ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8586
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Алгоритмы сознания 2
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12101 E-Mail  Сообщение № 3137 показать
ответ -только после авторизации
.ru
"обратил, но не использовал. они слишком неконкретны"
они совершенно конкретно показывают, за счет чего могут в очень широких пределах варьироваьтся способности и предрасположенности развития сети.

"что есть мишени, метки, где почитать?"
Это довольно давно (статьи начали появляться еще в 1975г.) изучаемая тема. http://www.scorcher.ru/neuro/science/memory/mem2.php


04.04.2008г. 18:44:31


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  gsvano список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества gsvano, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 397 ICQ: 297877479  Сообщение № 3129 показать
ответ -только после авторизации

Я привел свое мнение (абсолютных истин как ты понимаешь, не существует) которое основывается на той информации что я знаю и в частности информации из раздела посвященного "Системной нейрофизиологии".
1) Это будет считаться ответом?
2) У тебя есть другое мнение?

03.04.2008г. 15:40:44


Люди, которые думают что всё знают, раздражают нас, людей, которые действительно всё знают.
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 759 Телефон: +79217162023  Сообщение № 3130 показать
ответ -только после авторизации

Для gsvano:
Были заданы два конкретных вопроса: 1) «…спор решился в пользу локализаций функций в мозге. Не так ли?» Да или нет? Об источнике вопроса не было. 2) «…более безусловные рефлексы» относятся к новой классификация? Да/нет? И все. И как дополнительный, уточняющий вопрос (о рефлексе): Связано ли это с магнитным полем или статикой?
На твои вопросы отвечаю:
«1) Это будет считаться ответом?» Нет.
«2) У тебя есть другое мнение?» Да.


03.04.2008г. 15:57:59
 
  editor7 список всех сообщенийNewbieРод: Мужской Сообщений: 9 Телефон: 8 901 481 18 16  Сообщение № 3131 показать
ответ -только после авторизации

мнение не нашёл в переписке.
Да, можно так спросить: в какой мере влияет на поведение морфология, в какой мере функции?
Наследуются ли функции как функции морфологии или они наследуются отдельно?
какова роль информации в наследовании поведенческих программ? (Fornit писал о к-ве генетической информации)

Призываю участников не использовать гладкую терминологию (морфология или функции). Я уже заметил, что морфология - это тоже информация Это всё философия или диссертация.

Давайте рассмотрим как можно конкретнее примеры (1) (2), или другие конкретные примеры. Развитие зубов - это не такой пример

(2) новорождённый детёныш кенгуру длиной в 1.5 см лезет 30 см наперегонки с другими по животу мамки в сумку, чтобы найти в ней и застолбить сосок.
Из-за чего такое поведение?
или оно кажется сложным?
может, сложных-то и нет?
Полезно рассмотреть именно примеры

03.04.2008г. 16:01:07
 
  gsvano список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества gsvano, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 397 ICQ: 297877479  Сообщение № 3132 показать
ответ -только после авторизации

"спор решился в пользу локализаций функций в мозге. Не так ли?" - какой такой спор, если это только мое мнение?
"безусловные рефлексы" - понятие условных и безусловных рефлексов, надеюсь тебе знакомо? По-моему это проходят даже в школе.
"Связано ли это с магнитным полем или статикой?" - причем здесь магнитное поле и статика?

kak, я вобще не понял смысла твоих вопросов.
Приведи свое мнение, может быть я пойму что ты хотел спросить из того, что ты предполагаешь.

03.04.2008г. 16:18:19


Люди, которые думают что всё знают, раздражают нас, людей, которые действительно всё знают.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12101 E-Mail  Сообщение № 3133 показать
ответ -только после авторизации
.ru
editor7, в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance.php ты как-то не обратил внимание на очень многозначительные фрагменты:
Формы живых существ, способные существовать в данных условиях не теряя способность к воспроизводству, эволюционируют в соотвествии с этим эффектом. Пример: у мухи-дрозофилы есть мутация "tetraptera", при которой мухи приобретают лишнюю пару крыльев.
...
Сотрудники Калифорнийского университета и университета Джонса Гопкинса обнаружили, что ген CREST непосредственно управляет процессом формирования новых дендритов. Мыши, лишенные этого гена, появлялись на свет точно с таким же мозгом, как и контрольные животные. Однако по мере взросления эти мыши все больше отставали от своих ровесников по уровню способностей к запоминанию и обучению. Эта работа напечатана в журнале "Science". Т.е. этот ген задает всего лишь общую, пока ни к чему конкретно не привязанную интенсивность ветвления дендридов. И, понятно, что особи, у которых она будет больше, получат преимущество в образовании распознавателей различных признаков.
...
Другой ген 5-HT2A влияет на объем мозга и способность к запоминанию Вариация в гене серотонинового рецептора 5-HT2A ассоциируется с уменьшением объема головного мозга и с пониженной способностью к запоминанию, т.е. здесь уже варьируется способность образовывать связи между нейронами и как бы дендриты не ветвились, без такой способности не обойтись.
...
Другой ген 5-HT2A влияет на объем мозга и способность к запоминанию Вариация в гене серотонинового рецептора 5-HT2A ассоциируется с уменьшением объема головного мозга и с пониженной способностью к запоминанию, т.е. здесь уже варьируется способность образовывать связи между нейронами и как бы дендриты не ветвились, без такой способности не обойтись.... В пользу гипотезы об ассоциации гена MGC8902 с функцией познания окружающего мира свидетельствует высокая экспрессия этого гена в отделах мозга, связанных с когнитивными функциями. В телах и дендритах нейронов, расположенных в этих отделах мозга также обнаружен продукт экспрессии - белок DUF1220 (DUF - домен с неизвестной функцией).

Это иллюстрирует то, как даже в одном виде животных может резко меняться свойства нейронной сети.
И gsvano правильно заметил, что: "мозг состоит из целого комплекса нейросетей каждая из которых обычно выполняет специфическую функцию" и никуда не деться от такой вот функциональной "локализации": зрительная кора очень отличается от слуховой и тактильной не просто числом связей с рецепторами, а характером ветвлений, количеством потенциальных распознавателй и предрасположенными связями, которые фиксируются при малейшей стимуляции, обеспечивая "инстинктивные" реакции вне сознания.
В свое время меня удивили данные, что у людей бывает около 50 видов только гемоглобина, и не только белки очень индивидуальны, но и предрасположенности характера ветвления аксонов и дендритов во всех зонах, от чего и различаются задатки.
Кроме этого, сильно влияет тот первый опыт, который формирует распознаватели в критические периоды развития данной зоны мозга. Даже если есть задатки очень точного распознавания звуков по абсолютной частоте звучания, но звуков в определенный период не было, то все потенциальные, но нереализованные распознаватели в конце периода критического развития, рассосутся нафиг. Что и происходит всегда: отмирает огромное число нереализовавшихся нейронов.
У кого есть котенок или любой другой зверек, чье развитие происходит достаточно быстро и поэтому легко наблюдаемо, может проследить как образуются у него характерные "врожденные" повадки и формируются исконно кошачьи движения. Он убедится, что поначалу все дается очень непросто, всему приходится обучаться и характерная форма конечности, распределение мышечной массы, характер когтей, подушечек - все влияет на то, каким характерным станет уже отработанное движение. Оно может быть очень сложным. И необученная собака имеет не так много степеней свободы, чтобы реализовать движение, - оно получится собачьим. Предрасположенность же связей, которая реализовалась при малейшей стимуляции в период созревания зоны, где расположены эти связи, такова, что эволюционно отбраковывались особи, чьи предрасположенности связей - "инстинкты" давали им преимущество.


03.04.2008г. 19:26:39


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  editor7 список всех сообщенийNewbieРод: Мужской Сообщений: 9 Телефон: 8 901 481 18 16  Сообщение № 3134 показать
ответ -только после авторизации

>editor7, в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance.php ты как-то не >обратил внимание на очень многозначительные фрагменты:
обратил, но не использовал. они слишком неконкретны. Конкретного было только про образование зубов. Исследуемое нами поведение куда конкретнее.
а вот за эту формулировку спасибо -
>И необученная собака имеет не так много степеней свободы, чтобы реализовать движение, - >оно получится собачьим.
и ещё вопрос. Ты пишешь
>Ветвление аксонов определяется метками мишеней
что есть мишени, метки, где почитать?

04.04.2008г. 11:10:41
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12101 E-Mail  Сообщение № 7167 показать
ответ -только после авторизации

В статье по ссылке: "...особый класс сетей, в которых сигнал представлен не вещественным числом, как во всех ранее рассмотренных сетях, а набором импульсов (спайков) одинаковой амплитуды и длительности, и информация содержится не в амплитуде, а в интервалах между импульсами, в их паттерне."

Это - типичное для теоретиков искусственных нейросетей заблуждение: ни интервалами ни амплитудой в реальной нейросети ничего не кодируется, хотя, в самом деле, нейроны при возбуждении генерируют пачки импульсов, а не постоянный потенциал. Но эти пачки, воздействуют на элементы проводящего возбуждение синапса интегрировано: чем более интенсивное воздействие, тем больше поляризация мембраны тела нейрона по другую сторону синапса.

В принципе, ровно тот же эффект будет наблюдаться и при потенциальном возбуждении, что и происходит при использовании точечных электродов. Для нейрона-распознавателя важна только интенсивность и тот путь в сети, - откуда пришло возбуждение, от какого предшествовавшего рецептора (рецептором может быть предшествующий нейрон-распознаватель).



18.09.2010г. 7:54:28


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12101 E-Mail  Сообщение № 7200 показать
ответ -только после авторизации

никакой проблемы гонки в нейросети нет... Просто потому, что ее функциональный элемент - распознаватель по принципу однослойного персептрона - очень статичный элемент, в том смысле, что его выход имеет значение "есть распознавание или нет", а насколько оно кратковременно - это уже - для последующих слоев распознавателей, что так же интегрируется. Положительной обратной связью (из дальнего конца слоя образа распознавания, а не с выхода данного распознавателя) распознаватель возможно оставить в состоянии "есть" - для временного сохранения образа (пока торможение вниманием не погасит или общее торможения сна), что так же противодействует гонке.

Положительная связь, в отличие от традиционных электрических цепей, существенно не зависит от задержек, т.к. организуется по другому принципу (заведомо с большей постоянной времени, чем отклик распознавателя): сигнал с выхода приходит всегда возбуждающий (он не меняет фазу за время прохождения) и интегрируется на мембране пока не приведет к поддержанию возбуждения, если за это время распознавание "есть" еще не прекратилось. АЧХ и ФЧХ в нейросети не существенны, и "нестабильности в работе психики" не имеют ничего общего с аналогичным в электронных устройствах.



28.09.2010г. 8:27:26


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Finarfin список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Finarfin, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru  Сообщение № 7198 показать
ответ -только после авторизации

Заряд = (в общем случае) Интеграл(ток, dt) = Интеграл(ЭДС / Сопротивление, dt), и срабатывание происходит именно пропорционально заряду, потому что сколько Кулонов – столько (пропорционально) и молекул к мембране прилипает. А спайки – это вероятно напряжение. Так что да, наверно интегрируются. Но то что частота импульсов может быть разной говорит в пользу сигмоиды и прочих непороговых функций в качестве характеристики компаратора в эквивалентной схеме нейрона.

А вот что касается временных характеристик – мне кажется они важны, должно же быть в нейросети нечто подобное гонке переключений? Кстати, это мог бы быть один из факторов наличия бифуркаций, нестабильности в работе психики, не так ли? Ну и в отличии от персептрона в ЦНС есть наверняка замкнутые петли, а их устойчивость сильно зависит от временных задержек, ФЧХ и АЧХ нейронов. Хотя, конечно, для нелинейных цепей понятия АЧХ и ФЧХ применяются с известныи ограничениями.

27.09.2010г. 20:58:46
 
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика