Тема форума: «Эволюция и развитие целеполагания у человека»

Arctic: Хотя основные функции организма у них отслеживаются, также как и у человека - поддержание сердцебиения, давления и тд, крутятся там такие независимые "программки", причем адаптируясь к условиям, и тоже параллельно, выходит. Но осмыслить они их не могут.

Почему это не могут? У них механизмы личной адаптивности через осознания в точности так же организованы, точнее у людей они преемственны от животных, а не возникли вдруг.

 

>>Одновременно в мозге могут реверберировать(закольцовка) 5-7 активностей.

Это - неверно. Количество активностей не ограничено: сколько было прерванных фаз автоматизмов без их угасания. Они критически накапливаются, требуя гашения во сне. 5-7 - попутано с количеством одновременно контролируемых прерываний.

автор: arctic сообщение 37980:

был качественный скачок

Небыло такого..

>>истовая вера в дарвинизм, но кроме расхожих фраз и таких популистских видео нет ничего.

вообще-то этим ты признаешь, что у тебя нет никаких достоверных материалов для того, чтобы уверенно рассуждать на эту тему (чтобы опровергать нужны подтверждающие материалы), так почему же ты это делал тогда?.. :) Закрученная тобой интрига (обоснования ты не приводил, но как бы предположительно имел) просто требовала эффектного предъявления того, что показывает состоятельность твоих утверждений.

 

 

 

автор: arctic сообщение 37983

истовая вера в дарвинизм, но кроме расхожих фраз и таких популистских видео нет ничего. Ясно.

Не думаю, что тебе реально ясно. Вот интересный случай.

Молодые шимпанзе Лада и Нева, родившиеся и выросшие в виварии института в Колтушах, разработали целую цепь совершенно нестандартных действий, чтобы достать забытые лаборантом в комнате ключи от их клетки и выйти на свободу. Шимпанзе отломили кусок столешницы от стола, который стоял в вольере несколько лет, потом с помощью этой палки подтянули к себе штору с удаленного от вольеры окна. Сорвав штору, они бросали ее как лассо и в конце концов зацепили и подтянули к себе ключи. Ну а, открывать замок ключом они умели и раньше.

Не каждый, считающий себя умным, человек, может додуматься до такого.

автор: arctic сообщение № 37980:

А вот в чем тут дело откуда это появилось у людей, и если плавно и по эволюции, то когда?

 

........В расширении границ своего понимания нуждаются лишь те, кому узость этих границ приносит неудобства.... Остальным же — это просто не приходит в голову........ 

 

:)... Кто его знает, arctic..... Может быть "люди" стали "умнеть" только затем, чтобы спрятаться от боли и опасностей, и от голода и холода...... чтобы просто выжить?....... И лишь потому,  что природа совершенно издевательски лишила этого вида шерсти и клыков, выставив на обозрение зверским джунглям — и добавив при этом  чувствительности  (сенситивной уязвимости)..... Такой себе естественный, но до бесчеловечности жестокий эволюционный "Стэнфордский эксперимент" в стиле "Голодных Игр"?.... 

 

---

 

Я когда-то вполушутку высказывался о том, что в основе нашего ментального превосходства над всем остальным животным миром лежит банально наша физиологическая неполноценность...... :) Насколько это соответствует действительности — судить сложно. Но мир довольно часто демонстрирует нам увесистую состоятельность такого мнения: взять к примеру феномены  более "умных" дворняжек; более хитрых цыган; школьных "ботанов" и "задротов" — ставших впоследствии гениями,..... да нас с вами, в конце концов.... ...... ну или наоборот: двоечников-олигархов, троечников-депутатов и конечно же — воров-президентов...... куда ж без них-уважаемых. 

.......

Каждая уважающая себя обезьяна, вывалившись из гнезда — вынужденно становится на ноги и учится ходить по твёрдой земле..... Потому что так — удобнее и эффективнее.... :)

Первым философом была обезьяна, упавшая с ветки. Отбив себе желание и возможность лазить по деревьям, она решила, что надо смотреть в корень.

Каждая чувствующая физическую и "душевную" боль особь на этой грешной планете хочет облегчить свои страдания, а потому — отчаянно пытается выжить в любых жизненных условиях, используя для этого весь арсенал инструментов, который предоставлен ей природой в виде какого-то потенциала..... И насколько этот потенциал будет раскрыт — зависит в значительной степени от того, насколько сложными и трудными будут провоцирующие на это условия существования данной особи......

Возможно, что "людям" было особенно трудно, по сравнению с остальным животным миром, — и ничего, кроме непустой головы, у них попросту не оказалось под рукой..... Вот и получился в результате "человек-целеустремлённый". Пример kovip-а тому явное подтверждение. 

Вот такой себе причинно-следственный "приговор" концепции "осознанного целеполагания"....... Читаем матрицу, господа.....  — и не ссым в подмётки!  

автор: arctic сообщение 37975

Но у одних этого опыта нужно немеряно, да и то со скрипом выходит результат, а у других достаточно совсем немного и все получается.

Мне кажется, это проблема в умении строить правильные ассоциации. В дискуссиях на нова где то есть пос в котором я оспаривал выводы великого Хокинга о том что информация в чёрной дыре не исчезает. Сделано это на основе поведения текущей воды из крана. Я, конечно, могу быть не прав, ведь в отрывке из статьи, не говорится, что подразумевал Хокинг под понятием информации.
Но, сел писать я по изначальному вопросу - об управляемом целеполагании. При этом я опять не успел прочитать то что было на станицах с 9 по 12, а, то отвлекусь и забуду. Так что извиняюсь, если повторяю уже описанное.
Начнём с обоснований "каждый объект, ... свойств, которые позволяют вступать ему в те или иные отношения с другими объектами".
Расхождение с БУМ-ом состоит именно в этом. Он видит жизнь как поле в котором можно проложить любой путь. А, я считаю, что жизнь, в большей её части, похожа на передвижении жука в трубочке.
Это мнение, у меня сложилось давно. Помню в дискуссии с главином возмущался:

В смысле хочешь верь хочешь не верь? Вот и вся "вся свобода выбора"? Только и тут всё не так просто. Как полюбить по желанию,не возможно, так и поверить. Я же, Вам, уже не однократно предлагал:если вера подвластна желаниям, попробуйте стать на пару недель атеистом. Причём реальным атеистом а не так:"Я, атеист! Прости меня Господи!"- и торопливо закрестился.

http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3251995&postcount=1022
Industrial-Lady, вперёд меня поняла, что я хочу сказать, заметив, что выбор цели происходит под давлением мотивации. Мотивация же, это ощущение дискомфорта существования. Именно оно заставляет создавать цель, к которой необходимо двигаться, чтобы восстановить жизненное равновесие. Конечно можно идти с гвоздём в сапоге но только тогда когда время на устранение этого дискомфорта грозит ещё более плохими последствиями. В принципе, переключение между целями возможно но, это произойдёт, опять же, не по свободной воле а, под давлением значимости, которая, тоже не поддаётся, изменениям по нашей прихоти.
Вот так всё завязывается в тугой узел жизненных дилемм.
Напоминает попытку разделения механических систем на управляющие и силовые элементы. Когда балбесов учил, они нередко впадали в ступор. Один и тот же элемент системы и управляющий, поскольку изменение его состояния вызывает изменения в работе другого элемента, и силовой, так как производит некоторую полезную работу с большими затратами энергии.

автор: skuLL сообщение 37988

Я когда-то вполушутку высказывался о том, что в основе нашего ментального превосходства над всем остальным животным миром лежит банально наша физиологическая неполноценность......

Не такая уж и шутка. Я, тоже думаю, что именно недостаток материальных средств для выживания: когти, шерсть, и т.п. заставил развиваться интеллект. Но, самое прикольное, что исчезновение шерсти и когтей, всё таки, хоть биологи называют это наивностью, тоже обусловлено средой. Т.е. с тем, что добыча пропитания происходила на мелководье.

автор: arctic сообщение 37928

Хотя сейчас, уже давно и по большей части неосознанно все равно ищу у тебя какие-то лажи, так как "знаю", что они ну, должны быть по идее. Но пока ничего не нашел )))

Просто у меня, в связи с болезнью возникают другие проблемы, мало влияющие на способ мышления; снижение внимания, из за чего пропадает оперативная память и как следствие, долговременная тоже. Но, самая большая проблема, - работа сердца, оно "тарахтит" как выражаются врачи на ЭКГ, всё чаще и продолжительнее, поддержка "кардероном" становится всё менее эффективной. Результат, - тяжёлая одышка. Я, с этой проблемой, уже лежал в реанимации, весьма хреновая перспектива в плане процесса умирания.
Кстати, гипотеза об "ускорении времени" как результата накопления автоматизмов, не проходит. Я, не в состоянии создавать и накапливать новые автоматизмы мышления, а вот, замедление времени и чувственность, после первого же инсульта, значительно повысились.

автор: arctic сообщение 37934

А как моментально поворачивает куча птиц в небе? А как мгновенно меняет направление стая мальков в реке, хотя мозгов там кот наплакал..?

Поищи, где то должно быть. там, для осуществления этого коллективного действия требуется оценка очень малого количества параметров. Если я, правильно помню, координация всего трёх ближайших особей.

>>> (kovip) Он видит жизнь как поле в котором можно проложить любой путь. А, я считаю, что жизнь, в большей её части, похожа на передвижении жука в трубочке.

 

По-моему, это две крайности.

1. Человек не биомеханизм, то есть не жук в трубочке.

(Пояснения для Skull, у нас есть возможность для коррекции своих автоматизмов, большая их часть формируется прижизненно и уникально, у жуков иначе)

2. Человек не свободен от контекста, то есть от своего окружения, культуры и т.д.

3. Человек всё-таки нечто большее, чем примат, как справедливо указывает Arctic. Слишком уж очевидны наши достижения.

 

>>> (kovip) В принципе, переключение между целями возможно но, это произойдёт, опять же, не по свободной воле а, под давлением значимости, которая, тоже не поддаётся, изменениям по нашей прихоти. 

 

Это противоречит опыту. Людьми можно манипулировать вполне осознанно, раз можно манипулировать другими людьми, значит можно манипулировать и собой в том числе на уровне расстановки паритетов.

Да, в значительной степени среда определяет наше поведение, но нужно понимать, что мы сами способны регулировать своё поведение по средством коррекции среды. Явный, очевидный пример: "Узелок на память". Фотография любимых и родных в рамке, любимая книга или цитата на полке. Всё это изменение среды для саморегуляции.

Можно вспомнить и об ещё более удивительном. Например, о том, что в какой-то мере наша нервная система считает Smart Phone ( тот же iPhone ) частью себя, или о том, сейчас люди иначе начали запоминать информацию, запоминая ссылку на то, где можно найти информацию, а не текст. Это, на мой взгляд, ещё более сильный пример того насколько крепко завязана саморегуляция нервной системы на её взаимодействие и манипулирование средой.

автор: kovip сообщение 37991

Кстати, гипотеза об "ускорении времени" как результата накопления автоматизмов, не проходит.

Время - это один из символов, которым люди "договорились/привыкли" обозначивать способ упорядочивания своих ощущений и представлений о мире, в котором они живут и действуют...
Если не "уложить" в некую последовательность (временную) совокупность "профилей входящих раздражений детекторов" (появляющихся в результате взаимодействия с внешней средой), то невозможно оформить адекватное представление о своей текущей ситуации (текущих значимых условиях внешней и внутренней среды)...
Понятие "время" - это очень полезное изобретение человеков, позволяющее более эффективно выживать виду.
И, заметь kovip, что изобретение понятия "время" делает возможным говорить о Цели. А сама она там "создается" в психике или ее можно осознанно создавать - вопрос второй.

Совокупность ассоциативных связей участников общения на этой ветке куда-то далеко нас унесла!

Нет сомнения, что возможно целенаправленно создать образ целевой ситуации, в которой желания особи "удовлетворенны" и назвать этот образ словом Цель.

Мой вопрос остается открытым: Как сделать так, что бы этот "искуственно" созданный образ Цель "погрузить обратно" в психику?

автор: Айк сообщение 37994:

Человек не биомеханизм, то есть не жук в трубочке. (Пояснения для Skull, у нас есть возможность для коррекции своих автоматизмов

........прекрасно понимаю эту мысль, Айк.   И полностью согласен с таким однозначным противопоставлением между "человеком" и "жуком".

Но мой встречный вопрос будет таким: всегда ли человек пользуется этой "возможностью", и что главное — какие факторы обуславливают его решение ею воспользоваться? Неважно, — осознанное это решение или нет. :)

 

В качестве "приправы" к своему вопросу:

автор: W - E сообщение 37995:

Фильм " Антихрист ". Пара занимается Любовью, во Время ( Ее ) Оргазма их двухлетний Ребенок падает из Окна

W - E забыла указать, что героиня наблюдала за тем, как это произошло — но не воспрепятствовала.......