Тема форума: «Эволюция и развитие целеполагания у человека»

автор: Aglas сообщение 37668

Сложить последовательность шагов для достижения - это замечательно. Я бы сразу задал вопрос, который уже задавал вначале: что для этого нужно, "рабочая память" ?

Да нафига тебе эта "рабочая память"? Для этотого тебе достаточно зафиксировать на материальном носителе (хоть на листе бумаги!) эту ситуацию (где твои "хотелки" стали реальностью) и эту последовательность шагов (план ТВОИХ действий)... не стоит полагаться на столь не стабильное явление как "рабочая память"... просто запиши, а лучше/надежней - зарисуй!

автор: Aglas сообщение 37668

Значимое в ситуации "человек умеет водить машину" может быть, что "теперь я смогу сам выезжать за город на выходные", "добираться на работу и с работы быстрее"

Если значимый результат попадания в целевую ситуацию - это "выезжать за город" и/или "добираться на работу быстрее", то способов достижения цели - масса... Можно велосипед приобрести... ездить на метро... електричке... попутках...
Но здается мне, Aglas, ты же не эту Цель достигнуть пытаешься... вводишь себя в заблуждение, не дав себе труд разобраться со своей Целью и осознать целевую ситуацию. Можно подумать, тебе очень важно получить возможность "выезжать за город"! тем более, что у тебя (наверняка!) эта возможность есть - бери и выезжай! Но текущие способы выезжать за город тебя не очень устраивают... Тогда, не парь себе мозг, а дай себе честный ответ: нафига тебе нужна возможность выезжать за город на машине? Что ты с этой возможностью собираешься делать дальше? Колись, Aglas!

>> как минимум, для удобства участников коммуникации на страницах этого уважаемого сайта стоило бы слово ЦЕЛЬ определить "на достаточную глубину".

углублять общеразделяемое понятие - дело очень затратное :) а порождать термин нужно лишь в той предметной области, где его предполагается использовать. Для психофизиологии это слово подходит лишь в самом общем намеке на механизмы - именно в качестве моста между общеразделяемым и специализированным понятием, в точности как слово "эмоция".

 

>> Твое описание процессов, протекающих в психике, в результате которых человек начинает смотреться как "имеющий цель" - это всё относится скорее к неосознаваемым процессам...

Осознаваемы лишь отдельные фазы касаемых сознанием процессов - те, что имеют наибольшую новизну, требующую внимания и, возможно, переосмысления. У меня же вообще было описание не таких процессов (активных цепочек выполняющихся автоматизмов), а того, что формирует очаг переосмысливания и необходимости найти новое решение. Доминанта активно постоянно при актуальной задаче, но сознание касается ее и ассоциированных цепочек мыслительных автоматизмов [249]  (навыков творческого решения проблем) только в моменты актуальности и незанятости более актуальным среди всего вокруг происходящего.

 

>> проблема в том, что случайно возникшая доминанта может вести человека в сторону действий и их последствий, совершенно чуждых ему на осознанном уровне

Вот здесь как раз требуется четкое понимание того, в какие моменты происходит осознание и способна появиться доминананта нерешенной, но актуальной задачи. В прошлом сообщении я это даже уточнял: "Эта доминанта возникает в момент прерывания фазы автоматизма для осознания того, что являясь очень важным, обладает настолько большой новизной (условий, сильно отличных тем, в которых этот автоматизм выработался) [35], что опыт подсказывает критически большие сомнения в желаемости результата, если продолжать вести себя привычным образом. ". Случайно доминанта не возникает, для этого требуется, чтобы восприятие текущего субъективизированного (ранее осознаваемого и имеющего связь со значимостью - смысл образа в данных условиях) образа, на который перешло осознаваемое внимание, в прогностических подвозбуждениях привело к оценке: здесь нужно новое решение и его необходимо найти. Стоит различать мотивационную доминанту - как постоянно активный субьективированный образ актуальной проблемы и контекстное воздействие системы значимости, склоняющее к переключению эмоционального контекста для удовлетворения данной потребности (например, выхлест нейромедиаторов и гормонов, переключающий на половое поведение). И еще стоит различать те старые субьективированные образы, которые в совеременных условиях или совершенно другой специфике условий, становятся неприемлемыми и требуют волевого усилия. Это - не мотивационная доминанта, а лишь несоответствие прежнего автоматизма новым реалиям, но при осмыслении такого дискомфорта может стать и доминантой внутреннего псих.конфликта, что, конечно, так же требует решения и может быть поставлена цель найти решение (есть некоторая надежда на возможность решения), а не просто пассивно мириться с этим.

Итак, противопоставляется уже сформированная доминанта актуальной проблемы с намерением найти решение и доминанта пассивной констатации безнадежной, но актуальной проблемы. Первая проявляется как то что человек имеет цель, вторая - как наличие псих.проблемы. Напомню первоначальное определение: Цель - абстракция для обозначения внешних проявлений психики, характерных для доминирующей (самоподдерживающей своей актуальностью) мотивации нерешенной важной задачи, когда есть намерение найти решение.

 

>>Но Aglas пытается разобраться с возможностью целеполагаться осознанно... Вопрос в том, как эффективно целеполагаться, чтобы получать желаемый результат через какое-то время, а не "пасть жертвой своих доминант".

Мне кажется, что уже сказанное вполне проясняет эти вопросы. Естественным образом цель возникает когда требуется найти новое решение и есть надежда на успех. Себя не обманешь: момент такой ситуации должен быть достаточно значимым для субъекта иначе лень не позволит возникнуть доминанте проблемы. Привнести значимость извне, лишь сознавая, что это было бы хорошо, почти невозможно, нужно самому шкурно ощутить значимость этого. Конечно, есть немало способов самомотивироваться, навык этого вполне можно развивать, но любые методы должны приводить к непосредственно затрагиваемой личной системе значимости. Так, бесполезно пытаться выучить чужой язык, если у тебя нет к этому личного интереса или личной актуальной необходимости. Цели нужно ставить не искусственно, а они должны возникать из естественного состояния твоей стратегической направленности в какой-то важной, неотложной деятельности. Вот просто быть нужным людям - бесплотная фантазия, нужно найти ту область своих интересов или постепенно развить ее, постигая какие-то области понимания, в которой эта польза начинает становиться продуктом твоей личной творческой доминанты.

Владимир практичсеки был лишен сознания, всех мыслительных автоматизмов. Тут говорить о цели, о доминанте, о возможности сопоставления нового-значимого в выполняющемся действии с навыками оценки этого и формированием намерения - невозможно. Он стал роботом. Он стал высоконакаченным программами действия. но без блока корректирующего управлениями ими роботом.

автор: БУМ сообщение 37672

Цели нужно ставить не искусственно, а они должны возникать из естественного состояния твоей стратегической направленности в какой-то важной, неотложной деятельности.

А эта деятельность как появляется? И как появляется "состояние стратегической направленности"? Тоже само "рождается" психикой в психике? Или, все же, процесс создание "личного стратегического направления" - это осознанный акт творчества (искусственный процесс)?

>>А эта деятельность как появляется? И как появляется "состояние стратегической направленности"?

Это вопрос формирования системы личных интересов, которые непосредственно следуют за развитием личных навыков. Вопрос почти никак никем не разведан даже в плане описания фактов последовательности индивидуального развития в таком аспекте. Но можно заметить, что у каждого человека, который развивает область приложения каких-то навыков, это сопровождается исследовательским интересом - для расширения и углубления своих возможностей. В самом общем плане это постепенно складывается в виде наиболее общей системы взаимосвязанного понимания - мировоззрения, которая выполянет роль базы для мотивации отдельных исследовательских интересов.

Т.е. если у ребенка поначалу есть просто интерес, обусловленный ориентировочной реакцией [126], он протягивает руку к незнакомому предмету, который привлек его внимание, то, освоившись с предметом, замечая его взаимосвязи с другими предметами, которые так же привлекли внимание, образуется область понимания этой системы взаимосвязей и возможности их использования для себя для получения желаемого результата. Образование же предметной области деятельности и исследования человека вытекает из этого и у каждого индивидуально. Общий исследовательский интерес данной предметной области на основе мировоззрения (включая наработку методологии исследования) формирует общую стратегию, являющую контекстом тактики конкретных исследовательских актов.

 

>> можем ли мы сказать, что Крыса, помещенная в лабиринт, Может иметь Цель оттуда выбраться? То есть иметь сознательную доминирующую мотивацию по решению проблемы выхода из лабиринта?

да что крыса :) если человека внезапно и насильно поместить в незнакомую, настораживаю и некомфортную обстановку, то первым делом возникнет паническое желание выбраться, обезопасить себя, понять (найти аналоги подходящей ситуации в прошлом). Он будет в эмоциональном контексте защиты себя от непонятной опасности, в условиях, когда может понадобиться быстро на что-то реагировать. Это очень не способствует творческим методам нахождения выхода. Человек должен будет сначала освоиться, успокоиться, понять, что здесь возможно ожидать, начать понемногу исследовать окружающее. Только сформировав вполне уверенную модель ситуации, он может начать задаваться какой-то целью, в зависимости от того, что он уже понял. Думаю, не только у крысы, а вообще в зависимости от подготовленности и различия способностей-возможностей особи, будет в той или иной мере и интенсивности развиваться такая схема освоения новых условий.

автор: nan сообщение 37681

Случайно доминанта не возникает, для этого требуется, чтобы восприятие текущего субъективизированного (ранее осознаваемого и имеющего связь со значимостью - смысл образа в данных условиях) образа, на который перешло осознаваемое внимание, в прогностических подвозбуждениях привело к оценке: здесь нужно новое решение и его необходимо найти.

Для возникновения доминанты необходимо, что бы "восприятие образа" "привело к оценке"?... Б-р-р-р ...сложно описываешь механизм формирования доминанты, nan...

Давай опишем набор необходимых и достаточных условий ситуации, при наличии которых психика "рождает" доминанту.
Из понятного, что точно должно присутствовать в такой ситуации:
- Сама психика.
- Внешняя среда, относительно самой психики.
- Внутренняя среда организма.
- Субъективизированный образ. (кстати, образ чего именно? образ ситуации, в которой находиться субъект с выделением сути проблемы, для этой конкретной психики ? или чего другого образ?).
- Прогнозтические "фильмы/мультики" о том, как будут развиваться события дальше.
- Обобщающая оценка/вывод: как раньше делал, так уже не эффективно.

Что еще должно присутствовать в момент рождения доминанты?

автор: nan сообщение № 37681

Естественным образом цель возникает когда требуется найти новое решение и есть надежда на успех. Себя не обманешь: момент такой ситуации должен быть достаточно значимым для субъекта иначе лень не позволит возникнуть доминанте проблемы. Привнести значимость извне, лишь сознавая, что это было бы хорошо, почти невозможно, нужно самому шкурно ощутить значимость этого. Конечно, есть немало способов самомотивироваться, навык этого вполне можно развивать, но любые методы должны приводить к непосредственно затрагиваемой личной системе значимости. Так, бесполезно пытаться выучить чужой язык, если у тебя нет к этому личного интереса или личной актуальной необходимости. Цели нужно ставить не искусственно, а они должны возникать из естественного состояния твоей стратегической направленности в какой-то важной, неотложной деятельности.

Если "цель возникает", значит это кому-нибудь нужно?

Если развести понятие "цель" и понятие "проблема" (или "доминанта проблемы"), то все становиться на свои места...

Смотри: жил себе человек - не тужил, пока не оказался в некой ситуации, в которой находиться ему очень не комфортно/тяжко, а тем более - сколько-нибудь длительное время. Назовем эту ситуацию: "проблемная ситуация". Если проблема значимая/шкурно ощущаемая, то в психике возникает доминанта, работающая на поддержание активности человека, в том числе и в творческом поиске способа изменить текущую проблемную ситуацию.

Цель - это образ ситуации, рождаемый психикой в проблемной ситуации, в которой текущая проблема снята/отсутствует/решена.




Я с тобой согласен, nan, что только по-настоящему значимые для субъекта проблемы запускают в психике настоящий процесс целеполагания, а он, в свою очередь - процесс творческого поиска способов действования для достижения цели...

Вспомни, nan, как талантливо товарищ Бендер генерил цели и способы их достижения на пути к своей мечте: Рио-де-Жанейро и в белых штанах по набережной океана!
(Мечта - это тоже цель, только лежащая в психике с пометкой - "хочется, но почти невозможно").


Я только не согласен, что этот процесс стоит доверять такой несовершенной и случайным образом сложившейся психике...

И вот тут непонятка для меня самая большая: с одной стороны, осознанное построение образа целевой ситуации (процесс осознанного целеполагания) вполне возможен и вполне эффективен. Но... Цель, созданная таким способом, не работает на запуск всех ресурсов психики (творческих, в первую очередь!).... и достигать напрягаться, что бы оказаться в целевой ситуации становиться лень... На одних морально-волевых усилиях, ведь, далеко не уедишь... выгоришь, скорее всего.

И что же получается?! С одной стороны, психика создает такие цели, которые не факт, что адекватны (сам посуди, что может быть скучнее, чем ходить по набережной в Рио-де Жанейро! ну раз-два прошелся и все, скукотища!). С другой стороны, сознательно сконструированные цели не позволяют мобилизировать свою психику на работу!

И где выход из этой проблемной ситуации, не подскажешь, nan?!

>>У крысы помоему есть свои лобные доли. То есть, она так же, теоретически, способна поставить Важную для себя Цель и придумать способ ее реализации... например, добраться до пакета с сыром))

Можешь не сомневаться, крыса такую цель достигнет подчас очень изощренным способом. Животные в этом плане, в области своих хорошо развитых навыков, ничем не уступают человеку. Волки демонстрируют часто превосходство в этом перед селянами.

 

>>Б-р-р-р ...сложно описываешь механизм формирования доминанты, nan...

Ты напрсно опять пытаешь упростить механизмы... это вульгазирует понимание. Ну куда ты денешься от того. что является принципом привлечения осознанного внимания и что заставляет прерывать поведенческую цепочку для осмысливания?..

Вот покритикую твой набор необходимых и достаточных условий ситуации... что точно должно присутствовать в такой ситуации

Сама психика.  Что ты под этим подразумеваешь? Железо с софтом или субъективные проявления работы системы (мир субъективированных образов и их взаимосвязей в зависимости от текущих условий и пусковых стимулов)?

Внешняя среда, относительно самой психики.   Психика лишь условно ограничивает внешнюю среду, которая непосредственно входит в взаимосвязь цепочек реагирования. Протез становится организмом. Здесь о чем очень немало подумать, сопоставить, понять.

Внутренняя среда организма    это в еще меньшей степени ограничивается, в том числе от "внешней" среды.

Дальше все размывается в виду недоопределенности первых утверждений.

 

>>Что еще должно присутствовать в момент рождения доминанты?

В такой момент должно уже произойти фокусировка осознанного внимания на фазе цепочки действия, эта цепочка в этом важном-новом месте должна быть уже прерваны на осмысление новизны, которая прогнозирует слишком большой риск или вообще нежелательные последствия. Если важность ситуации настолько высока, что любые другие переключения сознания на другие фазы оказываются временными и возвращается в ту очень актуальную, она все более обогащается пробными прогностическими предположениями и ее активность и перевод в нее фокуса сознания провоцируется теперь очень многим в других актах восприятия (даже если со сне эта активность угасла, то она опять легко возродиться на следующий день). Доминанта все более крепнет. Например, доминанта зубной боли просто так не угаснет, она будет доставать пока не начнешь думать как решить актуальную задачу. И если есть вариант возможного решения, то на него нацеливается осмысление, развивая его до достаточно уверенного выполнения и полечения желаемого результата.

 

>>Цель - это образ ситуации, рождаемый психикой в проблемной ситуации, в которой текущая проблема снята/отсутствует/решена.

Нет, модель ситуации, понимание взаимосвязей - само по себе - еще не определяет, что возникает решение что-то изменить. Решение, в данном случае, достаточно уверенный в возможности получения желаемого результата вариант действия, ждущий пускового стимула для наиболее своевременного начала действия. Решение (оно всегда осмысленно, иначе действие просто выполняется автоматически по пусковому стимулу в цепи соответствующего автоматизма) - творческий результат выработки варианте возможного действия. Цель же возникает еще до решения действовать, - как решение творчески найти подходящий вариант действий.

 

>>Мечта - это тоже цель, только лежащая в психике с пометкой - "хочется, но почти невозможно"

Вот поэтому мечта - это, все же, еще не цель, не решение найти действенный вариант в проблемной ситуации. Вот когда покажется, что возможно, возникнет то, что мы называем целью.

 

автор: nan сообщение 37701

Ты напрсно опять пытаешь упростить механизмы... это вульгазирует понимание.

Упростить механизмы? Нет, ты неправильно понял. Упростить возможно свое понимание механизмов. В начале процесса построения своего понимания про сложный механизм, упрощение - это эффективный ход. Второй способ понять - это "от сложного - к простому", когда сложный обьект рассмотрения разбирается на составляющие его элементы (простые и ранее понятые) и строятся взаимосвязи между этими элементами.