Татьяна Черниговская у Познера

Вот небольшой пересказ междусобойчика В. Познера и Т. Черниговской. То, какие вопросы задавал Познер показывают выбранное им направление модификации массового разума слушателей, без чего, по его признанию, не бывает его передач: он не просто журналюга, а активный манипулятор, использующий свои возможности. В частности, особенно нелестно повела себя Черниговская как ученый. Не только из-за своих прорелигиозных убеждений, а по самой сути того, о чем она берется рассуждать.

Синим - Черниговская, зеленым - Познер, черным - мои реплики.

- Какие секреты мозга вы открыли?

- Думаю, один секрет, что нам никогда не удастся его открыть... Совершенно очевидно, что при том огромном количестве знаний, которое у человечества уже есть, и каждый день появляются, ситуация не только не проясняется, а наоборот становится все яснее, что непонятно что с этим делать ... это нам не по силам.

Понятно, что делать такое заключение немало мотивирует вера в Бога. Вообще это ставит очень мощные шоры в какие-то попытки разобраться.

....

- Вот вы говорите, что мозг в среднем потребляет 10 ватт.

- Да.

- А в лучшие мгновения - 30 ватт.

- Да, гениальность. .. в момент озарения, гениальных открытий. т.е. лучшие из мозгов в лучшие из моменты.

Здесь ясно видно, что такие вещи как гениальность для Черниговской - за пределами зоны ее профессионального понимания, но она легко делает выводы, которые никак не следуют из имеющихся данных: истощать мозг может вовсе не гениальность, а наоборот, психоз. Гениальность же наиболее оптимально использует ресурсы. Это как умелый землекоп не потеет, делая самое верное и минимально нужное, а новичок тут же запарится.

....

- Вы говорите, что мы по недоразумению говорим о мозге "мой мозг". Вот если у меня в моей черепной коробке не мой мозг, то чей?

- На такой жесткий вопрос у меня жесткий ответ. Нейрофизиологические факты говорят, что если мы будем с помощью хороших томографов, если будем как-то фиксировать то, что происходит в голове человека в то время, когда он принимает экспериментальное решение, вам даётся какое-то задание и вы должны нажать на зеленую или красную кнопочку, так вот мозг показывает, что он уже решение принял за довольно большое количество секунд до того, как вы реально нажимаете на кнопку. Списать, что это время уходит на моторные действия не получается. Случается, почти оскорбительная ситуация, что мозг уже решил, а вы еще про это вроде бы и не знаете. Боле того, мозг решит заранее, примите ли вы ошибочное решение или правильное. Так кто в доме хозяин, кто принимает решение?

Тут явное незнание сути довольно некорректных экспериментов (это уже не раз обсуждалось) с выявление активностей, несколько предваряющих осознание решения. Вовсе не на секунды, а на доли секунды. И тут непонимание того, что такое Я и где локализуется то, что определяет осознание. Какое-то противопоставление мозга и чего-то, формирующего осознание, хотя это - тоже часть мозга, совершенно не рабочая без того, что подготавливает и во многом определяет осознание.

- Если мы над мозгом не имеем власти и мозг за нас все решает, то я могу сказать, что я не в ответе за свои поступки, это он все решает, значит он виноват если плохо поступил. Как же меня тогда можно судить за преступления?

- Это - вызов нашей цивилизации. Это - серьезный удар, на который нужно думать, как мы ответим. Уже были судебные процессы, не у нас, когда подсудимый реально сваливал вину на свой мозг. Это смещает наши этические представления о мире. Уже есть фотографии мозгов людей, которые совершили преступления, так что, вообразим, выходит ученый и говорит, что это - мозг человека, который - потенциальный убийца.

Чисто методологически некорректное разделение Я от мозга (фактически от тела, как будто Я - одно, а тело - другое) приводит к абсурдным выводам. Это как разделять в мячике его круглую форму и то, из чего он сделан.

- Так даже, если он еще никого не убивал.

- Вот! Что с этим делать? Заключать заранее в клетку? Но этот человек может уехать в Индию, ждать, когда ему манго упадет на голову, его съест и никогда никого не убьёт.

- У меня есть дома научная книжка, переводится как лучшие шутки мозга. Там мозг как бы посылает человеку сигнал: "Ты, главное, не волнуйся, это решение принял ты, все в порядке" - утешение такое, издевка. Вообще это - древний вопрос о свободе воли. У нас вообще свобода воли есть?

Эта тема так же - далеко за пределами профессиональной компетенции Черниговской, но она об этом рассуждает с авторитетом эксперта. Ну не нейрофизиологическая это материя. Механизмы произвольности достаточно хорошо изучены, как и функциональность, как и назначение произвольности - в том, чтобы преодолевать уже имеющиеся стереотипы в новых условиях, требующих нового варианта поведения.

- Вот я хотел это спросить.

....

- Цитирую вас: "Важно понять, что мы зависим от нашего мозга на все 100 процентов. Да, мыс смотрим на мир своими глазами, что-то слышим, что-то ощущаем, но то, как мы понимаем это все зависит только от мозга. Он сам решает, что нам показывать и как." Вот на столе стоит стакан. Если считать, что я вижу его и вы видите его, то мы оба с вами видим стакан, но если полагать, что это не я и не вы видим его, а наши мозги, то скорее всего мы видим его по-разному. Но как тогда вообще можно о чем-то договориться?

- Все-таки, я и мой мозг - это одно и тоже? т.е. личность моя все еще есть или нет? На стакан мы смотрим глазами, видим мозгом, последнее слово - за мозгом. Предположим, что у нас у всех одинаковые глаза. Но в мире нет двух одинаковых мозгов, это почище, чем отпечатки пальцев. Мозг - история жизни, всего, что происходило. Я могу глазами видеть текст незнакомого языка, но мой мозг ничего про него не знает. Знания у каждого свои. Поэтому мы можем совершенно по-разному ассоциировать вид стакана.

- Здесь рассуждение вполне по силам и вполне верное, не считая непонятки с разделением Я и мозга.

- Вы говорите, что все события, абсолютно все остается в мозге. Но мы же все их не помним. Это что, мозг - цензор? Не хочет, чтобы я вспоминал?

- Запустить механизм воспоминаний может все, что угодно. Запах может вернуть то, что с ним было связано.

А вот здесь уже - граница понимания того, как ассоциируются признаки образов восприятия, как организуется контекст, сначала за счет баланса нейромедиаторов, а на более уточненном уровне иерархии вложения контекстов - признаками ситуации. И то, как связываются звенья мыслительных автоматизмов воспоминаний с другими образами, а также возможности произвольного изменения границ внимания для более далеких ассоциаций. Здесь Черниговская демонстрирует незнание и неувернность.

- Но это не вы делаете, а это вот что-то делает, вы не можете своей волей включить это.

- Да. Но это может сделать другой человек, например, тот кого я терпеть не могу, а именно психоаналитик.

- Но все-таки это мозг сопротивляется, не хочет вспоминать?

- А кто еще?

- Т.е. там сидит цензор?

- Похоже на то. Мы знаем, что блокируются всякие негативные воспоминания, иначе получаем посттравматический синдром.

Допущение некоего центра воли и управления в мозге помимо сознания - вообще нонсенс: как бы два сосуществующих гомункулуса.

- Я знаю одного человека, который никогда не помнил искренне ничего плохого, что он сделал.

- Вот счастливый же человек.

- В первой строчке декларации независимости США: "Мы считаем эти истины самоочевидными, что все люди рождены равными." Вы же говорите, что мозг мужчины и женщины отличаются. И что женский - эффективнее потому что в нем больше серого вещества.

- Говорю, но с оговорками.

- Тогда выходит, что мальчиков и девочек нужно по-разному обучать? А вы не сторонница демократии? Вы говорите: "Демократия подразумевает, что вы можете пойти в большой театр и сказать, что я буду у вас петь.". По-моему, демократия не в этом заключается. Вы говорите: "Но люди не равны, ничего в природе не равно. Есть способные и неспособные." Значит все эти слова, что мы рождены равными - чушь?

- Да, я считаю так. Но не гении не должны попадать во второстепенную игру, все должны иметь возможности развиться максимально. Чтобы дети узнали свое предназначение, они должны все попробовать. Школа должна давать возможность попробовать все.

Это - здравое рассуждение, но оно достаточно на поверхности и не требует профессионализма.

- На каком-то этапе будет разделение на очень способных и не очень.

- Да, будет. ... Есть красивые и не очень сильные и не очень, но все мы люди и должны обладать равными начальными возможностями.

Наконец разобрались и перестали спорить о словах, не определив сразу в чем именно равенство имеется в виду в Декларации, в правах или возможностях.

....

- Мозг - это компьютер?

- Скорее да, но не однородный. Часть процедур в мозгу подобны компьютерным, занимаются вычислениями, перебиранием единичек и нулей.

Никакие вычисления с нулями и единичками никто в мозгу не находил, это просто - вранье. Не понятно, как такое могла сказать типа специалист.

- И тут компьютер намного сильнее.

- Да и нам это не интересно.

- А в чем мозг сильнее?

- Мозг сильнее в так называемых диффузных мягких вещах. Вот нет способа определить, почему какое-то вино вам нравится, а мне не нравится. Это вопрос мягких невычисляемых вещей. У нас даже нет яззыка для того, что мозг делает в таких случаях, кроме языка искусства. Вот искусство умеет описывать такие вещи.

Это - вообще какой-то невообразимый бред: "диффузных мягких вещах", "мягких невычисляемых вещей", по-другому не скажешь. Откуда только взялись эти самопридуманные фразы? Вот уж по истине мозг подставил :)

Непринужденность потока мыслей демонстрирует то, что сначала делает утверждение об отсутствии языка, а потом вдруг приходит в голову идея про язык искусства.

....

- Вы говорите, что мозг все время развивается. Вот когда я пишу от руки разные буквы, они все по-разному пишутся, а когда я тыкаю в клавиатуру, то совершаю одно и то же. Это для мозга по-разному развивающие вещи?

- Это совершенно разные сложности. Когда мы пишем, мы развиваем мелкую моторику, которая в мозге находится там же где и речь.

Это вопрос о том, не загнивает ли "поколение Гугл", специализируясь на таком поверхностном серфинге вместо глубокого погружения.

....

- Почему если все делает мозг, то как получается, что мы придумываем те вещи, которые для мозга не полезны? Вот эти компьютеры, эта кнопочная клавиатура, мозг что, сам себя так губит?

- Хороший трудный вопрос. Мозг может играть, вот я не люблю игры, но те, кто любит, в покер например, это прагматически как бы ненужная вещь, но вам нравится это состояние игры, если мы пофантазируем, то вполне можем приписать мозгу такие же желания.

Здесь опять мозгу придаются абсурдные свойства. Мозг может играть - это просто анекдот. У мозга есть какие-то желания. У Черниговской, похоже, вообще не осталось ничего от профессионального понимания.

....

- Вы говорите, что единой картины мира в принципе нет. Мы видим лишь то, что нам позволено Создателем. В связи с тем, что Создатель у вас написан с большой буквы и вы знаете, что я - атеист, хотел бы вас спрросить: вы вообще веруете в существование Бога?

- Да.

- Что в 6 дней...

- Нет, насчет 6 дней это история не на 2 минуты. Потому что вам Господь сказал, сколько у него..

- Нет, это в библии так написано.

- А сколько день длится?

- День - это когда светло.

- Это могло быть миллиарды лет светло или темно. ... Вот С.П. Капица на подобный вопрос отвечал, что он - православный атеист.

- Это же игра слов.

- Кто был крестный отец Капицы? Отвечаю: И.П. Павлов.

....

- Вы как-то сказали, что человечеству жить недолго, мы заигрались.

- У меня впечатление, что люди на планете живут как кочевники. Планету замусорили, а переезжать некуда. ... Вот я хоть и шучу, но ведь возможно, что мозг вдруг у большинства людей перестал правильно работать. Теоретически на это запрета нет. Это - вранье. Хочется сказать, что произошла мутация и все спятили, но я не делаю такое примитивное заявление, но что-то явно не в порядке.

Это многое объясняет в ее высказываниях.