Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Эволюция и развитие целеполагания у человека»

Сообщений: 280 Просмотров: 65320 | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
 
Industrial-Lady
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 337


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37944 показать отдельно Май 18, 2013, 04:07:55 PM
ответ -только после авторизации
автор: skuLL сообщение № 37942:
Какая-то несуразная беседа началась

Да

автор: skuLL сообщение № 37942:
I-L, - это камешек и немножко в тебя тоже

)) Я тебя поняла) Кстати - иногда, так покидаться друг в друга - может быть весьма полезным занятием с точки зрения облегчения коммуникации

автор: skuLL сообщение № 37942:
Почему бы нам некоторым не попытаться ограничить свои рассуждения пробным пониманием того, что все (вообще) мотивы и цели имеют, в конечном итоге, "инстинктивную" и "приобретённую" природу одновременно

Поддерживаю. Хотя мне ближе было бы утверждение, например - "от природы мотивов и целей можно абстрагироваться при создании модели целенаправленного поведения высших животных, без ущерба для этой модели". Давайте абстагируемся, а? (Сейчас в меня шлакоблок полетит =))



Концепция поменялась!
Метка админа:

 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37945 показать отдельно Май 18, 2013, 04:28:18 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение 37943:
Да лан, чо там... Иногда можно и несуразицу прогнать, главное тут - вовремя остановиться.

Laughing........arctic, родной, - не уповай ты так самозабвенно на первое место в моём списке претензий к адекватности утверждений участников.....  / я-то знаю, что твои мысли безобидны..... Но осторожность в высказываниях, предусматривающая неискушённость собеседников, - лишней никогда не будет. Wink

автор: daxon71 сообщение № 37936:
Откуда же тогда эти адекватные неосознаваймые прогнозы то берутся? Получается по твоей схеме - все и без осознания прокатывает.

Знаешь,....... а ведь некоторые (люди) могут вообще "в адекватное сознание прийти" только лишь перед забивкой гвоздей....... А может и после.... Ну, в смысле - никогда..... :-) 

Постой, или ты о другом осознавании говорил? ;)



.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
daxon71
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 175

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37946 показать отдельно Май 18, 2013, 04:47:22 PM
ответ -только после авторизации
автор: skuLL сообщение 37945:
Постой, или ты о другом осознавании говорил?

Я о том, что в третичных зонах (там, где сложные и интегративные реакции) не получится наработать автоматизм, минуя его первоначального осознания субъектом.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37947 показать отдельно Май 18, 2013, 05:04:46 PM
ответ -только после авторизации
автор: daxon71 сообщение 37946
наработать автоматизм, минуя его первоначального осознания субъектом.

Daxon71, автоматизмы не осознаются, ни первоначально, ни в процессе отработки. Осознается лишь его прерывание, вот тогда сознание его и трансформирует, наращивает, разветвляет и тд... осознается лишь вот эта дельта-изменение и все. И так, по кусочкам лепится любой автоматизм в течении всей жизни при его активировании, но в основе любого же автоматизма все равно лежит тот самый простейший и врожденный инстинкт. Или рефлекс.


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37948 показать отдельно Май 18, 2013, 05:04:53 PM
ответ -только после авторизации
автор: daxon71 сообщение 37946:
в третичных зонах (там, где сложные и интегративные реакции) не получится наработать автоматизм, минуя его первоначального осознания субъектом.

.....а ты думаешь, arctic об этом "сознании" тогда говорил?......... :)



.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37949 показать отдельно Май 18, 2013, 05:06:08 PM
ответ -только после авторизации
автор: skuLL сообщение 37945
твои мысли безобидны

))) Ты типа упрекнул меня, я сделал вид, что принял этот упрек, далее ты сделал вид, что не понял, что я только сделал вид, что принял упрек. Потом все боле-менее прояснилось, а за совет про "неискушенных" да - спасибо. Учту.
А вообще это была чистой воды импровизация, причем буквально - от и до, все писалось на раз и по обстоятельствам. Никаких планов и целей не было, абсолютно, всего скорее с небольшой скуки, дома сижу вон, нужно мне это сегодня.
Ну короче мы поняли друг друга )))

..................................................
Такшт Industrial-Lady прости есличо, ничо "такого" даже и не плавало, в плане подковырок. Сафсем )
Ну и повторюсь - главным стимулом в этом моем небольшом флешмобе был БУМ, да и тема эта меня интересует, в общем-то, про психику и возможность ее самоконтроля, а за твой пост я просто и в данном случае зацепился, не более. Почему ТЫ, честно говорю - не знаю, тут был как раз тот самый несознанный прогноз на "сам не знаю на что", который у животных, наверное )))


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
Industrial-Lady
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 337


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37950 показать отдельно Май 19, 2013, 12:01:37 AM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение № 37949:
Такшт Industrial-Lady прости есличо, ничо "такого" даже и не плавало, в плане подковырок. Сафсем )

А я ниачом таком даже и не думала Foot in mouth...пока ты не написал, что чего-то можно было и подумать Foot in mouth Теперь сижу думаю)))



Концепция поменялась!
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Aglas
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 484

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37951 показать отдельно Май 19, 2013, 12:37:56 AM
ответ -только после авторизации
автор: skuLL сообщение 37920
а помнишь, как всё начиналось?

начиналось все с нуля... хотя нет, была предрасположенность в научному познанию и увлечение Кехо, Наполеоном Хиллом и экхартом Толле(хотя к Толле даже остались теплые чувства, он ни на чем не настаивал, кроме как остановить мысли - но это мне в самом начале не понравилось)

Эка, как мотивация меня кинула в омут нейрофизиологии))))



По наводке I-L (Так мягко Skull назвал Industrial-Lady) обратиться к ТФС, решил обратиться к Швыркову В.Б - ученику Анохина. Он дорабатывал ТФС в связи с новыми наблюдениями и экспериментами. У него есть свой взгляд на Целеполагание. Как переварю - представлю краткое описание.

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37953 показать отдельно Май 19, 2013, 12:56:38 AM
ответ -только после авторизации

>>> (arctic) по поводу невозможности-возможности управлять своей психикой, так животные НЕ могут ей управлять, а человек - да, в какой-то степени

По-моему, некоторые животные вполне могут, как ты сказал, управлять своей психикой сбрасывая стресс тем или иным образом.

Конечно, они не могут этого делать на том же уровне, что и человек, у нас для этого развита огромная сложная культура и навыки саморегуляции по средством второй сигнальной системы, но всё же...

 

Я. наверное, многое упускаю в прошлой беседе, хотя стараюсь за ней следить, поэтому если вы уже эти моменты обсудили, то прошу прощения.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71
 
daxon71
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 175

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37954 показать отдельно Май 19, 2013, 10:27:41 AM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение 37947:
Осознается лишь его прерывание, вот тогда сознание его и трансформирует, наращивает, разветвляет и тд... осознается лишь вот эта дельта-изменение и все

Да, согласен. А у животных, по-твоему, что такого нет?

но ты ведь пишешь: 

автор: arctic сообщение № 37934:
но прогнозы эти неосознанные, не может он их потасовать и поразмышлять над ними, там даже прогнозы идут на уровне автоматизмов

 

автор: skuLL сообщение № 37948:
а ты думаешь, arctic об этом "сознании" тогда говорил?

Я думал так, как artic и написал выше. Это же было мое возражение. Мне кажется это и не согласуется с его утверждением.

автор: arctic сообщение № 37941:
так животные НЕ могут ей управлять, а человек - да, в какой-то степени, хотя все вроде одинаково устроено

 Вот с таким парадоксальным (с моей точки зрения) выводом, на сайте где разбираются механизмы психики, точно я не соглашусь. Солидарен с Айк.

 


Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37955 показать отдельно Май 19, 2013, 10:28:45 AM
ответ -только после авторизации
автор: Industrial-Lady сообщение 37950
пока ты не написал, что чего-то можно было и подумать Foot in mouth Теперь сижу думаю)))

Да я вроде ничего такого и не написал, чтоб "сидеть и думать теперь" ... )


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37956 показать отдельно Май 19, 2013, 10:30:22 AM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 37953
По-моему, некоторые животные вполне могут, как ты сказал, управлять своей психикой сбрасывая стресс тем или иным образом.
Конечно, они не могут этого делать на том же уровне, что и человек, у нас для этого развита огромная сложная культура и навыки саморегуляции по средством второй сигнальной системы

Так называемой "второй сигнальнй системы" /хотя мне не нравится это определение/ у животных да - нет, и это тоже не доказуемо /или не доказанНО?/, хотя вроде и можно принять и за истину. А то, что "они могут управлять своей психикой", так тут правильно писал Скалл - и психика и мозг и все остальное, с некоторой натяжкой включая даже автомобиль, за рулем которого я еду - это все Я. Хотя условно это и поддается разделению на отдельные сущности. То есть если это все Я, то как я могу управлять своей психикой? Ты своей рукой управляешь? Хотя определение "управлять психикой" оч размыто, также как и "сознание" в общепринятых смыслах.

А теперь прикинь - медведь на велосипеде и я на машине... свиду все одинаково, но как думаешь, может у медведя в процессе вождения возникнуть что-то осознанно-параллельное, типа - "если выскочит на арену зритель, как же мне его лучше объехать... справа или слева". Причем пускай не словами в виде этой "второй системы", а на уровне внутренних смыслов, которыми тоже можно влегкую думать, к слову, практически автоматизмов. Но самое главное - осознанных и даже может корректирующихся, пока еще неадекватно, естественно.
Думаю, ничего такого параллельно-упреждающего в голове у медведя нет и мало того - не может быть, там все идет сразу, одно за другим, также как и "снятие стресса" у животных - возникла необходимость, они его "сняли" по ранее нарабатоннаму автоматизму, даже не осознавая это. Получилось - дальше живут, не вышло - могут "снимать" до бесконечности, не осмысливая, чего они вообще делают, хотя сам автоматизм "снятия стресса" может влегкую корректироваться в полном согласии с механизмами психики и адаптационными процессами, но - САМ! Без вмешательства этого пресловутого "Я".


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37957 показать отдельно Май 19, 2013, 10:32:01 AM
ответ -только после авторизации
автор: daxon71 сообщение 37954
Да, согласен. А у животных, по-твоему, что такого нет?

Есть конечно, но они не осмысливают эти прерывания, все идет на автомате - само собой. И вмешаться они в этот процесс вряд ли могут. А человек может.


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
daxon71
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 175

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37958 показать отдельно Май 19, 2013, 10:55:13 AM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение 37957:
Есть конечно, но они не осмысливают эти прерывания

О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,

А. С. Пушкин, «О сколько нам открытий чудных..

автор: arctic сообщение № 37956:
не осмысливая, чего они вообще делают

Ну хорошо, чем то мне это напомнило аргумент зомби


Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37959 показать отдельно Май 19, 2013, 11:15:54 AM
ответ -только после авторизации
автор: daxon71 сообщение 37958
чем то мне это напомнило аргумент зомби

Ну... мне нравится, в общем-то. Во всяком случае, животные намного ближе к "зомби", чем люди. А с другой стороны, если человек с рождения не будет жить в среде людей, он так и останется таким же "зомби", были же случаи "маугли", когда время развития нейроцепей упущенно и ничего нельзя уже поделать.
А животные, сколько бы они ни жили среди людей, как бы их не воспитывали с рождения "по-человечески", так и останутся некоторыми подобиями этих "зомби", хороших, плохих, друзей, врагов... но зомби. Рефлексы только разовьются и разветвятся до автоматизмов, довольно разветвленных, но все равно не могущих осознаваться. "Осознаваться" у меня везде - не сам фокус сознания, о котором на Форните много написано, а может вот те параллельно прокручиваемые в голове 5-7 цепочек, пеереключаемых в нужный момент и осмысливаемых. А так как такая коммутация происходит очень быстро, то создается впечатление непрерывности, как в кино с его отрывочными кадрами.

Выходит, такое человеческое "сознание-кино", это и есть чисто его отличие - человека, его строения мозга, с помощью которого он и осмысливает несколько процессов, "одновременно думая" и о работе, и о сессии и о том, как он закадрит понравившуюся девочку, да и сделать может это все параллельно, при желании, а не что-то одно. А вот откуда она взялась, эта "параллельность", почему только у человека, и главное когда - фик знает.


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на статью

Топик ТК: Главное преимущество модели Beast
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...