>>>  Он даже график привел сопоставлений времени существования "общин" религиозных и светских, без конкретики, а что же это за такие общины? Где есть чисто религиозная, а где - чисто светская?

Я этот график видел на Форнит, кажется. Он с очень известной статьи: http://elementy.ru/news/430894

Интересные результаты дал сравнительный анализ разнообразных замкнутых коммун и общин, которых очень много возникло в США в XIX веке. Среди них были как религиозные, так и светские (например, основанные на идеях коммунизма). Оказалось, что религиозные общины в среднем просуществовали гораздо дольше, чем светские (см. рисунок). Это хорошо согласуется с идеей о том, что религия способствует просоциальному поведению (верности общине, готовности жертвовать личными интересами ради общества). Более детальный анализ показал, что выживаемость религиозных (но не светских) общин напрямую зависит от строгости устава. Чем больше ограничений накладывала община на своих членов, чем более «дорогостоящие» ритуалы им приходилось выполнять, тем дольше просуществовала община. Это исследование, как и ряд других, указывает на то, что изнурительные обряды, посты и тому подобное, во-первых, являются эффективными средствами убеждения окружающих в собственной лояльности (и поэтому община со строгим уставом надежно защищена от притворщиков и нахлебников), во-вторых, ритуалы служат постоянным напоминанием о божественном присутствии, снижая тем самым «анонимность» ситуации. Любопытно, что после внесения поправок на число «дорогостоящих» ритуалов выживаемость светских и религиозных общин статистически перестала различаться. Это означает, что именно ритуалы и ограничения, а не какие-то другие аспекты религии, играют главную роль в обеспечении устойчивости общины.

>>> но почему-то не спешит выяснить это более обстоятельно

Да, прошу прощения. Не всегда есть возможность уделять переписке достаточно времени.

>>> он так и не сформулировал корректно суть своих утверждений, то остается в самом общем, размыто-бытовом плане

Потому что я ничего не утверждал, а предложил поразмышлять  об адаптивной ценности скептического, атеистического мировоззрения. Тех проблемах, с которыми сталкивается или может столкнуться человек, который его применяет. И том, насколько эффективно такое мировоззрение может быть для большого сообщества.

Если с плюсами скептического мировоззрения всё более или менее ясно, то о проблемах говорят мало (за исключением религиозных форумов, но мы их сразу отбрасываем).

>>я ничего не утверждал, а предложил поразмышлять  об адаптивной ценности скептического, атеистического мировоззрения.

Это не соответствует декларированной тобой  еще с темы форума вполне определенной позиции, которую ты отстаивал преимущественно, характерным признаком чего является только высказывание доводов за эту позицию и по сути ничего - против, что и вызывало противостояние с тобой мое и palarm.

>>Я этот график видел на Форнит, кажется

и что это должно значить, даже если бы и в самом деле видел?...

Сейчас ты привел два источника от А.Маркова, явно рассчитывая на высоту его авторитета, т.е. даже не проанализировав их, просто выложил в качестве авторитетного довода, выделив мысли в пользу утверждений о преимуществах религиозного подхода перед разумным скептицизмом. Это - плохо.

У А.Маркова, который никакой не специалист в соц.специфике написанных им этих статей, хотя и признал, что "Все эти направления исследований находятся пока на начальных стадиях развития... религиозность может способствовать просоциальному поведению и повышать жизнеспособность группы, хотя этот эффект проявляется не всегда и имеет ряд ограничений", есть чисто методологические проколы, например:

>>В нескольких экспериментах было также показано, что люди испытывают большее доверие к незнакомому человеку, если знают, что незнакомец — верующий.

А если незнакомый человек в России окажется верующим исламистом?.. А если один известный верующий, а другой - известный ученый? Таких если можно продолжить неограниченно. Как обычно, эксперименты без граничных условий - вредные для понимания эксперименты. Пользоваться такими экспериментами можно только для подтасовки своих выводов, осознанной или в добросовестном заблуждении.

Практически все представленные тобой, Айк, "доводы" имеют именно такой характер.

Я уже высказывал это в отношении сопоставлений продолжительности жизни "общин", ты никак не внял обоснованности сказанного. Добавлю еще. Что значит светские, но замкнутые коммунистические "общины"? Ведь это - та же выделенность веры, что и религиозных анклавах, те же принципы консолидации на основе Важной Идеи и отсечения от более общей культуры. Выходит, критерий сравнения - лишь предмет веры. Да и собственно графики не настолько различаются, чтобы не сделать вывод, что даже в отношении предмета веры что-то в эксперименте было методологически упущено и, опять же, нет граничных условий применимости полученных данных. Но ты, Айк, непринужденно переносишь это на самую общую культуру.

>>Какая из идеологий, по-вашему, окажется более сексуально привлекательной?

А причем тут именно религиозность? Любые красивые посулы, навешиваемые на ушки наивной девушки, всегда имели преимущества, кто лучше треплется, кто лучше обманет, тот и заслужит у нее предпочтение. Но более зрелая женщина, уже наслушавшись пустой фигни, приобретает иммунитет. Чтобы ее убедить, нужна уже гораздо более изощренная ложь, ведь правда выявляется только уже потом, а часто ложь удается поддерживать и всю жизнь. Но даже и здесь передергивание: в стаях самка предпочитает не трепача, а иерархического лидера в соответствии со своим положением в женской иерархии. Если трепач сумеет создать у нее иллюзию, что он - достаточно высок в иерархии, обеспечивает ее надежность, то он предпочитается.

Рассматривать то, что способно поддерживать неадекват в обществе, культивировать его и консолидировать вокруг этого неадекватата - в качестве довода предпочтительности в сравнению с разумным скептицизмом (тем более в противопоставлении исповедывании научной методологии) - абсурд даже в качестве постановки вопроса.

>>> (nan) явно рассчитывая на высоту его авторитета

Я вспомнил статью у Маркова о когнитивных искажениях и с удивлением обнаружил, что он же автор другой статьи. Подумал ровно о другом, что это плохо. Ты уже несколько раз позволяешь делать себе необоснованные предположения о моей мотивации и домыслы обо мне. Зачем?

Я сделаю свои предположения: мой личный опыт показывает, что когда люди начинают делать личностные замечания, это первый признак того, что они устали от переписки и хотят как то завершить её.

>>> (nan) что и вызывало противостояние с тобой мое и palarm.

У меня нет никакого желания находиться с вами в противостоянии, я это уже несколько раз сказал.

Я предложил обсудить слабые стороны скептической мировоззренческой позиции, то есть применить скептицизм к скептицизму, предложение, видимо, отклика не нашло.

Для размышления:

4. Исследователь должен любить не свою идею, а сам путь познания, и всегда стараться находить возможность фальсифицировать идею, предлагая опыт, который мог бы ее опровергнуть. Он должен сам пытаться найти все возможные причины несостоятельности идеи, проверить все возможные слабые места. Он не должен обманываться в отношении своей идеи. Развивая свое направление в предметной области науки, исследователь вписывает новое в уже хорошо познанное, в первую очередь сначала убеждаясь сам в этом и поэтому вопрос о несоответствии аксиоматики его идея должен оказываться самым последним в очереди рассматриваемых вариантов. Нет ничего более жалкого и тупикового, чем идея, ставшая идеей-фикс.

Хорошо, Palarm, приведи пример, где ты показал слыбые стороны скептического мировоззрения и проанализировал все его слабые места.

Что подразумевает применение скептической точки зрения, которую ты обозначил:

Он должен сам пытаться найти все возможные причины несостоятельности идеи, проверить все возможные слабые места. 

>>>  А то ты все проблемы, проблемы - так озвучь их наконец.

Прости пожалуйста, но почему ты этого не делаешь? Ведь это в том числе твоя творческая задача в рамках обозначенной тобой концепции скептицизма: выявлять возможные слабости позиции скептицизма, возможные моменты его несостоятельности. Тем более, если ты рекомендуешь этот подход другим людям.

>>> Лучше приведи пример ситуации, которая по твоему мнению показывает преимущества неадекватности перед разумным скептицизмом - я уже несколько своих примеров привел, от тебя ни одного не услышал, кроме графика и статьи Маркова. 

Нужны житейские примеры? Я их уже приводил:

Пример:

Вот живёт какая-нибудь православная Манька. Живёт себе хорошо, ходит в церковь, плывёт по течению, временами не переходит дорогу, где кошка пробежала, крестится и работает в офисе. И всё у неё нормально, начальник понимает, сослуживцы уважают, знают, что барыня порядочная с крестиком. Вот на кой черт ей скептицизм сдался?

Представь, что барыня начала думать. Докинза прочитала. Вначале перестала ходить в церковь, потом сняла крестик. А дальше, ну коли нет никого на небе, а развлечения большого города открыты... И пошло поехало. На работе смотрят кривясь, суеверий вроде как не разделяет, но и жить ей теперь толком нечем, тусовки да деньги. Мужчины воротятся, мол слишком умная, не ясно чего от неё ждать. Это уже не та барыня с крестиком и борщом.

Не веришь в такое развитие событий, ну посмотри, что с Европой стало сейчас.

Я просто не понимаю, как можно обозначать себя, как скептика и при этом не делать скептической оценки скептицизма. Да, возможно, что те места, которые я считаю слабыми не совпадают с вашей оценкой, возможно, я заблуждаюсь. Но где ваши оценки слабых моментов?

Вы (то есть ты и nan), вы же не хотите сказать, что имея определенную жизненную позицию (в нашем случае - скептицизм), вы никогда не подвергали эту позицию критическому анализу, не выявляли границ её применимости, как на уровне индивида, так и на уровне сообщества? Вы ведь это наверняка делали и как раз эти замечания о слабых моментах я прошу вас уже несколько раз озвучить, а не вступать в спор со мной о моментах, которые я нахожу слабыми.

Вот смотри:

>>> Если любовь - вера (скептицизм, сомнения, какими бы они обоснованными и разумными ни были убивают любовь, и в статье об этом сказано, скептицизм рассматривается с разных сторон, так что твои претензии не принимаются!), если исследовательское поведение - скептицизм.

Я как раз о границах применения пробую поговорить. То есть, скептицизм, он об "исследовательском поведении", а не для всей жизни вообще.

>>> Никто не против если ты, все же, возьмешь и сделаешь это сейчас вместо кучи самых разных поверхностных мыслей с явным преобладанием защиты веры.

Я не защищаю веру. Вот ты делаешь важное замечание: " (скептицизм, сомнения, какими бы они обоснованными и разумными ни были убивают любовь, и в статье об этом сказано, скептицизм рассматривается с разных сторон, так что твои претензии не принимаются!" Видимо, мне стоит перечитать статью.

Как раз эти граничные моменты мне хочется исследовать.

>>> Айк, сделай усилия, приведи в порядок свои утверждения, очерти тему и не горячись

Что я хотел обсудить:

1) Границы индвидуального применения скептического подхода (Твой пример: "любовь требует веры")

Я не знаю насколько этот пример удачный. Так как я допускаю для себя, что люблю человека, принимая при этом риски и их оценивая. Мне кажется, что как раз таки готовность принять риски - это один из признаков зрелого отношения к человеку. Вера же в него требует слишком многого от другого человека. Но повторюсь, суть в том, что хотелось услышать именно границы скептического подхода, которые ты для себя нашел. Поэтому спасибо :) Как раз об этом я хотел поговорить :)

2) Стоит ли всегда задумываться обо всех своих порывах?

В принципе, почти тоже самое, что в пункте первом, но ещё более личностное. Мне не совсем понятно, стоил ли всегда задумываться обо всех своих выборах некоторых приёмов, или лучше прислушиваться к нутру.

Пример: в творческих профессиях людей достаточно часто ругают за то, что они включают голову, аналитику, где скорее нужно найти что-то в себе.

Отчасти мы это обсуждали в рамказ механизмов работы сознания, но, возможно, в разговоре о скептицизме стоит про это поговорить ещё раз.

3) Сложности интеграции в общество, если таковое есть.

В принципе, есть некоторые статистические данные о том, что группа людей, которая прибывает в некоторой парадигме противоборства, будет склонна к альтруизму в приделах группы и достаточно ожесточенному поведению вне группы. Православие, как разделяемое значительной частью людей суеверие, на мой взгляд, можно рассматривать, как такую группу. То есть, пока ты её член, всё хорошо, но если ты атеист, скептик, то, наверное, можно ожидать некоторых осложнений в контактах.

4) Сложности интеграции в культуру, подготовленность культуры

Скептицизм заставляет включать голову. Возникает много сомнений касательно разделяемых ценностей. В том числе базовых ценностей. Ну у меня во всяком случае такое время от времени бывает. Но, наверное, не только у меня. Я думаю, что критическое отношение к базовым ценностям может быть черевато некоторыми последствиями для самого человека.

5) Членство в группе Скептиков.

Здесь не обсуждалось вообще. Вчера читал критические заметки по скептицизму, в том числе самих скептиков. Прослеживалась одна идея: разделить индивидуальный скептицизм  и общественный, когда скептик входит в некое "общество скептиков".  Авторы рассматривали некоторые неприятные моменты, которые возникают при членстве в такой группе.

6) Не отнимает ли скептицизм время у человека?

Во время обсуждения людям суеверным давались достаточно жесткие оценки. На деле же, как я понимаю, суеверный верующий человек при этом может оставаться активным полезным членом общества, он вовсе не дурак или "лох", как некоторые говорили.

Отсюда возникает некоторый ворос: не отнимает ли скептицизм время у человека, то есть, в сферах, где у тебя есть последовательный исследовательский интерес, ты в любом случае будешь опытен и скептичен. Но вот скептицизм, как широкое мировоззрение, когда ты думаешь о разделяемых суевериях, ценностном ряде своего сообщества, не вытягивает ли он из человека ресурс, который тот мог бы отправить в сферу своей профессиональной деятельности?

Опять-таки, я здесь не отстаиваю позицию "веруй", а скорее задумываюсь о распределении времени: сколько времени стоит уделять профессиональной деятельности, а сколько более широким, общим вопросам.

Надеюсь, что написал более ясно, но не уверен. Если опять туманно, то давайте всё-таки возьмём паузу. В общем, на ваше усмотрение.

>>> Вобощем, твои претензии к разумному скептицизму мне видятся совершено необоснованными. 

А почему ты игнорируешь этот текст? Или ты не игнорируешь, а просто решил ответить потом?

"Ведь это в том числе твоя творческая задача в рамках обозначенной тобой концепции скептицизма: выявлять возможные слабости позиции скептицизма, возможные моменты его несостоятельности."

То есть причём тут мои "претензии", если меня интересует твоя критическая оценка. И я уже несколько раз просил дать тебя свою критическую оценку, а не анализировать мою. Я хочу услышать, какие ты находишь слабости в скептическом мировоззрении, границы применимости. При этом моё желание целиком согласуется с требованиями мировоззрения, которое ты декламируешь :)