Тема форума: «О самых начальных представлениях»

Захотелось " провериться" :) Много лет уже на сайте и возможно в самых  начальных представлениях , что то упустил.Хотя чувствую, что на мой взгляд сформировались вполне адекватные  представления по механизмам психических проявлений.

Shahпишет: Я читал но вопросов больше возникает чем ответов. Непонятно почему следует то или это. Вот написано что у улиток появляются стили реагирования. Но у насекомых тоже есть стили. Они же охотятся, размножаются, дерутся, убегают и обороняются. Они тоже обучаются, там тоже есть разные гормоны. Значит нейросеть улиток просто больше чем у насекомых?

Здесь необходимо установить уровни интегрального поведения для различных видов животных. Необходимо разграничить , чтобы понять какая непрерывная связь между этими уровнями и вместе с этим - пропасть.

1й низший уровень : Все связи , управляющие системы записаны в ДНК. Поведение автоматично и меняется только в результате отбора в последующих поколениях.

Например инфузория туфелька, у которой реакции обусловлены химическими стимулами.Наблюдая за инфузорией создаётся впечатление , что животное действует осознано . Например стремится к солнечному свету. Хотя на проверку оказывается туфелька реагирует на повышение в воде концентрации углекислоты вызванной солнечным светом. Где высокий уровень углекислоты , там больше бактерий - питательная среда для инфузорий.

Более подробно об химических стимулах : http://www.kohts.ru/ladygina-kohts_n.n./rppeo/html/ch01.html

 2й уровень:Реакции животного определяются не только филогенетическим опытом , но и опытом приобретённым в процессе онтогенеза : Характер этих реакций обусловливается не только филогенетическим опытом, биологической значимостью того или другого раздражителя, но и адаптивной реакцией на него, связанной с индивидуально испытанным опытом животного, т. е. с голодом, насыщением, уставанием, привыканием организма к раздражителю и другими факторами, изменяющими физиологическое состояние организма.

Но поведение животных 2го поведения так же автоматично , не отличается от 1го уровня.

Пример - виноградная улитка с более сложной нервной системой и более высоким количеством нейронов.Здесь уже выделяются стили поведения , которые зависят от внешних факторов и регулируются нейромедиаторными системами организма :

Неопределенность ("неуверенность") выбора поведения - проявляется в примитивной форме у виноградной улитки: она может долго поворачивать усики, оставаясь на месте после, казалось бы, вполне целеустремленного движения, если у нее в данный момент нет доминирующих "потребностей", приводящих к определенному поведению или возникла конкуренция двух взаимно исключающих видов поведения. Это - ситуация не определенного, не однозначного выбора - еще не ориентировочный рефлекс [140] на новое и важное, но это то, что способно прервать текущее поведение до момента, когда не возникнет достаточно высокая определенность. При этом другие цепочки поведенческих автоматизмов, фоновая регуляция внутренней среды и мышечного тонуса, могут продолжать выполняться.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness_3.php

Улитке в эксперименте подаётся на хвост ток . При этом в мозг улитке происходит мощный выброс серотонина, который определяет оборонительное поведение с соответствующими перестройками в организме. Т.е поведение определяет эндогенный химический элемент.

3й уровень : Опыт предыдущих поколений и генетическая память уже бесполезны.Появляется необходимость в индивидуальной памяти для личных оценок животным - к чему стремиться и чего избегать (оценочные функции) Здесь совершенствуется рецепторно-анализаторный аппарат с фиксацией индивидуального опыта личностной оценки  для адаптации в различных условиях изменчивой среды .

Это подходит к вопросу: Вот дальше написано: "Смысл от первичной значимости отличается его произвольностью: осознанно становится возможным изменить его на тот, который представляется более целесообразным".
Кому становится возможным изменить? В мозге же есть только нейроны, там же никого нет? Как-то непонятно написано как будто в мозге кто есть.

"Первичная значимость" - биологическая значимость для данного вида определяемая генетически наследованием признаков.

В простейшем случае, организмы, не обладающие нужными качествами просто выходят из Игры Жизни. Те, же, у которых имеются качества, предрасполагающие к верному варианту реагирования, оказываются в преимуществе. Такой отбор предполагает оценку не самой личностью, а результатом процесса выживания и реализуется у всех организмов без исключения не в виде механизма адаптации, а в виде определенных индивидуальных качеств организма на уровне его строения, физиологии, что обеспечивает предпочтения в реакциях, приводящих к преимуществу.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/persona/persona.php

"Смысл" - определяется произвольностью в выборе того, что важно и значимо именно лично  для данной особи, которая будет решать, что для неё "хорошо" или "плохо" для конкретной ситуации возникшей в среде. Будет выстраивать поведение благодаря прошлому  опыту. При необходимости корректируя этот опыт при помощи механизмов сознания.

Мне кажется самым важным : необходимо различать уровни поведения для разных видов животных . Тогда не будет возникать вопросов по поводу: Но у насекомых тоже есть стили. Они же охотятся, размножаются, дерутся, убегают и обороняются

Если таракан убегает от тапка , это не значит, что насекомым овладел страх и он осознано пытается удирать. У таракана много встроенного генетически разнообразия в поведении. 

Об этом в интересном обсуждении : Если опасное раздражение было с одной стороны, естественно, переключение произойдет в направлении убегания в другую сторону и вовсе не потому, что таракан размышлял о том, куда ему лучше свалить. У него, кстати, довольно сложная нервная система, с множеством встроенных тактических хитростей, которые позволили выжить их обладателям.

Далее к вопросам : Вот написано что в нейросети появляются закольцовки и реверберация, когда активность и стиль может поддерживаться. По моему это должно быть и у нейросети насекомых. Ведь они бы не смогли тогда что-то продолжительное целенаправленно делать и метались бы как чумовые. Ну и ведь нейросеть с закольцовками это же всё равно нейросеть. Поэтому я и не могу разобраться. Правильно я понял что нейросеть на распознавателях отличается от нейросети, к которой нужно двигаться, только тем что в лучшей сети есть закольцовки и возможна реверберация? И как происходит запоминание? Что-то меняется в нейронах во время запоминания?

Это механистический подход работы мозга к психическим проявлениям.

"Закольцовка и реверберация" это одно и тоже. Функциональная нейромеханика реверберации очень простая : Основу субъективных образов составляет кольцевое сомоподдержание активности через переключатель гиппокампа, связывающее воспринимаемое, эмоциональное отношение и возможные варианты стереотипных реакций.

Здесь аксиоматика по реверберации : Как полагал Хебб, эти структурные изменения могли бы вызываться повторной активацией замкнутых нейронных цепей, например путей от коры к таламусу или гиппокампу и обратно к коре. Повторное возбуждение образующих такую цепь нейронов приводит к тому, что связывающие их синапсы становятся функционально эффективными.

Но описывать механизмы личной адаптации ( психика) функциональной нейромеханикой , это неудачный выбор при создании модели психических проявлений.

Для такого моделирования на сайте существует "Адаптология". http://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya.php

Уровни нужны, чтобы научиться отделять мух от котлет.

У тебя же всё смешалось и ты начинаешь запутываться в нейросетях.

Какие животные "моделируют поведение в голове"?

Пчела с минимальным количеством нейронов и с совсем другой конструкцией мозга выполняет когнитивные задачи наравне с человеком. Без всяких "закольцовок и ревербераций". Без гиппокампа , который у высших животных и человека является основой субъективизаций ощущений и возможностью "моделировать поведение в голове"

Человек и без "моделирования поведения" на будущее,  будет  нормально существовать  пользуясь прежним опытом наработанных автоматизмов по типу насекомых -автоматов. Например при разрушении лобных долей ( лоботомия) или разрушении мамилярных тел гиппокампа ( синдром Корсакова)

"В 1953 году пациенту, которого принято называть H.M., хирург полностью удалил гиппокамп (W. Scoviille, B. Milner, 1957). Это была рискованная попытка вылечить сильную эпилепсию. Было известно, что удаление гиппокампа одного из полушарий действительно помогает при этой болезни. Учитывая исключительную силу эпилепсии у H.M., врач удалил гиппокамп с обеих сторон. В результате у H.M. полностью исчезла способность что-либо запоминать. Он помнил, что было с ним до операции, но все новое вылетало у него из головы, как только его внимание переключалось."

Тебя это не настораживает? Можно ли моделировать поведение пчелы или человека  сложной нейросетью?

Вот отсюда и неприятности связанные с недопониманием важности разграничить уровни поведения.

Целенаправленное поведение может относится к третьему уровню интегрального поведения, но и тут с серьёзными оговорками

Вот статья на сайте : У виноградной улитки не может быть цели, а у вороны и человека во многих случаях (осознанного отношения) - может, проявляясь в актах целенаправленного изменения поведения в новых условиях, а в старых, уже привычных цель не нужна потому, что уже есть наработанные качества, вполне приемлемые для данных условий.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/purposeful_behaviour/purposeful_behaviour.php

Человек , может существовать без целенаправленности,"моделирования в голове" в случаях анатомического дефицита, а так же когда его поведение строго автоматично и не требует осознания в виде способности к адаптивному поведению.

Из моих личных наблюдений : много исследователей связывают сложное поведение со сложностью устройства нейросети. Но когда сталкиваются с фактами сложного поведения животных - обладателей очень простой нейросети: то порой впадают в ступор или начинают придумывать различные " примочки" для "думающих нейросетей" типа "квантовое сознание"

Вообще то здесь на сайте особо не требуется разграничивать уровни поведения животных и человека. Разве только для Эволюционное обоснование появления сознания

Моделировать поведение, это удерживать субъективный психический образ, за счёт реверберации возбуждения. Такая возможность существует у животных с механизмами личной адаптации, т.е животные , которые самостоятельно решают, к чему стремиться и чего избегать. Это животные 3-го уровня интегрального поведения. Уровни , которые я тебе рекомендовал разграничить, чтобы выйти на понимание субъективизации ощущений.Концепция построена на основе исследований мозговых механизмов восприятия и мышления. Показано, что ощущение возникает в результате синтеза на нейронах проекционной коры сведений о физических и сигнальных свойствах стимула, который обеспечивается кольцевым движением возбуждения из проекционной в ассоциативную кору, гиппокамп и мотивационные центры с возвратом в проекционную кору .http://www.aha.ru/~geivanit/SUBJ.html

Про какое моделирование у насекомых может быть речь? Фундаментальные свойства всех живых организмов предполагают "зачаточное состояние" для возможности моделировать. Но в том смысле , что по своей функциональности нейроны разных видов животных ничем не отличаются.

В случае с насекомыми и близко нельзя говорить о субъективном моделировании. У насекомых нет предрасположений к психической организации.

О " душе" насекомых может говорить например А. Марков, который написал много умных книг, но так и не разобрался в механизмах психики Посмотри как Марков, рассуждает о пчелиной нейропсихологии http://macroevolution.livejournal.com/87121.html

"В зачаточном состоянии " можно назвать любые проявления. Можно даже сказать , что мозг порхающего мотылька по своей функциональности ничем не отличается от мозга человека. Но мотылёк никогда не сможет моделировать своё личное поведение и знать , что для него будет хорошо или плохо.

Где это вы читали, Шах ? 

Вы наверно просто не рассмотрели ) в эволюции )

Активность меняется, а нейроны как меняются ? 

Откуда такие ограниченные фантазии ? )

Аминь