Тема форума: «Эволюция и развитие целеполагания у человека»

автор: Aglas сообщение 37999

Цель - это желание Сейчас.

Желание - всегда сейчас! Но не в любых условиях это желание возможно "удовлетворить"...


Желание и Цель - это разное...

Цель - это ситуация, в которой "желания сейчас" удовлетворено.

автор: Айк сообщение 37994

По-моему, это две крайности. 1. Человек не биомеханизм, то есть не жук в трубочке. (Пояснения для Skull, у нас есть возможность для коррекции своих автоматизмов, большая их часть формируется прижизненно и уникально, у жуков иначе)

Естественно,"жук в трубочке" утрировано. Но, коррекция автоматизмов не отрицает автоматизмов как таковых. Просто система по "гибше". Я, имел виду, что поступки в очень большой степени детерминированы и стенания "Ах, я дурак!! зачем я сделал так!!" бессмыслены. Система на момент отклика была именно в том состоянии, в котором данный отклик был практически единственно возможен.автор: Айк сообщение № 37994

3. Человек всё-таки нечто большее, чем примат, как справедливо указывает Arctic. Слишком уж очевидны наши достижения.

Что меня всё время забавляет, это примазывание к чужим успехом. "МЫ ПОКОРИЛИ КОСМОС!!" Кричит какой нибудь ассенизатор с сизым носом, вывозя очередную порцию дерьма из выгребной ямы. автор: Айк сообщение № 37994

Это противоречит опыту. Людьми можно манипулировать вполне осознанно, раз можно манипулировать другими людьми, значит можно манипулировать и собой в том числе на уровне расстановки паритетов.

Всё в мире относительно. А, ну ка, по манипулируй мной. Также и в жизни. Манипулировать можно только теми, кто больше верит чем знает.автор: БУМ сообщение № 37996

И, заметь kovip, что изобретение понятия "время" делает возможным говорить о Цели. А сама она там "создается" в психике или ее можно осознанно создавать - вопрос второй.

Это я его поставил первым?
Всё пока. Вынужден закончить.

автор: kovip сообщение 38003:

поступки в очень большой степени детерминированы

Зачем стесняешься всю правду-матку лупить?   Поступки ПОЛНОСТЬЮ детерминированы. Ибо не бывает беспричинных явлений. 

>>> (Kovip) Но, коррекция автоматизмов не отрицает автоматизмов как таковых. Просто система по "гибше".

Разница примерно такая же, как между калькулятором и компьютером. 

 

>>> Что меня всё время забавляет, это примазывание к чужим успехом. "МЫ ПОКОРИЛИ КОСМОС!!"

Нужно понимать, что "один в поле не воин", человека взращивает социум.

 

>>> Манипулировать можно только теми, кто больше верит чем знает

Это неверно. Мы говорим о работе нервной системы, а не о богословских спорах. Очевидно, например, что "материнский капитал" является манипуляцией для повышения статистики рождаемости, если добавить штраф за бездетность и моду на рождение детей, то среда будет стимулировать к размножению. Поскольку все вокруг тебя начнут заводить детей, то для того, чтобы не оказаться белой вороной, изгоем, тебе прийдется сделать тоже самое и, возможно, ты даже сам этого искренне захочешь.

У тебя настойчиво работа нервной системы сводится до логики "богословского пора", но мир устроен иначе. Люди копируют поведение друг друга, их поведение контекстно зависимо от поведения других особей, от того насколько им известна текущая ситуация, в которой они оказались. 

В конце концов, когда ты, допустим, пьёшь антидепрессанты, то ты сам признаешь невозможность выехать только на одних словесных аргументах, ты совершаешь манипуляцию над собой.

Точно такие же манипуляции над тобой:

• изменять среду,
• химизм нервной системы,
• стресогенность окружающей обстановки,
• новизну контекста

может проводить любой другой человек и всё это изменение контекста функционирования твоей нервной системы, а не "богословский спор" в котором вы сможете обменяться аргументами За и Против.

 

Пример из жизни:

Я недавно делал фотографии в зоопарке. Нашел интересный кадр, где оказались связаны жираф и символ высокого напряжения забора, который его окружал, кадр получался только с одного места. Так вот, как только я начинал делать этот кадр, тут же подходили папы с детьми и начинали фотографировать своё чадо рядом с моей точкой, при этом даже не понимая, почему я делаю кадр из этой точки. Мне приходилось уходить, люди тут же расходились, но, о чудо, как только я возвращался и начинал снова фотографировать тот же кадр, сбегались папаши с детьми и дублировали моё поведение без понимания сути :))

 

>>> Система на момент отклика была именно в том состоянии, в котором данный отклик был практически единственно возможен

То есть, если человека вечером сбила машина, то это можно было бы спрогнозировать ещё с обеда? :)

Или всего лишь: "если нам будет известно полное состояние его нервной системы в это мгновение перед его реакцией, то мы сможем предсказать его реакцию" ? :)

автор: Aglas сообщение № 38001

Скорее, Цель живет в ситуации в которой удовлетворение еще не наступило.

Да. Оно ж не противоречит моему утверждению: Цель живет в ситуации, в которой удовлетворение еще не наступило и существует в форме представления особи (находящейся в ситуации - "удовлетворения еще нет") о ситуации, в которой удовлетворение наступило... фактом своего существования в психике, работая на организацию действий особи, направленных на попадание в ситуацию - "удовлетворение наступило".

автор: Àéê сообщение № 38005:

>>> (Kovip) Но, коррекция автоматизмов не отрицает автоматизмов как таковых. Просто система по "гибше". Разница примерно такая же, как между калькулятором и компьютером.

Совершенно справедливо. Т.е. на фундаментальном архитектурно-функциональном уровне эта разница фактически отсутствует. 

автор: Àéê сообщение № 38005:

возможно, ты даже сам этого искренне захочешь.

Такое вот оно - "осознанное целеполагание".......... 

автор: Àéê сообщение № 38005:

>>> Система на момент отклика была именно в том состоянии, в котором данный отклик был практически единственно возможен То есть, если человека вечером сбила машина, то это можно было бы спрогнозировать ещё с обеда? :) Или всего лишь: "если нам будет известно полное состояние его нервной системы в это мгновение перед его реакцией, то мы сможем предсказать его реакцию" ? :)

Я думаю, что "можно было бы" - если бы нам было известно действительно и безоговорочно полное состояние - и т.д. и т.п (старый спор о разбитой Нео вазе)..........

Но. Если отталкиваться от современных научных реалий, то разве из первого тезиса kovip-а вытекает второй - твой, "обеденный"?...... Разве концепция детерминированности событий предусматривает их прогнозируемость в рамках этих реалий, Айк?........ Разве kovip хоть намёком утверждал о предсказательной силе своих убеждений?.......  

Нет, Айк. Kovip не брался даже третий тезис утверждать (о предсказании сиюминутной реакции), - именно поэтому он использовал предельно корректную конструкцию "на момент", в отличие от прозвучавшего у тебя "мгновения перед"..........  Состояние "на момент" означает факт наступления этого момента (начала события) - со всеми уже произошедшими к этому моменту и приведшими к такому состоянию причинами. Предсказать заранее все эти причины и их последствия - не представляется возможным. Но отрицать их наличие - просто нелепо.

Да ты и сам это прекрасно понимаешь, - выразив своё понимание молчаливым кивком в ответ на мой последний вопрос....... ;) 

>>> Т.е. на фундаментальном архитектурно-функциональном уровне эта разница фактически отсутствует.

Ох, разница есть. У жука нет тех механизмов, которые позволяют нарабатывать автоматизмы, корректировать их. Совершенно понятно, что пропасть между калькулятором и компьютером в итоге огромна. Калькулятор заточен под узкий ряд задач, компьютер - это, наоборот, и хранилище книг, и инструмент разработки, и инструмент отдыха, огромный мир. Зачем делать вид, что ты этого не понимаешь, я не знаю :)

То что я не ответил на твой вопрос, ни разу не означает того, что я с тобой согласен. Дело в другом, я не всегда воспринимаю твои тексты, они достаточно сложные для меня по структуре. Там где я понимаю, что ты сказал, я тебе отвечаю или ставлю благодарность, когда с тобой либо согласен, либо ты помог задуматься. Иногда я тебя либо не понимаю, либо считаю, что ты заострил внимание на чём-то, что слишком снижает ритм обсуждения, например:

 

>>> он использовал предельно корректную конструкцию "на момент", в отличие от прозвучавшего у тебя "мгновения перед"

Я считаю, что я прав. Между реакцией организма и посылом сигнала от ЦНС проходит время. Можно заранее предсказать реакцию, такие опыты, насколько я помню, проводились. Но всё это уводит от основной темы, зачем мы это обсуждаем? 

 

>>> Предсказать заранее все эти причины и их последствия - не представляется возможным. Но отрицать их наличие - просто нелепо.

Есть хорошая традиция, если тебе неизвестно что-то, то и не утверждай этого. Давай говорить о том, что можно хотя бы гипотетически измерить, а про "всё разом", что мы никак померить не можем, мы просто ничего не будем утверждать :)

 

>>> всегда ли человек пользуется этой "возможностью", и что главное — какие факторы обуславливают его решение ею воспользоваться?

Новизна на значимость. То есть человек использует эту возможность всегда, когда в состоянии распознать для себя ситуацию, как новую и важную. Если жук тоже так умеет, то это, конечно, сильно меняет положение дел.

Вопрос о том насколько это важно решается просто. Ты сидишь за компьютером и читаешь это сообщение. Видимо, механизм оказался достаточно важным и эффективным, чтобы твой вид в целом смог изобрести и устройство, на котором ты читаешь, и язык, который ты понимаешь, да ещё обучить тебя, да и ты сам оказался не так прост, посложнее жука, весьма :))

БУМ, хоть ты и проявляешь патологическую фригидность по отношению к моим вопросам, - я всё же подкину тебе (как земляку) ещё парочку ненарочных замечаний, для подкрепления твоей беременности ответами на них.

автор: БУМ сообщение 37996:

Время - это один из символов, которым люди "договорились/привыкли" обозначивать способ упорядочивания своих ощущений и представлений о мире, в котором они живут и действуют... Если не "уложить" в некую последовательность (временную) совокупность "профилей входящих раздражений детекторов" (появляющихся в результате взаимодействия с внешней средой), то невозможно оформить адекватное представление о своей текущей ситуации (текущих значимых условиях внешней и внутренней среды)... Понятие "время" - это очень полезное изобретение человеков, позволяющее более эффективно выживать виду. И, заметь kovip, что изобретение понятия "время" делает возможным говорить о Цели.

Одним ненавязчивым взмахом пера ты лишил все нечеловеческие виды этой планеты:

а) адекватного представления о среде и своём месте в ней;

б) эффективного выживания (т.е. более эффективного, чем у человеков..... - хотя тут было бы прикольно обозначить смысловые очертания понятия "эффективно" );

в) способности к целеполаганию...... - очевидно, что именно ради этого сакраментального вывода и был изображён весь этот пергамент полухмельных, ничем не подкреплённых обобщений.... Ну не верю я, чтобы ты подразумевал этим внатуре лишь "возможность говорить о цели" как таковую. 

.........

Что могу сказать.... - конечно, лёгкая порция антропоцентризма - это как стаканчик прохладного пивка: всегда освежает душу удовольствием...... Но при злоупотреблении - рискуешь нарастить комок залежавшихся неадекватностей.  

До следующего радиоэфира, БУМ.

автор: Айк сообщение 38009:

>>> всегда ли человек пользуется этой "возможностью", и что главное  какие факторы обуславливают его решение ею воспользоваться? Новизна на значимость. То есть человек использует эту возможность всегда, когда в состоянии распознать для себя ситуацию, как новую и важную.

Ну вот!.......  А то начинаешь тут "не жук в трубочке" проповедовать..... 

автор: Айк сообщение 38009:

Если жук тоже так умеет, то это, конечно, сильно меняет положение дел.

.....есть мнение, что наша психика целиком состоит из "жуков", а точнее - из "таракашек". Это очень интересное мнение, надо сказать: не могу вспомнить более удачный пример, когда бы переносный смысл афоризма столь адекватно отражал действительное положение вещей.   Ведь что есть "автоматизм", если не условное ментальное "насекомое" - элементарный психический "кирпичик", из которых складывается крепость нашей ментальности?......  Так что сравнивать человека надо не с муравьём - а с муравейником...... А он - "тоже так умеет". 

А если посмотреть на ситуацию с другой стороны - с точки зрения высокоранговых поднебесных категорий общемирового порядка, - то человек в своих мелкожитейских поползновениях выглядит не внушительней "жука в трубочке"....... Что, видимо, и пытался выразить kovip своим возмутившим тебя тезисом "о жуке". 

Кончил.

>>> то человек в своих мелкожитейских поползновениях выглядит не внушительней "жука в трубочке"....... 

Я это так и понял, и не согласен с этим суждением. У человека достаточно гибкая нервная система, он способен развить сложные абстракции и нужные навыки для серьёзной глубокой саморегуляции. При этом во многом ему помогают уже существующие достижения социума в целом.

Мне в этом импонируют суждения Arctic.

>>> Ведь что есть "автоматизм", если не условное ментальное "насекомое" - элементарныйпсихический "кирпичик", из которых складывается крепость нашей ментальности?

Я думаю, что в суждениях Kovip и твоих очень малый акцент делается на учёт среды. "Ментальное насекомое", как ты выразился, завязано на среду и общий контекст. Человек тесно сцеплен с другими людьми, со средой обитания. Среда обитания - это, в каком-то смысле, часть его самого. То есть мозговой субстрат без среды, для которой он приспособлен, бессмысленен. Этот субстрат - не логическая схема. Поэтому мне не нравится аналогия с насекомыми, с муравейником.

Эта твоя метафора не даёт ощущения глубокой связи нервной системы со средой, в которой она взрощенна. А эта связь доходит вплоть до "узелка на память" - это не мой пример - это пример Лурия и Выготского, наших знаменитых нейрофизиологов.

Этот момент нужно прочувствовать, что не только среда тебя регулирует, но и ты изменяешь среду для своей саморегуляции, то есть ты её в каком-то смысле вообще не отделяешь от себя. Ты помнишь в ней, пробуждаешь чувства через неё, думаешь через неё, она часть тебя, такая же часть, как тело или собственный мозг. Я про это уже писал, когда говорил об условности понятия "Я".

Это спорное видео, но всё же неплохо отражает сказанное:

автор: Айк сообщение 38013:

Мне в этом импонируют суждения Arctic. >>> Ведь что есть "автоматизм", если не условное ментальное "насекомое" - элементарныйпсихический "кирпичик", из которых складывается крепость нашей ментальности?

 Давайте уточним тот момент, что автоматизм жука и автоматизм, собранный сознательно, отличаются конкретно тем, что у второго от всех его ранее ососзнаваемых фаз есть еще след осознания, субъективирующий этот образ, связывающий его с блокирующей или подкрепляющей значимостью (совсем другая система) и соотвествующей фазой мыслительного автоматизма - формирующегося как последовательность касаний сознания и позволяющая о чем-то мыслить субъективными образами. Это - очень важно потому, что от каждой такой фазы поведенческого автоматизма теперь могут расходиться прогностические подвозбуждения в зависимости от особенностей контекста и ситуации и усилий фокусировки внимания. Так что становится возможна отслеживающая функция сознания (предосознательная, без прерывания).

автор: nan сообщение 38017:

Давайте уточним тот момент, что автоматизм жука и автоматизм, собранный сознательно, отличаются конкретно тем, что у второго от всех его ранее ососзнаваемых фаз есть еще след осознания, субъективирующий этот образ, связывающий его с блокирующей или подкрепляющей значимостью (совсем другая система) и соотвествующей фазой мыслительного автоматизма - формирующегося как последовательность касаний сознания и позволяющая о чем-то мыслить субъективными образами. Это - очень важно потому, что от каждой такой фазы поведенческого автоматизма теперь могут расходиться прогностические подвозбуждения в зависимости от особенностей контекста и ситуации и усилий фокусировки внимания. Так что становится возможна отслеживающая функция сознания (предосознательная, без прерывания).

Спасибо за уточнение, nan. Но в принципе, в этой цитате я говорил о чисто схематичном определении автоматизма как последовательности предопределённых фаз восприятия-действия. Твоё же уточнение говорит о том, что автоматизм, сформированный сознанием, имеет более гибкую, "полифакторную" функциональную структуру — в сравнении с генетическим "одномерным" автоматизмом жука.... Принципиальной разницы с точки зрения поведенческого детерминизма — я здесь пока не узреваю.