Николай,
ты пишешь интересные вещи -
>Ветвление аксонов определяется метками мишений и вся структура развивается по пронципу >разлившейся кляксы чернил: на одно разольешь - одна форма кляксы, на другое - друга. Т.е. >начальный генетический код реализуется в определенных условиях определенным образом >(подробнее о механизмах - в >http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance.php )
конкретного пока что нашёл я только это:
http://www.scorcher.ru/journal/art/art271.php

Очень согласен с тем, что "форма" нейросети может развиться описанным образом.
Но насколько она определяет поведение???
"В крупном" (число слоёв, наличие определённых анатомических "макроблоков") все мозги одинаковы. Но в каждом макроблоке миллиарды нейронов. Есть место для разницы. Кто-то занимался выяснением того, насколько похожи топологии сетей? Мне представляется, что, к примеру, слои нейронов в коре
1) имеют различную топологию
2) ввиду того, что нейронов много, анатомич особенности отдельных участков, хоть они и разные, всё равно влияют слабо.
То есть сеть аморфна и однородна, а поведение определяется программой (коэффициентами)
Это можно промоделировать впрямую. Сделать сети заведомо разных топологий и обучить и одному и тому же поведению.
Мне кажется, что топология нейросети не определяет поведение вроде того, что я приводил в кач. примера (или даже вроде форм паутины). То есть топология нейросети может опредляться эффектами вроде влияние соседей, фигур масла на сковородке и тп, но поведение топологией нейросети всё равно не определяется.
Преставяется ОЧЕНЬ интересным выяснить со всей ясностью и конретностью, что здесь происходит. Если работает генетический малоинформативный механизм, то всё же как именно? Или работает внешний волшебный (пока ещё) фактор?


03.04.2008г. 12:04:25

Это бывает. Странно что никто до этого ничего не заметил.

03.04.2008г. 4:53:55

ага.. наоборот нужно сори..

02.04.2008г. 18:41:35

2. Переключения эмоциональных контекстов поведения, обеспечивающее наиболее оптимальный стиль поведения в данных условиях и определяющий преимущественный характер установления адаптирующих связей: блокирующий данную цепочку поведения для последующего опыта (- положительный эмоциональный контекст) или стимулирующий ее (- отрицательный эмоциональный контекст).

Кажется тут что-то напутанно (в скобочках)....

02.04.2008г. 1:11:06

"оптимизирующий все реакции?????? полагаю,то и господь Бог не может"
нет, это могут все организмы, обладающие системой значимости, т.е. эволюционно выше, чем примерно рыбы (http://www.scorcher.ru/journal/art/art158.php http://www.scorcher.ru/journal/art/art166.php http://www.scorcher.ru/journal/art/prognoz_dlja_sotrudnichsestva.php http://www.scorcher.ru/journal/art/art189.php http://www.scorcher.ru/journal/art/art159.php ). Конечно же, если есть какая-то реакция и возможности восприятия различать признаки условий, в контексте которых реакция выполняется, то ее результат будет оценен системой значимости и при успешности увеличена уверенность (склонность, решительность), а при неудаче - такая реакция будет впредь блокироваться: между данным профилем восприятия, содержащим признаки условий и мотонейроними запуска реакции будут образованы тормозные связи.

"(3) (4) (5) пожалуйста, более конкретно, на примерах"
В статьях по механизмам сознания есть все примеры, было бы сложно нагромоздить из здесь
3) http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness.php и http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php и http://www.scorcher.ru/neuro/science/recept2/in_out.php
4) по прогнозу http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=3654
5) http://www.scorcher.ru/neuro/science/evolution/saveliev.zip и воообще сборник http://www.scorcher.ru/neuro/source.php

пример непонятного для меня поведения:
1) необученная собака (т е не общалась с другими собаками) характерными движениями пытается осуществить коитус
2) детёныш кнгуру лезет в сумку
Это - примеры предопределенных связей мозга или то, что называли раньше врожденными рефлексами. Ветвление аксонов определяется метками мишений и вся структура развивается по пронципу разлившейся кляксы чернил: на одно разольешь - одна форма кляксы, на другое - друга. Т.е. начальный генетический код реализуется в определенных условиях определенным образом (подробнее о механизмах - в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance.php ). Рефлекс может не возникнуть (связи не станут эффективными там, где предопределены и облегчены), если не возникнет условий восприятия, которые инициируют это.

"подробнее можно? со ссылками на анатомию, или это тоже "размазано" по сети?"
(про В мозге есть детекторы нового, хорошо изучен ориентировочный рефлекс)
Про ориентировочный рефлекс: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/new_detectors.php Наиболее продвинутым физиологом, специалистом по детекторам нового, мне представляется Соколов Е. К сожалению его работ в электронном виде я не нашел. С подобными видами детекторов сталкивались и многие другие физиологи, в том числе есть материалы исследований Бехтеревой Н.
"тоже "размазано" по сети?"
Рецепторы нового - да, размазаны
"где центры?"
это - неспецифические к определенным видам рецепторов распознаватели и они присутствуют во всех зонах мозга. Но есть "центр значимости" - базовая рецепция хорошо-плохо. В отличие от всех других рецепторов это - как бы внутренний рецептор, питающийся буквально всеми другими рецепторами, но главное рецепторами боли, других аварийных состояний, рецепторами гомеостаза.


19.01.2008г. 10:04:58

Уважаемый николай,
рад твоему предложению обрааться на ты"!!! и с благодарность его принимаю. Итак:

Итак был вопрос: "Пока ещё не найдено такой функции мозга, о которой есть веские предположения, что её нельзя в принципе сделать обычной нейросетью... а что же это за функция????... нету. Цитируйте."
цитирую:
1. Оперативная память (реверберирующие ансамбли возбуждения, только один из который в данный момент времени осознается) - обеспечивает систему прерывания текущей активности для перехода внимания к ставшей более значимой активности.
Оперативную память с функцией прерывания восприятия "обычная нейросеть" не поддерживает.

---- здесь нам нужны более точные формулировки. Например, Де Боно как раз говорит с некоторым сожалением, что новое восприятие прерывает активное. И дже это свойство вносит в список основных недостатков сети.

2. Переключения эмоциональных контекстов поведения, обеспечивающее наиболее оптимальный стиль поведения в данных условиях и определяющий преимущественный характер установления адаптирующих связей: блокирующий данную цепочку поведения для последующего опыта (- положительный эмоциональный контекст) или стимулирующий ее (- отрицательный эмоциональный контекст).
Стиль поведения, оптимизирующий все реакции в зависимости от условий внешней среды так же не поддерживается.

---- оптимизирующий все реакции??????
полагаю,то и господь Бог не может


(3) (4) (5) пожалуйста, более конкретно, на примерах. Я неверно сказал: не более точные формулировки нужны (в разны научны среда свои понятия точности). Нужы совершенно конкретные описания примеров поведения.
Всё это сеть делает, но она так это не называет

пример непонятного для меня поведения:
1) необученная собака (т е не общалась с другими собаками) характерными движениями пытается осуществить коитус
2) детёныш кнгуру лезет в сумку


Насколько я знаю, не практикуются сети с дискретным обучением отдельных подсетей так, чтобы уйти от необходимости юстировать слишком тщательно весовые коэффициенты связей, а допускать достаточно грубые связи (с погрешностями весовых коэффициентов до 50%). То, что это дает совершенно иной результат, чем обучение всей сети в целом, думаю достаточно очевидно Возможно, что поняв преимущества такого структурирования "математики" начнут делать и иерархические сети, но этого будет все равно очень не достаточно...

--- вроде как иногда делают. Именно когда сеть не поддётся обучению, ну так вручную её

"Классическая нейросеть работает так, что все с виду весьма автономные распознаватели размазаны по всей сети. То есть мы не понимаем, как каждый весовой коэффициент (дурное неструктурированное число) содержит "кусочек" от каждого распознавателя."
Да, и в этом уязвимость такой сети от любых дестабилизирующих факторов. В том числе от нестабильности профиля входных признаков (ограниченная инвариантность). Здесь вопрос слишком многоплановый, чтобы раскрыть его в одном ответе.

----- с другой стороны, она через некоторое время всё же переучится. Другое дело, что долго...

В мозге есть детекторы нового, хорошо изучен ориентировочный рефлекс, на них основывающийся и его функциональное назначение. В мозге есть центры "хорошо" и "плохо", - база системы отношения-значимости, на основе чего формируется результат оценки для обучения. Уверен, пока четко не будут поняты назначение и механизмы этих природных находок, далее "математического" моделирования и довольно узкоспецифичных приложений (как бы красиво это ни рекламиорвалось) дело не пойдет.

----- подробнее можно? со ссылками на анатомию, или это тоже "размазано" по сети?
где центры?
рефлекс чего на что?


18.01.2008г. 16:16:31

>> вот, еще горяченькое (наверняка буду еще корректировать и дополнять):
>> http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/algorithm/algorithm_2.php
>
> уууу я думал, будет алгоритм.
> в нотации, принятой для описания алгоритмов.
>
>> Здесь есть и однозначные ответы на вопрос: > а что же это за функция????
> нету. Цитируйте.
> на самом деле когда я потребовал привести пример поведения животного
> (функции мозга),
> такого поведения, которое не моделируется классич моделями нейросетей, я
> дал Вам мощное оружие против себя думал, Вы воспользуетесь. Ведь если Вы
> укажете что-то не сделанное в том же Израиле, то мне придётся в ответ
> либо ДЕЛАТЬ, либо ДОКАЗЫВАТЬ (дост строго по моим претензиям) то, что
> сделать это можно!
> так вот, Вы сами раличаете ли чётко, что мы уже знаем , а что нет?
> сами задачи, которые стоят, Вы видите ли?
>
> У медицины тоже свои традиции. Философия - самое
> простое.
>
> Внимание
>> сопровождает ту из них, в которой возник новый, требующий
>> переадаптации элемент, важный для результата отработки данной
>> цепочки. Т.е. внимание переключается постоянно на ту фазу всех
>> активных цепочек, в которой произведение новизны на значимость
>> оказывается наибольшее.
> не доказано и не показано. К тому же что такое внимание?
> У Вас научный руководитель, что ли,
> снабжал борону научной нивы словами "новизна" и "значимость"???
>
> ещё раз:"что мы уже знаем"
> как математик, ещё раз говорю. что есть вещи, которые мы
> 1)знаем (уравнения, алгоритмы)
> 2)умеем (даже воспроизвести в металле)
> но при этом не понимаем. А кое-кто хочет понимания. Такое впечатление,
> что и Вы обьяснения ищете. Так, чтоб было понятно в понятиях камней и
> дверных замков, вернее,эмоции приятного удовлетворения от понимания.
> вот не понимаем, и всё!
> Классическая нейросеть работает так, что все с виду весьма автономные
> распознаватели размазаны по всей сети. То есть мы не понимаем, как
> каждый весовой коэффициент (дурное неструктурированное число) содержит
> "кусочек" от каждого распознавателя.
> помню, целители сравнивали это с голограммой. Но там каждый кусочек
> содержит как бы весь обьект
>
> меняются они в процессе, или заложены на заводе, это вообще не
> принципиально. да, реальная нейросеть всё время обучается.
>
> УЖЕ И ТАК этот набор чисел содержит и иерархии, и автономные поведенч
> программы, для этого не обяательно придумывать новые эвристики!
> а если их придумывать, тогда ясно говорить, для решения какой именно
> задачи мы вводим эвристику (в ущерб формальной общности, т.е. путём
> внесения некоторой избыточности, но ради скорости, точности (?))
> хотелось бы видеть 1)постановку задачи и 2)алгоритм решения с помощью
> эвристик новизны и
> значимости!!!!

08.01.2008г. 15:20:54