Тема форума: «Какова природа лени?»

Лень же - ничем не вынуждаемая бездеятельность. Обычно у животных, включая человека, это - естественное состояние всегда, когда удовлетворены текущие потребности и нет мотивации делать что-либо.

Кто-то мучается состоянием лени, а кто-то не имеет с этим никаких проблем. Известно, что тот, кто обладает доминирующей идеей (преобладающей по значимости над остальными переживаниями) , практически не испытывает состояния лени, что совершенно понятно: высокая потребность что-то совершить постоянно определяет активный эмоциональный контекст. Это - необходимое условие состояния гениальности и вообще продуктивного творчества (см. Творчество и вдохновение). Разница - в целеобразующем смысле текущего существования или его отсутствии, что определяется спецификой развития (качеством) личной системы значимости и приоритетами востребованности социума всего того, что способен делать человек. Так, стоит появиться общей беде, непосредственно касающейся каждого, состояние благополучного удовлетворения станет невозможным и чем более полезными качествами и навыками обладает человек, тем он будет более востребован и сможет реализовать это, ощущая наполненность смыслом текущего существования.

Помнится, вы писали о границах применимости. Поэтому странно, что здесь вы не видите противоречие, обусловленное разными границами. В первом случае вы ограничиваетесь сугубо физиологией, во втором - раздвигаете до интеллектуального и даже этического. Но в обоих случаях рассматриваете узкий спектр зрелого индивида. При этом, обосновывая лень "текущими потребностями", не считаете нужным раскрыть смысл этого понятия. Ведь в первом случае получается, что потребности - это неотъемлемые свойства индивида, а во втором - привнесенные и навязанные из вне. Тогда в первом случае не стоит что-либо делать - бесполезно, во втором - активно формировать потребности. В каком направлении? Если счастье - это состояние полного удовлетворения потребностей, то есть смысл ограничить их количество. А лучше сразу положить в гроб - и абсолютное счастье. Ничего не хочет тот, кто уже в гробу -))).
И потом, как можно говорить об аксиоматике, если рассуждение на бытовом уровне обывателя?

и это может разочаровать

В этом вы абсолютно правы

Не вижу противоречия, можно поконкретнее?

Уж, куда конкретнее. Судя по подбору обоснований, вы гуманитарий, во всяком случае способ мышления у вас гуманитарный. И как всякому гуманитарию, вам не свойственно соблюдение терминологической и понятийной дисциплины. В качестве обоснований вы берете неопределенности типа "текущие потребности" "и счастье"и, называя их аксиомами, строите на них рассуждения. И если они получаются шаткими, то подправляете обоснование-аксиомы, как в данном случае с "счастьем". Но подправлять можно бесконечно, потому что это стереотипы - сколько людей, столько смыслов. Так дело не пойдет, надо, как в математике: А - это А, а точка - это точка, и ни вправо, ни влево. А если А "плавает", то надо искать что-то более устойчивое. И всегда придерживаться этого принципа, т.е. соблюдать дисциплину. Вот когда гуманитарии научатся мыслить "математисски", то гуманитарные науки станут более плодотворными. А до тех пор мы имеем то, что имеем. О вас я лучшего мнения, поэтому давайте договоримся различать аксиомы от расхожих стереотипов, и тогда котлеты отдельно, мухи отдельно. А ваши эссе "О лени" и "Что такое счастье" перейдут в ранг серьезного научного исследования.

Помните, в советские времена, было такое понятие «тунеядство»?

О, советское время - это особая форма бытия, поэтому к этому вопросу нельзя обращаться по науке, потому что в этом плане в СССР была своя "наука", которая, как и искусство и литература, служила коммунистам. Если вам интересно, могу разъяснить смысл "лентяй" и "тунеядец" в значении государства СССР.
Помните, у Ленина были статьи "О Соединенных штатах Европы"? "Призрак коммунизма бродит по Европе!" - уже тогда у Ленина чесались руки разжечь пожар мировой революции. Но он встал перед проблемой финансового обеспечения этой грандиозной акции. И, что эта проблема первостепенная, он убедился в 17-м, когда на германские деньги спровоцировал бунт в Питере. С тех пор финансовый вопрос предварял любые мероприятия, в т.ч. борьбу с внутренними врагами, в поиске которых особо отличался И.Сталин. Коммунисты вполне трезво осознавали, что без финансового обеспечения внутренний враг не осмелится выступить, а если и выступит, то это будет не серьезно. А чтобы где-то втихаря от них не аккумулировались контрреволюционные деньги, нужно было контролировать все финансовые потоки. Потому-то и задушили НЭП, что испугались "свободных" денег. С тех пор и до последнего времени абсолютно все было поставлено на тотальный контроль. Поэтому в СССР абсолютно все предприятия в т.ч. профсоюзы и Центросоюз, были государственные, которые отчитывались по двойной-тройной бухгалтерии и обязаны были блюсти т.н. финансовую дисциплину под надзором ОБХСС, КРУ, народного, партийного, рабочего и еще бог знает какого контроля. А об иностранной валюте, золоте и камнях вообще речи не могло быть - все это незыблемая монополия государства. А чтобы отвадить людей от самодеятельного предпринимательства, выдумали и закрепили в УК понятия "тунеядство" и "нетрудовые доходы". Так, что все, от цеховиков до бабульки с пучком моркови, оказались вне закона. Именно целенаправленно выдумали, без каких-либо научных обоснований, поэтому их невозможно понять, ими можно только запудрить мозги. И запудрили на 16 части суши. Впрочем, невозможно понять и другие коммунистические трактовки типа "социалистическая экономика", которая вовсе не экономика, а система тотального распределения, труд, деньги и т.д. Поэтому остерегайтесь применять их в качестве обоснования или исходного. Ничего путевого из этого не получится.

Либо Вы находите возможность обвинить участниц в недалекости Эллочки или бабы Нюры, либо берете на себя смелость составлять «лучшее» мнение, нисколько не смутившись тем, что Ваше мнение о присутствующих может восприниматься в качестве «неавторитетного».

Дорогая, милая Милена, (надеюсь, вы не в обиде на такое обращение) во-первых, я очень извиняюсь за те неудобства, которые доставил вам своими постами. Но поймите меня правильно, у меня нет ни малейшего желания кого-то обидеть или унизить. Просто, увидев ошибки, я обращаю на них внимание моего визави с тем, чтобы он ответственнее относился к нашему общению и не допускал унижающих его ляпов и промахов. Может быть это возрастное или профессиональное. А на мои неудачные сравнения и гиперболы можете высоко поднять и резко опустить руку. И дело вовсе не в авторитетности. Имхо в науке авторитетов нет и не может быть, иначе это стагнация по заумному кругу. Согласитесь, было бы смешно признать сегодня суждения Дж.Бруно авторитетными. Но поскольку в своих воззрениях он вышел из стандарта принятых тогда стереотипов и при этом проявил самоотверженную научную стойкость, то этот великий ученый достоин высочайшего уважения. Так, что все, в т.ч. и мои (для вас я никто) мнения, нельзя принимать на веру, потому что в любом случае это субъективизмы. Их надо проверять и пропускать через свой интеллект (конечно, если таковой имеется -))). Обратите внимание, обсуждение темы незаметно перешло в область гносеологии - способах и дисциплины мышления, наверно, не случайно, потому что в немалой степени от этого зависит практический выход наших изысканий. А теперь по существу.

О тунеядстве. Мне показалось интересным, что общество в определенной степени (всегда) заинтересовано в том, чтобы лентяев не было

Несомненно, заинтересовано. Но оно заинтересовано и в том, чтобы не было и воинствующих хапуг, которые за свою работу требуют неоправдано высокую зплату, что ввергает экономику в пропасть инфляции. Поскольку лентяй понятие относительное, то в демократическом обществе никто не вправе вешать этот ярлык. Такое было возможно только в патерналистском СССР, где партийные бонзы были истиной в последней инстанции. Поэтому парткомы определяли: этот лентяй и тунеядец, этот враг народа, а тот должен жить в браке с этой. Что, разве не так? А в Америке, например, нет таких понятий, но есть "экономически нежизнеспособный гражданин", т.е. человек, который не может обеспечить себя и свою семью, потому что, не важно по каким причинам, не востребован обществом. При этом востребованность понимается в широком смысле - можно не таскать кирпичи, но быть рантье, т.е. быть востребованным в качестве инвестора, что так или иначе делается во всем мире. Но для этого нужна соответствующая трактовка "труда". По Марксу трудиться - это только таскать кирпичи и точить болты, поэтому у него гегемоном является только рабочий класс, а все остальные кровососущие тунеядцы на теле рабочего. Так, что, если вы относитесь к интеллигенции, то обратите на себя внимание с позиции коммунистов. И без всяких скидок на прослойку.

Я готова согласиться с тем, «чтобы отвадить людей от самодеятельного предпринимательства, выдумали и закрепили в УК понятия "тунеядство" и "нетрудовые доходы" только в том случае, если Вам известна фамилия хотя бы одного цеховика, осужденного по этой статье. Там должно было быть что-то типа «расхищения советской собственности».

Вообще-то плюсы и минусы СССР - это отдельная тема. Но, если вам интересно, то здесь могу вкратце кое-что разъяснить. Потому что владею ею и знаю не понаслышке, а как вынужденный соучастник этого идиотизма, в период от смерти Сталина до правления Горбачева. И по поводу цеховиков тоже. Вы только читали о судьбе Бродского, а я дружил с бывшим зеком, ныне покойным, репрессированным профессором ЛГУ, который после отсидки не захотел возвращаться в Питер, потому что семья его предала. И, помнится, первый крупный процесс был в середине 60-х по делу грузинских цеховиков, которые наладили подпольное производство газовых платков (поспрашивайте свою бабушку). Потом не столь громкое дело двоих талантливых ребят, которые наладили производство граммзаписи на рентгеновских пленках (поспрашивайте у дедушки). При чем на них хотели навешать хищения - не получилось, посадили по откровенно идеологическим мотивам, но по статьям УК. По максимуму с последующим ограничением места жительства. В 73 году дело карагандинских меховщиков, наладивших подпольное производство мех.шапок и дубленок. (Помню, я тогда купил с автолавки на рынке кроличью ушанку за 12-50 р, после их ареста точно такие же шапки появились в гос.магазине по 22 р.) Потом в Узбекистане в купе с хлопковым делом загнали на нары цеховиков. При этом я вовсе не имею ввиду действительно расхитителей типа директора Елисеевского гастронома Трегубова или взяточника министра МВД СССР. Так, что ваши укоры возвращаю назад, как укор на незнание предмета.

Либо Вы находите возможность обвинить участниц в недалекости Эллочки или бабы Нюры, либо берете на себя смелость составлять «лучшее» мнение, нисколько не смутившись тем, что Ваше мнение о присутствующих может восприниматься в качестве «неавторитетного».

Дорогая, милая Милена, (надеюсь, вы не в обиде на такое обращение) во-первых, я очень извиняюсь за те неудобства, которые доставил вам своими постами. Но поймите меня правильно, у меня нет ни малейшего желания кого-то обидеть или унизить. Просто, увидев ошибки, я обращаю на них внимание моего визави с тем, чтобы он ответственнее относился к нашему общению и не допускал унижающих его ляпов и промахов. Может быть это возрастное или профессиональное. А на мои неудачные сравнения и гиперболы можете высоко поднять и резко опустить руку. И дело вовсе не в авторитетности. Имхо в науке авторитетов нет и не может быть, иначе это стагнация по заумному кругу. Согласитесь, было бы смешно признать сегодня суждения Дж.Бруно авторитетными. Но поскольку в своих воззрениях он вышел из стандарта принятых тогда стереотипов и при этом проявил самоотверженную научную стойкость, то этот великий ученый достоин высочайшего уважения. Так, что все, в т.ч. и мои (для вас я никто) мнения, нельзя принимать на веру, потому что в любом случае это субъективизмы. Их надо проверять и пропускать через свой интеллект (конечно, если таковой имеется -))). Обратите внимание, обсуждение темы незаметно перешло в область гносеологии - способах и дисциплины мышления, наверно, не случайно, потому что в немалой степени от этого зависит практический выход наших изысканий. А теперь по существу.

О тунеядстве. Мне показалось интересным, что общество в определенной степени (всегда) заинтересовано в том, чтобы лентяев не было

Несомненно, заинтересовано. Но оно заинтересовано и в том, чтобы не было и воинствующих хапуг, которые за свою работу требуют неоправдано высокую зплату, что ввергает экономику в пропасть инфляции. Поскольку лентяй понятие относительное, то в демократическом обществе никто не вправе вешать этот ярлык. Такое было возможно только в патерналистском СССР, где партийные бонзы были истиной в последней инстанции. Поэтому парткомы определяли: этот лентяй и тунеядец, этот враг народа, а тот должен жить в браке с этой. Что, разве не так? А в Америке, например, нет таких понятий, но есть "экономически нежизнеспособный гражданин", т.е. человек, который не может обеспечить себя и свою семью, потому что, не важно по каким причинам, не востребован обществом. При этом востребованность понимается в широком смысле - можно не таскать кирпичи, но быть рантье, т.е. быть востребованным в качестве инвестора, что так или иначе делается во всем мире. Но для этого нужна соответствующая трактовка "труда". По Марксу трудиться - это только таскать кирпичи и точить болты, поэтому у него гегемоном является только рабочий класс, а все остальные кровососущие тунеядцы на теле рабочего. Так, что, если вы относитесь к интеллигенции, то обратите на себя внимание с позиции коммунистов. И без всяких скидок на прослойку.

Я готова согласиться с тем, «чтобы отвадить людей от самодеятельного предпринимательства, выдумали и закрепили в УК понятия "тунеядство" и "нетрудовые доходы" только в том случае, если Вам известна фамилия хотя бы одного цеховика, осужденного по этой статье. Там должно было быть что-то типа «расхищения советской собственности».

Вообще-то плюсы и минусы СССР - это отдельная тема. Но, если вам интересно, то здесь могу вкратце кое-что разъяснить. Потому что владею ею и знаю не понаслышке, а как вынужденный соучастник этого идиотизма, в период от смерти Сталина до правления Горбачева. И по поводу цеховиков тоже. Вы только читали о судьбе Бродского, а я дружил с бывшим зеком, ныне покойным, репрессированным профессором ЛГУ, который после отсидки не захотел возвращаться в Питер, потому что семья его предала. И, помнится, первый крупный процесс был в середине 60-х по делу грузинских цеховиков, которые наладили подпольное производство газовых платков (поспрашивайте свою бабушку). Потом не столь громкое дело двоих талантливых ребят, которые наладили производство граммзаписи на рентгеновских пленках (поспрашивайте у дедушки). При чем на них хотели навешать хищения - не получилось, посадили по откровенно идеологическим мотивам, но по статьям УК. По максимуму с последующим ограничением места жительства. В 73 году дело карагандинских меховщиков, наладивших подпольное производство мех.шапок и дубленок. (Помню, я тогда купил с автолавки на рынке кроличью ушанку за 12-50 р, после их ареста точно такие же шапки появились в гос.магазине по 22 р.) Потом в Узбекистане в купе с хлопковым делом загнали на нары цеховиков. При этом я вовсе не имею ввиду действительно расхитителей типа директора Елисеевского гастронома Трегубова или взяточника министра МВД СССР. Так, что ваши укоры возвращаю назад в виде укора на незнание предмета.

Поначалу подумал: ну, человек хоть и не въехал в очевидные вещи (ну, про "определение" человека ), но, вроде, рассуждает не абсурдно.. ну, пусть не понимает кое что в научной методологии, поэтому и обратил внимание на несколько подряд сделанных огрехов в утверждениях, но и далее - рецидив всего этого Да еще с таким апломбом

Вы вышли из себя - это вовсе не плохо, а теперь спокойно зайдите обратно. Зачем зря обижаться - я вам не брат и не сват, не друг и не враг, я просто виртуальный собеседник. Что-то не нравится - можете игнорировать, что-то считаете не так - можете парировать, а адреналин надо поберечь для более существенных дел. Тем паче меня всем этим не достать, потому что ко всему отношусь по-философски, т.е. осмысливаю и нахожу оправдание. Вам. Вот и сейчас, если вы считаете, что общение со мной вам приносит вред, то, слава богу, я просто сотру из закладок эту тему - и все дела. Ни вы, ни я друг другу никаким образом не давали обязательств

Про исследования психических явлений

Уважаемый nan, вы ставили мне в укор, что я не обращаю внимание на ваши ссылки, на сбор которых было затрачено два года. Соболезную за зря потраченное время. Потому что, уверен, еще более основательно это было сделано более увесистыми институтами. Наверняка, вы имеете представление, сколько млрд. долл. отпускалось и отпускается по НИОКР на разработку ИИ в США, Японии, Англии, Франции и т.д. и в бывшем СССР. И все они начинали со сбора материалов со всего света. Но может быть они купили это у вас? Не уверен. Только почему-то ИИ не разработан до настоящего времени, не исключено, в отличие от вас у них не нашлось виноградной улитки. Как-то не солидно у них получается. А если серьезно, то неудача скорее всего из-за того, что ложна концепция того, что вы называете психическими явлениями. А поскольку на этой концепции основывается все, то какого рожна мне тратить свое время на "Лень" , "Счастье", "Вдохновение" и проч. О традиционных представлениях я и без ваших ссылок начитан. И может статься пораньше вашего. Вот здесь вы начинаете с распознавания образов, а вы можете сказать, что распознается - что такое образ и как он получается? Почему сколько людей - столько оттенков образов вплоть до полярного? Чем отличается фантастический образ от реального? НЕТ! Я уверен в этом, потому что сужу по вашим концептуальным представлениям, которые вовсе не ваши, а общепринятые, ложные стереотипы. Но почему вы, и не только вы, в них настолько уверены? Ведь очевидно, если ИИ не получается у всех, то что-то не так с тем, на чем основываются все - концепции. И это я хочу вам разъяснить, но в ответ обиды. Вы должны были заметить, что в отличие от всех я нигде не даю никаких ссылок. Не потому что я такой гордый и мне западло прятатьсяь за мнения авторитетов, а потому что, зная концептуальную позицию авторов, заведомо признаю их ложными. Поэтому не хочу быть мясокомбинатовским козлом-провокатором, ведущим за собой стадо баранов на убой. Науку надо популяризировать, но при этом опасайтесь ввести людей в заблуждение.