознавания конфигураций. Интерпретатор — это модуль, который объясняет события исходя из получаемых сведений.

[...]

Рамачандран предположил, что различные механизмы психологической защиты, в частности рационализация (создание вымышленных доказательств и ложных представлений) и репрессия (вытеснение чего-либо из сознания), возникают по той причине, что мозг приходит к самому вероятному и в целом подходящему объяснению фактов, полученных из многочисленных источников, а затем игнорирует или подавляет противоречивую информацию. Эта гипотеза согласуется с нашими наблюдениями, согласно которым левое полушарие использует стратегию подбора по частоте и ошибочно принимает похожие, но новые стимулы за те же самые, что уже встречались. Оно ухватывает суть ситуации из всех доступных данных, пробует найти закономерность и соединяет факты в приемлемую интерпретацию. Также Рамачандран высказал предположение, что в правой теменной доле есть система, которую он назвал детектором аномалий: она протестует, когда расхождения становятся слишком серьезными. Тогда подключается правый мозг с его буквализмом. Это объясняет, почему пациенты с повреждениями правой теменной доли создают дикие, невероятные истории с помощью левого полушария — оно не сдерживается детектором аномалий правого. Подобного не происходит при поражениях левой половины мозга, когда правая — совершенно точная, взыскательная система — полностью работоспособна.

 

 

Цитат с примерами из экспериментальной психологии не даю. Уверен, ты их знаешь. Это эксперименты, в которых человек пытается рационально объяснить поступки истинная причина которых ему неизвестна.

 

У Газзанига вышло несколько любопытных книг. Одна из них совсем новая (апрель 2018-го) и посвящена сознанию. Вторая любопытная работа, которая даже была переведена на русский и наделала много шуму "Кто за главного? Свобода воли с точки зрения нейробиологии". Собственно, выше приведенная цитата из неё.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10953


E-Mail
2. « Сообщение №45231, от Май 01, 2018, 12:06:15 PM»

>> Уменьшение связности с увеличением размера сети.

Это - естественный результат развития мозга не как единой нейросети (как это практикуется сегодня в искусственных нейросетях, где нет такого свойства как уменьшение связанности), а как последовательность развития все более функционально усложняющихся моделей.

 

>> Минимизация длины связей. Мозг сохранял локальную связность, используя наикратчайшие соединения.

В локальных зонах отдельных функциональных модулей - да, сохранил, но связи между модулями и, тем более связи с рецепторами и эффекторами - нет. Поэтому Не все соединения минимизировались — некоторые весьма длинные связи между удаленными зонами сохранялись. 

 

>> Наша децентрализация — результат обретения большого мозга и действия принципов “нейроэкономии”

Децентрализация характерна для неосознаваемой части модулей мозга, а сам принцип осознаваемой произвольности как выражение Я личности - централизован. Об этом будет следующая статья на сайте.

 

>> В нашем социальном мире такие процессы, как формирование коалиций, выявление обмана и даже вынесение моральных суждений (и это только несколько примеров), совершаются без участия сознательных механизмов.

Социальные процессы - лишь результат взаимодействия отдельных индивидуальностей, а взаимодействия использует не только автоматизмы, но и результаты личного творчества, хотя и в значительно меньшем масштабе, но зато с гораздо большей адаптирующей функциоей.

 

>> Мы не должны забывать о том, что эволюция вылепила наш мозг, со всеми протекающими в нем процессами, чтобы позволить нам принимать оптимальные решения, повышающие репродуктивный успех. Должностные обязанности нашего мозга — передать наши гены следующему поколению. 

У эволюции нет какой-то цели, это - наша условная абстракция для обозначения результата отбора объектов, сохраняющих свойства, по которым мы их различаем, не более того.

 

>> Почему же люди чувствуют свою цельность? Мы обнаружили кое-что в левом полушарии — очередной модуль, который собирает всю информацию, поступающую в мозг, и строит нарратив. Мы называем его модулем интерпретации

Интерпретация происходит в префронтальной коре на уровне формирования контекстов понимания, отражающих реальность. Это происходит в обоих полушариях и в норме тесто взаимосвязано, а при расщеплении мозга на полушарии возникают не полные, инвалидные интерпретации.

 

>> Интерпретатор — это модуль, который объясняет события исходя из получаемых сведений.

Субъективные модели не просто пуолучают сведения от предшествующих структур, и не просто интерпретируют их в зависимости от уже имеющегося контекста понимания. Они занимаются корректировкой смысла всякий раз, когда этот смысл приводит к оценке неправильности интерпретации. И новый смысл является произвольным по отношению к ранее более привычному смыслу.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

spiral architect
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 212
3. « Сообщение №45302, от Май 25, 2018, 12:32:46 PM»

На странице функция гиппокампа http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=274

сказано:
"
Эффект двустороннего удаления гиппокампа - неспособность к обучению. У нескольких человек было проведено двустороннее хирургическое удаление частей гиппокампа с целью лечения эпилепсии. Эти люди могут удовлетворительно вспоминать практически всю ранее приобретенную информацию. Однако часто они не могут приобретать никакой новой информации, основанной на вербальных символах. Действительно, обычно им не удается запомнить даже имена людей, с которыми они контактируют каждый день. Тем не менее, люди без гиппокампа на короткий период времени могут запомнить то, что происходит в процессе их текущей деятельности. Следовательно, они способны к кратковременной памяти, сохраняющейся в течение от нескольких секунд до 1-2 мин, хотя возможность запоминать что-либо на больший срок у них практически отсутствует. Этот феномен называют антероградной амнезией."


Анохин в лекции рассказывает это этого пациента (Генри Молисон) и говорит что его обучали различным играм/упражнениям которые требуют многодневных тренировок, он вроде даже на пианино научился играть. Единственное, он не помнил факта того что он обучался чему-либо, но приобретенные навыки демонстрировал. Как этот феномен объясняется ? Получается он мог запоминать что-то только на рефлекторном уровне?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10953


E-Mail
4. « Сообщение №45303, от Май 25, 2018, 01:53:00 PM»

Очень многие в норме пользуются зубрежкой, а не ассоциативным запоминанием или осознанной корректировкой, выучивая телефонные номера и т.п. повторениями, без какого-то удержания их мысленного образа.

Т.е. на уровне сознания прооперированные остаются способны к зубрежке, удерживая во внимании саму задачу за счет реверберации, организованной на уровне лобных долей, но не способные к реверберации на уровне низкоуровневого образа. Важно, чтобы у них нормально функционировало сознание, иначе станет возможным только чисто рефлекторный способ обучения. А сознание позволяет заменять множество реальных повторений ситуации множеством мысленных повторений ситуации.

 

Получается, что зубрежка в принципе доступна, но сам процесс как эпизодическая память не фиксируется потому как для этого нужно прокручивание осознаваемого эпизода в гиппокаппе.

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3496
5. « Сообщение №45304, от Май 25, 2018, 03:11:04 PM»

>>> Получается он мог запоминать что-то только на рефлекторном уровне?

 

Семантическая память тоже была, при этом при крайне сильных эмоциях семантический момент запоминался достаточно быстро. Например, смерть родственника. Но в большинстве случаев семантическая память была крайне ослаблена.

 

Дело скорее всего в том, что "сознание позволяет заменять множество реальных повторений ситуации множеством мысленных повторений ситуации". Правда, дело не столько в "сознании", сколько в гиппокампе, как таковом, его функциональности. Сознание никуда не пропадает при повреждении гиппокампа.

 

Вот документальный фильм про человека без гиппокампа, если интересно:

https://www.youtube.com/watch?v=k_P7Y0-wgos




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10953


E-Mail
6. « Сообщение №45305, от Май 25, 2018, 03:40:06 PM»

Да, здесь есть вопросы, которые нужно будет осмыслить, собрать данные. Очень мешает то, что в таких опытах плохо описывают методику, или вообще не описывают, а утверждают как данность типа: "Сознание никуда не пропадает при повреждении гиппокампа.". При том есть данные (начиная от Иваницкого), что сознание подключается к удерживаемой активности при ее субъективном переживании именно через гиппокамп. Отсюда вывод: важно знать, о какой части гиппокапма идет речь при повреждения. Но лобные доли имеют множественные связи в корой и минуя гиппокамп, так реализуется произвольность управления границнй фокуса внимая и управление звеньями моторной цепочки.

Все это - особенности природной реализации и мало интересны для понимания системной модели.




watts
Имеет права модератора этой темыNewbie

Сообщений: 9
7. « Сообщение №45309, от Май 29, 2018, 08:42:26 PM»

"При том есть данные (начиная от Иваницкого), что сознание подключается к удерживаемой активности при ее субъективном переживании именно через гиппокамп."
Nan , последовательность уже произошедших подключений "сознания" как-то отражается в гиппокампе ?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10953


E-Mail
8. « Сообщение №45310, от Май 30, 2018, 11:45:36 AM»

В самом гиппокампе нет, но образуются связи последовательности осознанных образов в виде цепочек эпизодической памяти.




spiral architect
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 212
9. « Сообщение №45314, от Июнь 01, 2018, 08:16:50 AM»

Ученый Школы биомедицины ДВФУ разработал новый магнитный стимулятор мозга

ссылка

"Предложенная технология позволяет безопасно, точно и дозировано воздействовать на глубокие структуры головного мозга для тренировки и развития нейроресурсов"

Nan, знаешь что-нить про подобные воздействия ? Каким образом происходит тренировка ?




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3496
10. « Сообщение №45319, от Июнь 01, 2018, 09:09:12 AM»

>>> Каким образом происходит тренировка ?
 

Теоретически можно много что придумать, но проблема в том, что в этой области много мошенников и плохих исследований.
 

Вот пример не очень-то убедительно исследования (маленькая выборка):


https://www.nature.com/news/shocks-to-the-brain-improve-mathematical-abilities-1.13012
 

Shocks to the brain improve mathematical abilities
 
In the latest study1, his team tasked 25 Oxford students with rote memorization of mathematical facts (such as 2 x 17 = 34) and more complicated calculations (for example, 32 – 17 + 5). Thirteen volunteers received TRNS to their prefrontal cortices, a part of the brain involved in higher cognition, while doing these problems for five days in a row. They became faster at both tasks than volunteers in the control group, who were electrically stimulated only briefly.

Surprise test

The volunteers (and their experimenters) thought that the study would end there. But six months later, Cohen Kadosh’s team got 12 of them back in the lab and tested how quickly and accurately they answered similar maths problems — this time without electrical stimulation.
 
The six returning volunteers who had previously received stimulation were on average 28%, or more than a second, faster than the control group at correctly answering the problems involving calculation. When Cohen Kadosh’s team tested them for rote learning, they found no difference between the two groups. The results are published today in Current Biology.
 
 
 

Пишут, что якобы эффект от стимуляции сохранился через 6 месяцев и народ бодро решал простые арифметические задачки. Но даже автор исследования говорит, что это эксперименты в лаборатории и для повседневного использования такие устройства не предназначены.

 




spiral architect
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 212
11. « Сообщение №45328, от Июнь 01, 2018, 04:22:08 PM»

автор: Айк сообщение № 45319:
Теоретически можно много что придумать, но проблема в том, что в этой области много мошенников и плохих исследований.

Новость которую я скинул размещена на официальном сайте Дальневосточного Федерального Университета. Вряд ли туда мошенник пролез, а вот на счет "плохих" исследований вполне может быть.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10953


E-Mail
12. « Сообщение №45330, от Июнь 01, 2018, 06:43:49 PM»

Под действием достаточно мощных магнитных импульсов возникает реагирование электролита среды мозга и воздействие этой среды, так что транскраниальная магнитная стимуляция – в самом деле работает, но очень неспецифично, вызывая множественные конкуренции и какой-то результирующий отклик.




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 373
13. « Сообщение №45553, от Август 01, 2018, 08:27:04 AM»

есть ли какие-то нейрофизиологические или психофизиологические основания для стремления оказаться в условиях неопределенности (особенно это выражено у молодых людей, возможно не у всех) или это рационализация поведения, имеющего другие причины? тут есть разница с исследовательским поведением - оно направлено на исследование появившегося нового и важного, а такое поведение появляется как раз при длительном отсутствии нового и важного.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10953


E-Mail
14. « Сообщение №45554, от Август 01, 2018, 08:45:07 AM»

>>стремления оказаться в условиях неопределенности

Имеется в виду тяга к необычному? Тут дело не в нейрофизиологии, а в позитивном стиле постижения нового, открытия, дающее новые идеи и возможности, если только жизнь чем-то не окрасила такое резко негативно.

>>есть разница с исследовательским поведением - оно направлено на исследование появившегося нового и важного

Замечу, что исследовательским поведением называют и очень древние формы, которые есть у насекомых без детекции нового в привычном. Ориентировочный же рефлекс (по максимумам нового-значимого) предваряет возможное исследовательское поведение уже на уровне осознания, конечно, это не тяга к новому, а именно рефлекс. На уровне осознания модель исследовательского поведения может быть как с позитивным смыслом, так и негативным, в зависимости от приобретенного опыта в различных условиях. У молодых, в силу их социальной защищенности, может отсутствовать негативный опыт для многих условий, где нужна бы осторожность, но они его рано или поздно приобретают (в среднем по популяции с отсевом самых базбашенных особей).

Но это - не подходящая тема, если есть желание продолжать, нужно перейти в другую тему.




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 373
15. « Сообщение №45555, от Август 01, 2018, 08:58:13 AM»

автор: nan сообщение 45554:
нужно перейти в другую тему.

здесь напишите ответ

как это сделать? мне интересно продолжить




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10953


E-Mail
16. « Сообщение №45556, от Август 01, 2018, 09:33:12 AM»

Перенес сюда.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3496
17. « Сообщение №45586, от Август 27, 2018, 12:31:46 PM»

В вузовском учебнике Баарса (Bernard J. Baars / COGNITION, BRAIN, and CONSCIOUSNESS, 2014 рус.) нашёл любопытное наблюдение о ретикулярной системе. Сомневаюсь, что оно адекватное. Пробую разобраться.

 

РРТС

расширенная ретикулярно-таламическая система

Extended Reticular-Thalamic Activating System (ERTAS)

<<

Ретикулярная формация называется «ретикулярной» (т. е. похожей на сеть), так как аксоны нейронов этой системы особенно короткие, что предполагает особо тесное взаимодействие между соседними нейронами. Кроме того, она получает входящие сигналы от всех сенсорных и двигательных систем, так же как от других основных структур головного мозга. Посредством своих связей с таламусом она может посылать и получать информацию от всех участков коры. Что это говорит о роли ретикулярной формации в сознательном опыте? Имеются нейрофизиологические данные, что специальные системы в головном мозге могут сотрудничать и конкурировать за доступ к центральной интегративной «информационной доске». Имеется основание полагать, что расширенная ретикулярно-таламическая система (РРТС) (видимо, наиболее распространенный русский аналог — активирующая система ретикулярной формации — Прим. перев.) соответствует такой «информационной доске». 

 

Не новость, что «чувство общего» Аристотеля было предложено для обозначения области интеграции между различными чувствами. В действительности анатомы, которые исследовали ретикулярную формацию, указали на ее сходство с этим понятием у Аристотеля. Шайбель и Шайбель (Scheibel, Scheibel, 1965) писали: «Анатомические исследования Конштамма (Kohnstamm) и Куэнсела (Quensel), которые предполагали объединение некоторого числа афферентных и эфферентных систем в коре ретикулярной формации, привели их к предположению, что эта область является «рецепторным центром 2», или «чувствительным центром», — общей совокупностью чувствительных нейронов осевой части ЦНС». Более того, эти же авторы заметили, что «… центральная часть ретикулярной формации является посредником между специфическим предотвращением распространения сигналов от центра и согласованным подавлением тех сенсорных входящих сигналов, которые на время снизили свою сенсорную роль». Подобным образом, Гасто (Gastaut, 1958) описывает ретикулярную формацию ствола головного мозга как «область конвергенции..., в которой сигналы собираются перед тем, как будут перераспределены другим образом по пути в кору». Таким образом, различные по содержанию сенсорные сигналы могут подавлять друг друга, как мы и можем в действительности ожидать от входящих сигналов во всеобщее рабочее пространство. Это предполагает, что различные специализированные процессы могут конкурировать за доступ к РРТС.

 

Как это понятие об «информационной доске» в действительности работает на языке терминов нейронных процессов и как распространяются послания? По одной возможной гипотезе, входящий сигнал в РРТС дает одна сенсорная проекционная область коры. Если этот входящий сигнал преобладает над другими конкурирующими входящими сигналами, он становится всеобщим сообщением, который широко распространяется по другим областям мозга, включая оставшуюся часть коры головного мозга. Таким образом, один избранный входящий сигнал в РРТС усиливается и распространяется за счет других. Следовательно, РРТС лежит в основе функции «всеобщего распространения» сознания, в то время как выбранное «обрабатывающее устройство» (processor) восприятия в коре задает специфическое содержимое сознания, которое должно быть распространено. Какова роль РРТС в сознательном мышлении? Это может быть как раз тем случаем, в котором любая деятельность коры должна инициировать «поддержку» РРТС в циркулирующем потоке информации перед тем, как она будет распространена по всему объему и станет сознательной (например, Scheibel, Sceibel, 1965; Shevrin, Dickman, 1980). Диксон (Dixon, 1971) также показал, что движущийся по кругу поток информации между ретикулярной формацией и сенсорными зонами коры головного мозга необходим перед тем, как входящий сенсорный сигнал перейдет в сознание. Возможная роль РРТС в сознательном опыте захватывающа! Возникает интуитивное чувство, что должен иметься какой-то тип передающей (распространяющей) системы в головном мозге, которая позволяет всем формам сенсорных процессов, зрению, слуху, осязанию, сочетаться с сознательным мышлением и опытом для того, чтобы концентрироваться на некоторых входящих сигналах и подавлять другие. Ясно, что РРТС не работает отдельно от этих видов функционирования мозга. Таламус и области префронтальной коры, весьма вероятно, тесно связаны друг с другом процессами, похожими на деятельность РРТС. Тем не менее РРТС, кажется, играет ключевую роль в сознательном опыте человека.

 

>>

 

Отсылка к работам 50 летней давности смущает. Scholar.google.ru не вселяет оптимизма.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10953


E-Mail
18. « Сообщение №45587, от Август 27, 2018, 02:10:40 PM»

она получает входящие сигналы от всех сенсорных и двигательных систем, так же как от других основных структур головного мозга. Посредством своих связей с таламусом она может посылать и получать информацию от всех участков коры. Что это говорит о роли ретикулярной формации в сознательном опыте?

В моей модели это – система распознавания выхода параметров гомеостаза из нормы и возврат в норму, т.е. определяет необходимость восстановление жизненных параметров. На этом уровне она формирует рефлекторный уровень значимости и до сознания ей эволюционно далеко. Но она откликается и на результаты осознанных действий, если они приводят к изменению состояния жизненных параметров, а это часто происходит на уровне переключения эмоциональных состояний.

 

 Имеется основание полагать, что расширенная ретикулярно-таламическая система (РРТС) (видимо, наиболее распространенный русский аналог — активирующая система ретикулярной формации — Прим. перев.) соответствует такой «информационной доске». 

К информации, к осмысливанию воспринимаемого и своего состояния, эта система отношения не имеет, для этого есть другая локализации произвольной или осознанной значимости, хотя через нее зацикливаются образы восприятия, удерживающие активность звеньев, доступных осознанию.

 

эта область является «рецепторным центром 2», или «чувствительным центром», — общей совокупностью чувствительных нейронов осевой части ЦНС». – точнее, это зона распознания значимости гомеостатического уровня и в таком качестве она ассоциируется с другими сенсорными каналами в теменной ассоциативной зоне. Чувствительность или субъективное переживание возникает только при осознанном восприятии таких образов:  описывает ретикулярную формацию ствола головного мозга как «область конвергенции..., в которой сигналы собираются перед тем, как будут перераспределены другим образом по пути в кору»

 

Таким образом, один избранный входящий сигнал в РРТС усиливается и распространяется за счет других. Следовательно, РРТС лежит в основе функции «всеобщего распространения» сознания, в то время как выбранное «обрабатывающее устройство» (processor) восприятия в коре задает специфическое содержимое сознания, которое должно быть распространено.

Это – очень смутные представления о воздействии рефлекторной части мозга на функциональность сознания никак не передает то, что осознание возможно только наиболее актуального с обязательным компонентом новизны, т.е. тогда, когда необходима корректировка привычного в новых условиях.

 

Диксон (Dixon, 1971) также показал, что движущийся по кругу поток информации между ретикулярной формацией и сенсорными зонами коры головного мозга необходим перед тем, как входящий сенсорный сигнал перейдет в сознание.

Это – верно. И повторяет схему А. Иваницкого. Но не показаны условия подключения такой удерживаемой активности к каналу осознанного внимания.

 

Таламус и области префронтальной коры, весьма вероятно, тесно связаны друг с другом процессами, похожими на деятельность РРТС. Тем не менее РРТС, кажется, играет ключевую роль в сознательном опыте человека.

Да, есть такие прокладки, как то: поясная извилина, упоминавшаяся в статье по лекциям Дубынина. Верно и то, что без ретикулярной формации не возможна вообще оценка пути реакции: действовать или избегать, в том числе и осознанная такая оценка.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3496
19. « Сообщение №45655, от Ноябрь 17, 2018, 05:36:27 PM»

Nan, а ты смотрел в сторону импульсных нейронных сетей?

 

SNN по своему поведению напоминают биологические нейронные сети. Для них работает правило Хебба, есть закольцовки, гомеостаз нейронов. Их обычно запускают на специальных нейроморфных модулях или FPGA.

 

Меня повеселил клеточный автомат CoDi, который реализует одну из SNN.

 

На ПостНауке есть пара коротких вводных видео о них:

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10953


E-Mail
20. « Сообщение №45656, от Ноябрь 17, 2018, 06:14:09 PM»

>>ты смотрел в сторону импульсных нейронных сетей?

Я смотрел все мыслимые варианты. Выделяемые основные принципы однозначно позволяют судить о том, какие реализации достаточны.

 

В ролике очень много мелких и больших проколов. Например, когда начал говорить про экономичность природных сетей, сказал, что это – из-за коротких импульсов. Это неверно. В персептроне не производит затраты энергии при передаче сигналов, там просто коммутируются потенциалы. В случае идеального сумматора с высоким входным сопротивлением вообще не будет никакой потери тока, только на перезарядку емкостей, а это нисколько не больше, чем разряд тока в нейроне.

Потом он говорит, что обработка импульсов схемотехнически более проста, чем потенциалов. Это – опять неправда, все ровно наоборот.

Потом про помехозащищенность. Импульсы в этом отношении намного больше дают наводок, чем переключения потенциалов с крутыми фронтами, а потенциальные обработчики легко фильтруют столь высокочастотные помехи. Опять сказал не правду.

Насчет колировки, типа нужно хотя бы восьмибайтовые шины – полный нонсенс. Аналоговый потенциал вообще кодировать не нужно никакими АЦП. Что он вообще думает когда так врет людям?

Уверен, что он никакой не схемотехник, а профан.

Когда заговорил, что эмулировать на компьютере массив нейронов и связей – высокоресурсно и неправильно, я подумал, что О, наверно хоть тут скажет что-то верное. Но он заговорил о каких-то “массивно-паралелльных вычислителях”. Этого я уже не выдержал и выключил дурака, извини.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3496
21. « Сообщение №45657, от Ноябрь 17, 2018, 06:43:42 PM»

А чем тебе сами SNN (импульсные нейронные сети) не нравятся?

 

На них, как минимум, возможны закольцовки (реверберация) и учитывается пространственное расположение нейронов. С технической стороны для таких сетей есть профильные оборудование от IBM и других компаний.

 

То есть, из искусственных нейронных сетей, разве эти сети оказываются не наиболее приближенными к тем, которые нужны для реализации описываемой тобой модели?

 

На каких ещё сетях возможна реверберация? Локальность связей нейрона? Гомеостаз нейрона? Какова альтернатива?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10953


E-Mail
22. « Сообщение №45658, от Ноябрь 17, 2018, 07:25:13 PM»

Поддержание высокого уровня (активности) не требует импульсов, это прекрасно получится и потенциалом: везде установится 1, что еще нужно?

Что имеешь в виду под “Локальность связей нейрона”? Они же по-любому локальные.

А что под “Гомеостаз нейрона” (именно ты, а не Александров и т.п. понимаешь)? Зачем он нужен?




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3496
23. « Сообщение №45659, от Ноябрь 17, 2018, 07:42:15 PM»

>>> Поддержание высокого уровня (активности) не требует импульсов, это прекрасно получится и потенциалом: везде установится 1, что еще нужно?

 

Насколько я понимаю, у реверберации есть временное разрешение. То есть это не просто "1", а циркулирование импульса в нейронной сети.

 

>>> Гомеостаз нейрона? Зачем он нужен?

 

Ну, например, для того, чтобы реализовать "смерть" нейрона при перестимуляции.

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10953


E-Mail
24. « Сообщение №45660, от Ноябрь 17, 2018, 07:50:26 PM»

Нет, Айк, для самоподдержания активности импульсы не нужны. Конечно, слово реверберация (эхо повторение) при этом становится уже не очень подходящим. Вот думал, делать ли лекцию об условиях генерации колебаний, решил, что нафиг не нужно, а очень хотелось, это - очень ценные представления. Вот тут бы и пригодились.

Убрать искусственный нейрон в каком-то случае - никаких проблем :) просто ставится блокировщик, палку в колесо очень просто засунуть - вход предусмотреть и только. Но это и не нужно, как оказывается. Дальше яснее будет.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

watts
Имеет права модератора этой темыNewbie

Сообщений: 9
25. « Сообщение №45724, от Апрель 09, 2019, 03:58:01 PM»

У меня пару технических вопросов.На сайте есть личная аксиоматика https://scorcher.ru/axiomatics/axioms_list.php?id=1  Думаю у меня не получится объять необъятное , предполагаю что возможны и другие аксиоматики , поэтому цель максимум разобраться в том что предлагается. Аксиоматики , это уже в некотором смысле личные обобщения некоторых материалов исследований.Мне бы хотелось иметь возможность проследить в части случаев ход мысли , начиная с уровня исследований до уровня выводимой аксиомы.Сейчас меня смущают некоторые вопросы сопряжения междисциплинарности т.е.правомерности объединения разных источников, но есть и иные мотивации.Таким образом 1) какая может быть стратегия исследования аксиоматик - можно ли найти источники на сайте , сами источники разбросаны в разных обобщениях или мыслить в сторону самостоятельного исследования разрозненных материалов?

2) https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php - насколько морально устарел этот текст.Он более общий или в нем есть ошибки ? 

Основная мотивация вопросов - как бы отойти подальше от уровня обобщений и держаться поближе к массиву фактических результатов. 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10953


E-Mail
26. « Сообщение №45725, от Апрель 09, 2019, 05:07:45 PM»

>>Аксиоматики , это уже в некотором смысле личные обобщения некоторых материалов исследований.

Это – недостаточное определение потому, что первостепенно важно, чтобы уверенность в чем-то подтверждалась еще у независимого экспериментатора. Если человек в чем-то очень даже сильно убежден на основе только своего опыта, то это – просто личное убеждение. А если его начинают разделять и другие экспериментаторы, то уверенность приобретает новое качество: оно годится для формализации в качестве доказательной основы в той степени, в какой данный факт подтверждается все большим числом исследователей после их личной проверки.

Т.е. из области субъективных представлений утверждение выходит на межличностные, но не у кого попало, а в культуре исследователей данной предметной области. В этой тусовке возникает все большая межличностная уверенность, которая никогда не станет 100%, но ее вес позволяет решаться основывать на этом утверждении следующие шаги развития теории. Кто как решается – его порог разумного авантюризма, диктуемого личным опытом.

 

>>меня смущают некоторые вопросы сопряжения междисциплинарности т.е.правомерности объединения разных источников

В области междисциплинарной так же должны появляться своя система аксиоматики, самостоятельная в том случае, если затрагивает границы условий разных областей, т.е. аксиома – всегда имеет граничную область применения.

 

>>какая может быть стратегия исследования аксиоматик

Думаю, что сказанным уже определяется такая стратегия.

 

>>https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php - насколько морально устарел этот текст.Он более общий или в нем есть ошибки ?

Очень давно я создал очень грубый каркас системной модели, формализованный в первом издании на тему адаптивных механизмов. С тех пор этот каркас дополняется все новыми фрагментами, становится все более целостным и хорошо взаимосвязанным. Количество гипотетических предположений уменьшается, но появляются новые предположения на основе новой аксиоматики, хотя в этой области необходимо еще огромное поле исследований, и с каждым новым фактом в публикациях я дополняю систему аксиоматики и модель МВАП.

/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php это - уже довольно старый каркас, который с того времени мощно дополнился. При этом не возникло необходимости что-то опровергать, хотя и есть отдельные неточности в формулировках, но они не принципиальны, качаются, в основном именно предположительной части.

Т.к. я стараюсь не фантазировать далеко от каркаса, то и предположения оказываются очень близкими к реальности.

 

>>как бы отойти подальше от уровня обобщений и держаться поближе к массиву фактических результатов

Держаться как можно ближе к каркасу системы представлений – верная стратегия. Но чтобы развивать его без обобщений сопоставляемых новых данных не обойтись. И каркас непосредственно задает контекст таких обобщений, отсеивая несистемное, второстепенное. Если каркас строился на достаточно надежной аксиоматик, то он не будет опровергаться новыми данными, а лишь в некоторой степени модифицироваться, уточняя предположения.