>> nan: скептицизм, сомнения, какими бы они обоснованными и разумными ни были убивают любовь

nan, я совершенно не разделяю твою позицию относительно любви. В данном случае говорю о половой любви, основанной на сексуальном влечении.

У меня возникло впечатление, что ты рассматриваешь любовь как индульгенцию на неадекватное восприятие объекта любви. Ничего хорошего из этого не выйдет.

Отрицательные качества партнера всё равно вскроются, и окажется, что она не такая уж прекрасная, как раньше казалось. Это приведет к конфликтам, сильному стрессу и массе неприятностей.

Самые лучшие отношения создаются по расчету, на основе максимально адекватного восприятия парнера, а не любви, основанной на эндорфиновом опьянении.

От nan: совершенно не в тему, елки! Есть обсуждение статьи, где конкретизируется явление "любовь", а ты применил свое толкование к тому, что уже обосновано на сайте. Если бы сдержался от этого, не ветвил обсуждение, то и не перекрыл бы во время какого-то глюка блин мое сообщение! :)

Вот эта мысль понравилась:

"Причем думается, не потому, что они злодеи какие то, а просто потому, что рефлексия торгаша заставляет их сначала думать о прибылях, и лишь потом о последствиях"

Никогда не думал в таком ключе. Возьму на заметку :)

Вообще, мне скорее хочется согласиться с тем, что ты написал, чем спорить. Я, наверное, чуть менее категоричен в некоторых вопросах, но это скорее личностный отпечаток. Благодарю за ответ :)

автор: Айк сообщение 12357

Почему ты разделяешь жизнь и исследовательское поведение? Я приводил пример: "Какой-то мужик на улице говорит тебе: вмажь вон тому менту и будет тебе лимон баксов дома под подушкой". Совершенно наивный ребенок, услышав, ударь дяденьку, получишь конфетку, возьмет и ударит, и получит какой-то негатив от дяденьки или не получит конфетку. Его пробное поведение - исследование, которое будет иметь его оценку желательности результата. Если бы он уже имел уверенный опыт последствий таких действий в данных условиях, не было бы проблемы вера или скептицизм, результат был бы уже ему очевиден. А вот если нет, то нужно выбрать: довериться ли полученным сведениям или есть причины усомниться в них в виду слишком большой возможной нежелательности последствий.

Так что опять у тебя постановка вопроса не подразумевает должное понимание сути твоего же вопроса... Оно - бытовое и не может в таком виде привести к корректному обсуждению.

>>Границы индвидуального применения скептического подхода

Это - твой приобретенный жизненный опыт, который в данных условиях по данным признакам дает возможность предпочесть: доверять ли дяденьке или самому прикинуть ситуацию, а его словам усомниться? Ребенок склонен к вере, чем взрослее и искушеннее, тем больше полагаешься на себя (кроме новых для тебя ситуаций). Доверие бывает необходимо тем больше, чем ты менее искушен в вопросе, но и в выборе кому доверять нарабатывается личный опыт: даже у детей - в первую очередь - родителям, а потом уже симпатичным чужим людям, но ни за что не доверять неприятным людям.

Это ведь так естественно, стоит только посмотреть на это не с бытовой позиции, а по познавательному (исследовательскому) функционалу механизмов доверия и недоверия.

>>я допускаю для себя, что люблю человека, принимая при этом риски и их оценивая. Мне кажется, что как раз таки готовность принять риски - это один из признаков зрелого отношения к человеку. Вера же в него требует слишком многого от другого человека.

Ты принимаешь какие-то риски в отношении со своей матерью, при условии, что считаешь ее близким и любимым человеком? У тебя стоит вопрос о том, останется ли она близкой при каких-то условиях? В норме такое в голову просто не приходит, такие сомнения просто неуместны: ты с детства наделил ее статусом самой близкой, несмотря на ее некоторые для тебя нежелательности (шлепают блин больно когда нашкодил). А вот если по каким-то причинам такие сомнения возникают и развиваются, то и статусу "близкий" приходит конец.

Нужно определиться: или у тебя купи-продажные отношения с человеком или ты принимаешь его как близкого (например ты был вынужден пройти через дикие приключения в паре с женщиной и это сделало ваши отношения не только взаимоиспользуемыми для выживания, но и безусловно близкими). Близкой человек может допускать лажи, но это настолько же понимаемые и прощаемые лажи, как лажи самого себя, хотя понимание не означает, что ты не пытаешься их исправить. Надеюсь, я достаточно ясно очертил контекст восприятия другого человека как предельно близкого, как неотъемлемую часть самого себя (ты будешь сомневаться в лояльности по отношению к себе)?

>> Мне не совсем понятно, стоил ли всегда задумываться обо всех своих выборах некоторых приёмов, или лучше прислушиваться к нутру.

Что значит "нутру"? Скорее всего, используя неосознаваемые автоматизмы, не задумываясь. Если ты действуешь не задумываясь, значит у тебя в этом достаточно большой, уверенный опыт, значит результаты такого поведения раньше удовлетворяли тебя и, тем самым, они для тебя - правильные. Нафига тогда задумываться?.. Другое дело, если ты оказываешься в новой ситуации и нужно что-то обязательно делать. Тебе приходится поступать опрометчиво, полагаясь на недостаточно уверенный опыт или даже на его отсутствие.

Я вижу для тебя, Айк, что-то новое в этом вопросе, учитывая, сколько материалов на этом сайте ты читал и сколько уже это обсуждали. Ты, по каким-то удивительным причинам, иногда как бы закрываешь на все глаза и начинаешь формулировать чисто бытовые вопросы...

Вот теперь, исходя из примере того как вопрос необходимо рассматривать с позиции первопричин, функционала, думаю, ты мог бы сам ответить на оставшиеся твои пункты. Они в изложенной формулировке - ненаучны, а именно поверхностно-ограничены. Их самих необходимо корректировать в первую очередь.

>>> У тебя стоит вопрос о том, останется ли она близкой при каких-то условиях?

Да.

>>> В норме такое в голову просто не приходит, такие сомнения просто неуместны

В норме ещё Богу молятся и что? Я стараюсь, насколько могу, прозрачно оценивать все социальные взаимоотношения и принимать или не принимать риски. К вере я не обращаюсь в отношениях никогда, что не мешает мне доверять, полагаться на людей, прощать их.

>>> например ты был вынужден пройти через дикие приключения в паре с женщиной и это сделало ваши отношения не только взаимоиспользуемыми для выживания, но и безусловно близкими

У меня был как такой, так и ровно обратный опыт. Я думаю, что жизнь и люди сложнее шаблонов.

>>> Что значит "нутру"? Скорее всего, используя неосознаваемые автоматизмы, не задумываясь.

Вот же, уже несколько раз приводил цитату:

Эксперты необходимы, и порой мы не можем без них обойтись. Но студенты  так рано перестают думать, рассуждать самостоятельно в основном из-за того, что им ПРОЩЕ спросить кого-то, кто знает, нежели искать ответ самим и думать над ним. Будучи полностью удовлетворенными ответами других, они привыкают не полагаться на свои способы решения проблемы. Да, ответы, приходящие слишком кстати, могут стать непреодолимой преградой на пути к прогрессу тех, кто учится, и свести на нет их стремление найти руководство в самих себе.

>>> Они в изложенной формулировке - ненаучны, а именно поверхностно-ограничены

Nan, буквально недавно люди показывали в стороннем обсуждении, которое ты читал, что находят твои тексты ненаучными и поверхностно-ограниченными. И они легко находили аргументы почему дела обстоят так, а не иначе. Тебе как-то эта их оценка помогла?

Я нахожу, что ценна не видимая научность текста, а даёт он что-то мне или нет. Помогает взглянуть на мир по новому или нет. Видимо, вопросы просто не несут для тебя ценности, и хорошо, я их отбрасываю. Тем более, что Palarm написал на них ответы и я более или менее с ним согласился. Да и достаточно было написано.

Спасибо за переписку, хорошего нового года! Желаю тебе взаимпонимания с форумчанами в новом году :)

автор: Айк сообщение 12366

Думаю, что нет. Негатив к религии обычно подразумевает неприятие ее быдло-версии, которую впрыснули в ширмассы политики и торговцы ради своих спекуляций. Перед осмыслением роли религии в современном социуме нужно отбросить в первую очередь всю эту шелуху и посмотреть на ту ее часть, до которой еще не дотянулись волосатые лапы коммерсантов. Хотя с другой стороны, разве не торговцам мы обязаны бурному росту НТП?

автор: Айк сообщение 12366

Очень сочувствую... Речь, конечно, не идет о чьей-то личной культуре отношения к близким и то, кого они считают близкими, а о том, что в мировой культуре - немало примеров описанной безусловной любви на всю жизнь. Это - счастливый удел очень немногих, это - редкость потому, что в целом общая культура далека от такой идиллии. Но этот феномен существует и он показывает немовместимость безуслоного доверия к саммоу близкому и сомнения в его близости.

автор: Айк сообщение 12366

Цитата никак не соответствует тобой заданному вопросу: "В принципе, почти тоже самое, что в пункте первом, но ещё более личностное. Мне не совсем понятно, стоил ли всегда задумываться обо всех своих выборах некоторых приёмов, или лучше прислушиваться к нутру." т.е. вопрос стоит о выборе: задумываться или действовать по наитию в каких-то ситуациях, на что я резонно предложил рассмотреть именно этот аспект.

автор: Айк сообщение 12366

Очень туманный намек на мою буд-то бы выявленную кем-то лажу и то, для меня это как-то не послужило уроком. Т.к. имеется в виду вполне конкретный случай, то возможно поставить все на места. То, что постянно говорят про меня обиженные невежественные чудики, при этом лажаясь при вынужденных попытках конкретизировать предьявы, никак не являются для меня поучительным в принципе. Ты очень напрасно сказал это. Надеюсь, будешь себя сдерживать в таких вещах - для пользы обсуждений.

автор: Айк сообщение 12366

Это - чудесное утверждение. Если что-то оказалось в отношении тебя адекватным, то это значит, что ты не допустил критической лажи в методологии (подозревая об этом или нет). "Научность текста" - именно корректность в такой методологии, отсутствие лаж и не более того.

автор: Айк сообщение 12366

Спасибо! Нам всем никогда не помешает взаимопонимание. Думаю, что я вполне понимаю то, что ты говоришь, а если нет, то конкретно скажи: ты вот в этом меня не понял. Вот как я это упорно делаю уже на протяжении второй темы, ощущая, что в твоих представлениях и отношении что-то сильно поменялось.

>>> (nan) Но этот феномен существует и он показывает немовместимость безуслоного доверия к саммоу близкому и сомнения в его близости

Я к таким случаям отношусь примерно так:

Легко оставаться святым сидя на горе Синай, гораздо сложнее это делать, сидя на базаре.

Для ровных здоровых отношений важен контекст. Поведение людей всегда контексто зависимо, верно?

Чтобы вклинить этот кусок обсуждения в русло беседы: на мой взгляд суеверные православные или близкие к ним представления во многом помогают сохранению семейных ценностей, и как следствие, отношениям, где есть глубокое взаимное доверие. И ровно наоборот, атеистическое, скептическое мировоззрение, которое не сцеплено суеверными стразами, делает поведение человека в отношениях менее прогнозируемым (этот вывод я делаю исходя из личных наблюдений, я не могу вспомнить статистических исследований по этому вопросу). 

Далее. Я вполне допускаю, что у меня есть взаимоотношения с людьми основанные на абсолютном доверии. Но я в тоже время представляю себе контексты, в которых человек, его личность, моя личность, могут развиться, исказиться до неузноваемости. Что даёт возможность избегать таких контекстов, или же не осуждать людей, когда их поведение изменилось под давлением обстоятельств и о взаимном доверии не может идти речи.

Говоря языком когнетивных искажений:

Искажение в оценке роли субъекта действия — тенденция при объяснении поведения других людей чрезмерно подчёркивать влияние их профессиональных качеств и недооценивать влияние ситуации (см. также фундаментальная ошибка атрибуции). Однако парной к этому искажению является противоположная тенденция при оценке собственных поступков, при которой люди переоценивают влияния на них ситуации и недооценивают влияние своих собственных качеств.

 Фундаментальная ошибка атрибуции — тенденция людей объяснять поведение других людей их личностными качествами, недооценивая ситуационные факторы, и в то же время переоценивать роль и силу ситуационных влияний на собственное поведение, недооценивая личностный аспект (см. также Искажение в оценке роли субъекта действия, ошибку групповой атрибуции, эффект позитивности и эффект негативности.)

Да и если вспомнить, что у нас биологический механизм, что подразумевает болезни в том числе сопряженные с искажением работы нервной системы (и это далеко не только психические отклонения), то ситуация становится ещё тоньше. Слишком многое: искажение работы гармональной системы, сотрясение мозга или уменьшение кровотока, более нетривиальные ситуации (такие как аномальное разрушение нейронных связей) - могут исказить Я до неузнаваемости. И это даже не контексты, это уже просто другой человек.

>>> (nan) Надеюсь, будешь себя сдерживать в таких вещах - для пользы обсуждений.

Обязательно! Я этим моментом хотел указать, что тяжело вести обсуждение, когда текст провоцирует эмоциональность собеседника, при этом деструктивную. Не более того.

>>> (nan) Вот как я это упорно делаю уже на протяжении второй темы, ощущая, что в твоих представлениях и отношении что-то сильно поменялось.

Вокруг меня за последний год существенно сократилось число суеверных людей, как итог, я стал относится к суевериям более лояльно, так как нервного тика от наблюдания суеверной чепухи уже нет :) Грубо говоря, вспоминая поговорку в начале текста: если раньше я был на базаре, то сейчас сижу на горе Синай :)

>>> (Palarm) Перед осмыслением роли религии в современном социуме нужно отбросить в первую очередь всю эту шелуху и посмотреть на ту ее часть, до которой еще не дотянулись волосатые лапы коммерсантов. Хотя с другой стороны, разве не торговцам мы обязаны бурному росту НТП?

Я, если честно, не представляю, какой была бы культура без религии. Мои любимые картины художников, как правило идут на мифологические сюжеты, часто библейские. Я люблю мистический символизм в литературе, сейчас зачитываюсь "Потерянным раем" Джона Милтона (1668 год). Мистические символы помогают мне чувствовать сопричастность к жизни людей, тому как далеко уходят наши корни.

Я не могу быть верующим человеком, я когда-то пробовал, но это совершенно не моё. Не могу всерьёз воспринимать суеверия и переживания получаемые за счет упражнений предлагаемых суеверными мировоззрениями, но вот представить, что нет огромного гуманитарного пласта я тоже не могу.

>>> (Palarm) Хотя с другой стороны, разве не торговцам мы обязаны бурному росту НТП?

О чём и речь. Мы сейчас пишем с товарищами различные приложения для iOS, изучаем рынок, всего несколько лет назад я мог только мечтать о независимой разработке ПО. Как раз таки высокая покупательская активность, хорошо выстроенный рынок приложений, дали возможность заниматься своим любимым делом.

>>> (Айк) Да и достаточно было написано

>>> (Palarm) Думаю, что нет

Я за, только давай тогда переключимся на обозначенные тобой вопросы. Так как я чувствую, что по тем моментам, которые я обсуждал, я уже вошел в цикл :) Ничего нового не пишу. А на то, чтобы обдумать и взвесить ответы нужно время :)

 автор: Айк сообщение №12372

на мой взгляд, прогнозируемым поведение человека делает только хорошее знание этого человека, и в том числе понимание его мировоззрения, не важно православное оно или атеистическое. Просто принципы православной культуры нам хорошо известны и если человек называет себя православным, какое-то представление о нем и его возможных реакциях на определенные ситуации уже появляется. Если человек заявляет, что он атеист - о нем и его реакциях довольно трудно что-то сказать сходу. Но и предсказуемость реакции православного человека - тоже иллюзия, так как человек православные ценности может толковать по своему, да и принимать их может чисто номинально... Хорошо знакомый атеист более предсказуем чем малоизвестный православный)) А малоизвестный атеист и малоизвестный православный одинаково непредсказуемы)) Близость и доверие сохраняется там, где друг друга хорошо слышат, знают и понимают... связи с направленностью мировоззрения я здесь не вижу

автор: nan сообщение №12371

Вот именно поэтому безусловное доверие, сформировавшегося человека хоть к матери, хоть к кому - и не является нормой)) Я согласна с Айком. Нужно оценить риск, прежде чем сделать человека близким... Тебе, нан, просто не приходилось, наверное, испытывать боль от бывших близких людей, которым безусловно доверял. От той же матери. А это реально больно (блин) и от этого можно не оклейматься. Родители ой как могут сломать ребенка. А ребенку, который верит родителям безусловно, в силу возраста, трудно понять, что его ломают. И чем скорее тот поймет, что родители бывают не всегда правы, тем больше у него шансов не сломаться и не свихнуться. Но если он, все же, сумеет, не сломавшись, оторваться от таких родителей - он будет, однако, в будущем оценивать риски, и свою готовность их принять, прежде чем допустить кого-нибудь к себе близко. Стоит ли только говорить о своей жалости к таким людям или нет, не знаю. Это вполне себе полезный для адаптации опыт. Жальче сломанных, не умеющих оценить риски, и доверяющих любому, либо не верящих никому.

автор: Айк сообщение №12372

Вот именно, так что

автор: nan сообщение №12365

почему бы и нет? Многие родители бессовестно пользуются тем, что

автор: nan сообщение №12365

Если это не понять и не использовать потом в качестве опыта, этим бессовестно могут начать пользоваться и другие.

Я не говорю, что никому нельзя верить. Я говорю о том, что сначала нужно подумать, можно ли данного человека принять и поверить ему безусловно или нет. Но даже приняв, нужно тоже понимать, что обстоятельства могут измениться и близость пропадет. Но это понимание никак не мешает в настоящий момент и безоговорочно верить и любить.