Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7782 
Вернуться к исходному документу
Показывается все одной страницей
nederof список всех сообщенийSr. Poster  Оценок: 2 Род:  Сообщений: 198 сообщение № 2677 показать ответ -только после авторизации |
 | Клон список всех сообщений - unlimited Оценок: 5 Род: Сообщений: 1175 сообщение № 2679 показать ответ -только после авторизации |
 | nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail сообщение № 2680 показать ответ -только после авторизации |
nederof, как это стало уже привычным, говорит как будто и не читая текст 
kak в обсуждении:
"В вопросе о понятии «информация», а также «знания» и «онтология» обязательным становиться указание в какой предметной области они применяются, тем самым определиться с границами использования этих понятий, это во-первых"
В смысле определения области использования, считаю, что по-любому все в порядке:
...можно было бы назвать информацией все то в природе, что приводит к изменению, развитию. Подобные определения, если они не являются строгими терминами, фактически размывают, уничтожают смысл понятия.
Поэтому такие определения, которые выполняют роль специализированного термина, но не раскрывают суть интуитивно используемого понятия Информация, более рассматривать не будем.
... Цель этой статьи - раскрыть суть того, что дает "информированность" - как то, что наиболее естественно связанно со словом "информация".
... В любом случае мы приходим к тому, что информированность предполагает появление личного знания о смысле, значении этой информации.... Важно то, что знания - сугубо личная, индивидуальная оценка воспринятых сведений, и вне личности не существуют.
... Информация - знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности.
Понятие же личности раскрывается в ссылках на соответствующие материалы.
"а во-вторых, как следствие первого, происходит путаница между понятием «данные» как некоторые неоднородности, которые могут быть выделены субъектом и понятием «информацией» как свойство субъекта оценивать эти данные и изменять свою структуру (память). То есть информация, знания и онтология это только свойство субъекта оценивать окружающий Мир, естественно, если рассматривать эти понятия в пределах предметной области под названием «интеллект»."
Вместо предметной области "Интеллект" - как неудачное психологическое определение, рассматриваю предметную область "личность", точнее - психика - как механизмы адаптивного поведения.
Небольшое уточнение: информация, знания и онтология это не свойство субъекта оценивать окружающий Мир, а сама совокупность таких оценок.
09.12.2007г. 16:47:48
kak в обсуждении:
"В вопросе о понятии «информация», а также «знания» и «онтология» обязательным становиться указание в какой предметной области они применяются, тем самым определиться с границами использования этих понятий, это во-первых"
В смысле определения области использования, считаю, что по-любому все в порядке:
...можно было бы назвать информацией все то в природе, что приводит к изменению, развитию. Подобные определения, если они не являются строгими терминами, фактически размывают, уничтожают смысл понятия.
Поэтому такие определения, которые выполняют роль специализированного термина, но не раскрывают суть интуитивно используемого понятия Информация, более рассматривать не будем.
... Цель этой статьи - раскрыть суть того, что дает "информированность" - как то, что наиболее естественно связанно со словом "информация".
... В любом случае мы приходим к тому, что информированность предполагает появление личного знания о смысле, значении этой информации.... Важно то, что знания - сугубо личная, индивидуальная оценка воспринятых сведений, и вне личности не существуют.
... Информация - знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности.
Понятие же личности раскрывается в ссылках на соответствующие материалы.
"а во-вторых, как следствие первого, происходит путаница между понятием «данные» как некоторые неоднородности, которые могут быть выделены субъектом и понятием «информацией» как свойство субъекта оценивать эти данные и изменять свою структуру (память). То есть информация, знания и онтология это только свойство субъекта оценивать окружающий Мир, естественно, если рассматривать эти понятия в пределах предметной области под названием «интеллект»."
Вместо предметной области "Интеллект" - как неудачное психологическое определение, рассматриваю предметную область "личность", точнее - психика - как механизмы адаптивного поведения.
Небольшое уточнение: информация, знания и онтология это не свойство субъекта оценивать окружающий Мир, а сама совокупность таких оценок.
09.12.2007г. 16:47:48
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
| kak список всех сообщений - модератор Оценок: 5 Род: Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 сообщение № 2682 показать ответ -только после авторизации |
| snc список всех сообщений История редактирования (1) Full Poster Оценок: 2 Род: Сообщений: 86 сообщение № 2683 показать ответ -только после авторизации |
А мне всё-таки ближе определение, данное в теории информации (информация как мера изменения вероятностной энтропии (меры неопределённости)). Для себя я интерпретирую его так: информация - это то, что изменяет для меня неопределённость в прогнозе развития событий (и, таким образом, практически влияет на принимаемые мною решения).
Эти изменения могут быть как в сторону снижения неопределённости, так и в сторону её повышения. Помимо этого эти изменения могут быть как достоверными (т.е. приводящими к более правильному прогнозу (имеется в виду как сам прогноз, так и оценка степени его неопределённости)) так и недостоверными. Но это выясняется уже на этапе реализации принятых решений.
На мой взгляд это очень практичное определение, позволяющее быстро классифицировать получаемые сведения на информативные/неинформативные используя в качестве критерия собственный опыт и выгоду (в широком смысле ).
Информация может являться как результатом личного опыта, так и результатом коммуникации. Степень влияния информации на принятие решения определяется уровнем доверия к источнику, который (уровень доверия), в свою очередь, определяется результатом практической реализации ранее принятых решений. Т.е., с моей точки зрения, эта градация является примером информации.
Здесь у меня всплыло понятие сведения. Я бы определил сведения как потенциальную информацию. Сведения могут быть по разному закодированы и материализованы, как целенаправленно, так и вследствии естественных процессов. Однако информацией они становятся только для принимающего решения и действующего субъекта. Без него - это только организованная определённым образом материя и не больше.
Ну вообще говоря при таком определении эту потенциальную информацию, закодированную и овеществлённую в структуре материи, можно рассматривать как некое "информационное поле", однако ничего практически полезного выжать из этого определения у меня не получается, кроме банального вывода о том, что в принципе информацию можно извлечь из чего угодно, весь вопрос в том, как и какую. Здесь вспоминаются разнообразные литературные персонажи (типа Шерлока Холмса или Эркюля Пуаро), которые могли извлекать достоверную информацию из самых неожиданных источников.
Короче: помогают мне сведения принимать правильные и полезные для меня решения - они несут полезную информацию, мешают - вредную, ни на что не влияют - вообще не несут информации . И пусть это определение не слишком наукообразно, зато практически полезно 
.
10.12.2007г. 19:29:50
Эти изменения могут быть как в сторону снижения неопределённости, так и в сторону её повышения. Помимо этого эти изменения могут быть как достоверными (т.е. приводящими к более правильному прогнозу (имеется в виду как сам прогноз, так и оценка степени его неопределённости)) так и недостоверными. Но это выясняется уже на этапе реализации принятых решений.
На мой взгляд это очень практичное определение, позволяющее быстро классифицировать получаемые сведения на информативные/неинформативные используя в качестве критерия собственный опыт и выгоду (в широком смысле
).Информация может являться как результатом личного опыта, так и результатом коммуникации. Степень влияния информации на принятие решения определяется уровнем доверия к источнику, который (уровень доверия), в свою очередь, определяется результатом практической реализации ранее принятых решений. Т.е., с моей точки зрения, эта градация является примером информации.
Здесь у меня всплыло понятие сведения. Я бы определил сведения как потенциальную информацию. Сведения могут быть по разному закодированы и материализованы, как целенаправленно, так и вследствии естественных процессов. Однако информацией они становятся только для принимающего решения и действующего субъекта. Без него - это только организованная определённым образом материя и не больше.
Ну вообще говоря при таком определении эту потенциальную информацию, закодированную и овеществлённую в структуре материи, можно рассматривать как некое "информационное поле", однако ничего практически полезного выжать из этого определения у меня не получается, кроме банального вывода о том, что в принципе информацию можно извлечь из чего угодно, весь вопрос в том, как и какую. Здесь вспоминаются разнообразные литературные персонажи (типа Шерлока Холмса или Эркюля Пуаро), которые могли извлекать достоверную информацию из самых неожиданных источников.
Короче: помогают мне сведения принимать правильные и полезные для меня решения - они несут полезную информацию, мешают - вредную, ни на что не влияют - вообще не несут информации
. И пусть это определение не слишком наукообразно, зато практически полезно .10.12.2007г. 19:29:50
| | nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail сообщение № 2684 показать ответ -только после авторизации |
snc, но это - как раз и есть определение оценки сведений личностью: "помогают мне сведения принимать правильные и полезные для меня решения - они несут полезную информацию, мешают - вредную, ни на что не влияют - вообще не несут информации" вот только чем больше знание, понимание данного сведения, тем большая определенность, уверенность. Все это имеет именно личностные механизмы, а не термодинамические (энтропийные).
10.12.2007г. 20:28:08
вот только чем больше знание, понимание данного сведения, тем большая определенность, уверенность. Все это имеет именно личностные механизмы, а не термодинамические (энтропийные).10.12.2007г. 20:28:08
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
| snc список всех сообщенийFull Poster Оценок: 2 Род: Сообщений: 86 сообщение № 2685 показать ответ -только после авторизации |
Ув. nan, я говорил о, так сказать, личной интерпретации вполне строгого определения информации как разницы между условными энтропиями. Это определение базируется на не менее строгом понятии энтропии (и условной энтропии) как меры неопределённости исходов опыта. В данном случае меня не очень интересовало, как именно соотносится понятие энтропии, введённое в теории информации с энтропией термодинамической. Я их предпочитаю трактовать как омонимичные понятия, каждое со своей областью применения.
Исходное строгое определение информации, на которое я опираюсь (очень внятно описанное в книге Яглом А.М., Яглом И.М. "Вероятность и информация") не слишком подходит в качестве ответа на столь абстрактный вопрос, как "что такое информация вообще", так как оно было введено для решения вполне конкретных проблем передачи кодированных сообщений по линиям связи и никак не претендует на некие обще-философские выводы (с чем я категорически согласен).
Всё, что я себе позволил - это бытовая интепретация данного строгого определения, которая носит исключительно субъективный характер и не претендует на какую-либо научную строгость . Это скорее личное правило по практической фильтрации того потока сведений, который обрушивается на меня с экрана телевизора, через интернет и из других источников. Т.е. первый вопрос, который я себе задаю, когда что-либо читаю, вижу или слышу - "а шо я с того буду иметь?" - в смысле а могут ли полученные сведения скорректировать неопределённость в выборе способа решения моих личных задач и прогнозе результатов? Звучит меркантильно, но позволяет не забывать соотносить, так сказать, теорию с практикой и не втягиваться в плетение бесконечных абстрактных кружев (к чему я имею склонность ).
P.S. и не воспринимайте мои слова, как спор с Вами, это скорее мысли по поводу. Вот есть Ваша статья об информации, есть моё представление (в чём-то похожее, в чём-то нет) - почитаем, подумаем, сравним и, может быть, кто-нибудь из нас обнаружит для себя что-то полезное
.
P.P.S. кстати, в формировании такого моего подхода не малую роль сыграл и Ваш сайт, за что Вам отдельное спасибо.
10.12.2007г. 22:31:59
Исходное строгое определение информации, на которое я опираюсь (очень внятно описанное в книге Яглом А.М., Яглом И.М. "Вероятность и информация") не слишком подходит в качестве ответа на столь абстрактный вопрос, как "что такое информация вообще", так как оно было введено для решения вполне конкретных проблем передачи кодированных сообщений по линиям связи и никак не претендует на некие обще-философские выводы (с чем я категорически согласен).
Всё, что я себе позволил - это бытовая интепретация данного строгого определения, которая носит исключительно субъективный характер и не претендует на какую-либо научную строгость
. Это скорее личное правило по практической фильтрации того потока сведений, который обрушивается на меня с экрана телевизора, через интернет и из других источников. Т.е. первый вопрос, который я себе задаю, когда что-либо читаю, вижу или слышу - "а шо я с того буду иметь?" - в смысле а могут ли полученные сведения скорректировать неопределённость в выборе способа решения моих личных задач и прогнозе результатов? Звучит меркантильно, но позволяет не забывать соотносить, так сказать, теорию с практикой и не втягиваться в плетение бесконечных абстрактных кружев (к чему я имею склонность ).P.S. и не воспринимайте мои слова, как спор с Вами, это скорее мысли по поводу. Вот есть Ваша статья об информации, есть моё представление (в чём-то похожее, в чём-то нет) - почитаем, подумаем, сравним и, может быть, кто-нибудь из нас обнаружит для себя что-то полезное
.P.P.S. кстати, в формировании такого моего подхода не малую роль сыграл и Ваш сайт, за что Вам отдельное спасибо.
10.12.2007г. 22:31:59
| | nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail сообщение № 2686 показать ответ -только после авторизации |
Конечно, нет речи о споре как достижения победы мы же делимся мнениями, и если мнение другого вызывает мысли или возражения, то почему бы их не высказать, чтобы получить ответ?
На мой взгляд использование волшебного слова Энтропия там, где мы имеем с механизмами психики, с использованием именно термодинамического контекста (Яглы исходили, прежде всего, из понимания вероятности событий и кибернетического понимания информации как элементов потока данных), мне представляется не корректным. Потому, что как только мы начинаем говорить о "прогнозе развития событий ", "уверенности" или "неопределенности" в психическом плане, то ничего подобного с представлениями Янглов там нет и в помине. И "мера неопределённости исходов опыта" – чисто умозрительное представление.
Если есть желание, можем об этом поговорить подробнее, все обосновывая.
11.12.2007г. 9:09:53
мы же делимся мнениями, и если мнение другого вызывает мысли или возражения, то почему бы их не высказать, чтобы получить ответ?На мой взгляд использование волшебного слова Энтропия там, где мы имеем с механизмами психики, с использованием именно термодинамического контекста (Яглы исходили, прежде всего, из понимания вероятности событий и кибернетического понимания информации как элементов потока данных), мне представляется не корректным. Потому, что как только мы начинаем говорить о "прогнозе развития событий ", "уверенности" или "неопределенности" в психическом плане, то ничего подобного с представлениями Янглов там нет и в помине. И "мера неопределённости исходов опыта" – чисто умозрительное представление.
Если есть желание, можем об этом поговорить подробнее, все обосновывая.
11.12.2007г. 9:09:53
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
| snc список всех сообщений История редактирования (1) Full Poster Оценок: 2 Род: Сообщений: 86 сообщение № 2687 показать ответ -только после авторизации |
Спасибо за приглашение к беседе, поговорю с Вами с удовольствием.
Итак, начну с определения энтропии как меры неопределённости исходов опыта (все цитаты далее по книге Ягломов "Вероятность и информация"). "Для практики важно уметь численно оценивать степень неопределённости самых разнообразных опытов, чтобы иметь возможность сравнить их с этой стороны". Далее идут рассуждения о том, какой вид должна иметь функция для вычисления этой величины и делается вывод, что лучше всего подходит что-нибудь типа логарифма (просто и удобно). Далее делается ещё несколько вполне понятных логических переходов и предлагается окончательная формула для вычисления данной величины: H(alpha) = - sum_{i=1,n} (p(A_i)*log(p(A_i))) (здесь alpha - обозначение опыта в целом, а p(A_i) - вероятность конкретного исхода опыта alpha). После этого предлагается назвать данную величину энтропией. Ну собственно, когда понятна суть называемого, то уже не в названии дело . Так что ничего волшебного и мистического в данном случае я не вижу (если конечно не вдаваться в философские обобщения и аналогии). Более того, Ягломы очень предусмотрительно замечают: "Использование величины H(alpha) в качестве меры неопределённости опыта alpha оказывается очень удобным для весьма многих целей; раскрытию этого обстоятельства и посвящена, в основном, последующая часть книги. Следует однако иметь в виду, что мера Шеннона, как и мера Хартли, не может претендовать на полный учёт всех факторов, определяющих "неопределённость опыта" в любом смысле, какой может встретиться в жизни" (далее я своими словами), например не учитывается степень "близости" или "важности" исходов.
Следующим шагом вводится понятие условной энтропии (в указанном ранее смысле) H_alpha(betha) через условные вероятности p_alpha(A_i).
Далее вводится величина I_alpha(betha) = H(betha) - H_alpha(betha). Которая интерпретируется так: "таким образом эта разность указывает, насколько осуществление опыта alpha уменьшает неопределённость betha, т.е. как много нового узнаём мы об исходе betha, произведя наблюдение (измерение) alpha". Далее опять таки предлагается - "эту разность называют количеством информации относительно опыта betha, содержащемся в опыте alpha, или, короче, информацией о betha, содержащейся в alpha". Так что в понятии информации, введённом для нужд теории связи, опять таки нет ничего мистического. В связи с этим ещё одна показательная, хотя и большая, цитата: "В этой связи мы можем повторить об информации I тоже, что было сказано об энтропии. Понятие информации (в данном виде - snc) возникло непосредственно из нужд теории связи и специально было подобрано так, чтобы отвечать запросам этой теории. Поскольку передача по линии связи (например, телеграфной) сообщения определённой длины требует и в случае совершенно несущественного и даже лживого сообщения и в случае сообщения о величайшем открытии примерно одинакового времени и одинаковых затрат, то с точки зрения теории связи приходится считать, что и количество информации в этих сообщениях является одинаковым. Разумеется, подобное определение количества информации, полностью отвлекающееся от смыслового содержания рассматриваемого сообщения, не может быть годным во всех случаях, в которых в обыденной жизни употребляется слово "информация". Ясно, однако, что ценность любого научного понятия определяется никак не количеством случаев, не обслуживаемых этим понятием, а единственно лишь важностью и распространённостью конкретных задач, при решении которых данное понятие оказывается полезным".
На этом закончим с наукой и перейдём к моим собственным рассуждениям. Размышляя над приведёнными сведениями я пришёл к тому, что они могут быть полезны и для ответа на некоторые мои мировоззренческие вопросы. Итак, первое в чём я дал себе поблажку при рассуждениях - это перешёл от вопроса: "что такое информация вообще" к вопросу: "что такое информация для меня лично". Таким образом решилась проблема, указанная Ягломами, об объёктивной оценке важности разнообразных сведений - мерилом важности становлюсь я сам. Однако как именно я сам оцениваю эту важность - да по важности для меня тех результатов, которые я планирую получить и получаю. С этой точки зрения всё, описываемое Ягломами, начинает приобретать вполне определённые мировоззренческие черты. В самом деле, я стремлюсь к достижению каких то результатов, и перед этим пытаюсь понять, как мне этого добиться. При этом существует некоторая начальная степень неопределённости в выборе средств (и достигаемых с их помощью результатов). В этом случае любые сведения, влияющие на эту неопределённость, несут для меня информацию именно в том смысле, в котором это определено Ягломами. Мерилом же информативности служит степень снижения исходной неопределённости "умноженная" на ценность для меня конкретного результата. Данное положение было проверено на практике (я понаблюдал за тем, как именно я отбираю материалы по работе или другим делам).
Теперь, как и в большой науке ( ), поговорим об ограничениях. Да, такое понимание информации во многих случаях оказывается очень полезным, однако все оценки степени информативности оказываются очень субъективными. Например: для меня лично информативность теории относительности Эйнштейна оказывается на уровне сообщения Васи Пупкина о его дне рождения (правда это происходит по разным причинам: в случае теории Эйнштейна у меня проблемы с пониманием и применением, а в случае дня рождения Васи Пупкина - оно мне нафиг не нужно ). Эту проблему можно, наверное, преодолеть вводя среднюю оценку информативности тех или иных сведений за период по всем людям. Однако для меня это уже не столь существенно, так как такая оценка делается и без моей помощи в виде естественного отбора теорий (как очень хорошо описано в имеющейся на Вашем сайте книге Имре Лакатоса, "Фальсификация и методология научно-исследовательских программ").
Что же полезного я извлёк для себя из этих рассуждений. На самом деле основная польза, как это не парадоксально, заключалась в данном случае в прояснении важности ограниченений вообще и конкретных ограничений в частности. А именно, мне приходится смирится с тем, что информативность в конечном итоге определяется возможностью применения мною полученных сведений для получения результатов. А следовательно, если я не способен понять и применить получаемые сведения на практике или получаемые результаты мне не интересны, то для меня эти сведения не несут информации, как бы гениальны и авторитетны они не были. И второй момент (не вытекающий из самих рассуждений, но вытекающий из того, как они делаются (по образу и подобию Ягломовских)) - мне наивно надеяться, что я смогу один раз и навсегда выработать некоторый набор понятий (например окончательно определиться с тем, что такое информация), который даст ответ на все мои жизненные вопросы (т.е. снизит неопределённость жизни до нуля ). Все вырабатываемые понятия действуют только в тех пределах, для которых они были выработаны и при изменении условий, возможно, понадобятся новые понятия.
Ну вот, я вроде бы всё изложил, извините за многословность и обилие цитат . Вобщем-то всё изложенное вполне себе тривиально, но если это кому-нибудь покажется любопытным, я буду рад.
11.12.2007г. 17:57:49
Итак, начну с определения энтропии как меры неопределённости исходов опыта (все цитаты далее по книге Ягломов "Вероятность и информация"). "Для практики важно уметь численно оценивать степень неопределённости самых разнообразных опытов, чтобы иметь возможность сравнить их с этой стороны". Далее идут рассуждения о том, какой вид должна иметь функция для вычисления этой величины и делается вывод, что лучше всего подходит что-нибудь типа логарифма (просто и удобно). Далее делается ещё несколько вполне понятных логических переходов и предлагается окончательная формула для вычисления данной величины: H(alpha) = - sum_{i=1,n} (p(A_i)*log(p(A_i))) (здесь alpha - обозначение опыта в целом, а p(A_i) - вероятность конкретного исхода опыта alpha). После этого предлагается назвать данную величину энтропией. Ну собственно, когда понятна суть называемого, то уже не в названии дело
. Так что ничего волшебного и мистического в данном случае я не вижу (если конечно не вдаваться в философские обобщения и аналогии). Более того, Ягломы очень предусмотрительно замечают: "Использование величины H(alpha) в качестве меры неопределённости опыта alpha оказывается очень удобным для весьма многих целей; раскрытию этого обстоятельства и посвящена, в основном, последующая часть книги. Следует однако иметь в виду, что мера Шеннона, как и мера Хартли, не может претендовать на полный учёт всех факторов, определяющих "неопределённость опыта" в любом смысле, какой может встретиться в жизни" (далее я своими словами), например не учитывается степень "близости" или "важности" исходов.Следующим шагом вводится понятие условной энтропии (в указанном ранее смысле) H_alpha(betha) через условные вероятности p_alpha(A_i).
Далее вводится величина I_alpha(betha) = H(betha) - H_alpha(betha). Которая интерпретируется так: "таким образом эта разность указывает, насколько осуществление опыта alpha уменьшает неопределённость betha, т.е. как много нового узнаём мы об исходе betha, произведя наблюдение (измерение) alpha". Далее опять таки предлагается - "эту разность называют количеством информации относительно опыта betha, содержащемся в опыте alpha, или, короче, информацией о betha, содержащейся в alpha". Так что в понятии информации, введённом для нужд теории связи, опять таки нет ничего мистического. В связи с этим ещё одна показательная, хотя и большая, цитата: "В этой связи мы можем повторить об информации I тоже, что было сказано об энтропии. Понятие информации (в данном виде - snc) возникло непосредственно из нужд теории связи и специально было подобрано так, чтобы отвечать запросам этой теории. Поскольку передача по линии связи (например, телеграфной) сообщения определённой длины требует и в случае совершенно несущественного и даже лживого сообщения и в случае сообщения о величайшем открытии примерно одинакового времени и одинаковых затрат, то с точки зрения теории связи приходится считать, что и количество информации в этих сообщениях является одинаковым. Разумеется, подобное определение количества информации, полностью отвлекающееся от смыслового содержания рассматриваемого сообщения, не может быть годным во всех случаях, в которых в обыденной жизни употребляется слово "информация". Ясно, однако, что ценность любого научного понятия определяется никак не количеством случаев, не обслуживаемых этим понятием, а единственно лишь важностью и распространённостью конкретных задач, при решении которых данное понятие оказывается полезным".
На этом закончим с наукой и перейдём к моим собственным рассуждениям. Размышляя над приведёнными сведениями я пришёл к тому, что они могут быть полезны и для ответа на некоторые мои мировоззренческие вопросы. Итак, первое в чём я дал себе поблажку при рассуждениях - это перешёл от вопроса: "что такое информация вообще" к вопросу: "что такое информация для меня лично". Таким образом решилась проблема, указанная Ягломами, об объёктивной оценке важности разнообразных сведений - мерилом важности становлюсь я сам. Однако как именно я сам оцениваю эту важность - да по важности для меня тех результатов, которые я планирую получить и получаю. С этой точки зрения всё, описываемое Ягломами, начинает приобретать вполне определённые мировоззренческие черты. В самом деле, я стремлюсь к достижению каких то результатов, и перед этим пытаюсь понять, как мне этого добиться. При этом существует некоторая начальная степень неопределённости в выборе средств (и достигаемых с их помощью результатов). В этом случае любые сведения, влияющие на эту неопределённость, несут для меня информацию именно в том смысле, в котором это определено Ягломами. Мерилом же информативности служит степень снижения исходной неопределённости "умноженная" на ценность для меня конкретного результата. Данное положение было проверено на практике (я понаблюдал за тем, как именно я отбираю материалы по работе или другим делам).
Теперь, как и в большой науке (
), поговорим об ограничениях. Да, такое понимание информации во многих случаях оказывается очень полезным, однако все оценки степени информативности оказываются очень субъективными. Например: для меня лично информативность теории относительности Эйнштейна оказывается на уровне сообщения Васи Пупкина о его дне рождения (правда это происходит по разным причинам: в случае теории Эйнштейна у меня проблемы с пониманием и применением, а в случае дня рождения Васи Пупкина - оно мне нафиг не нужно ). Эту проблему можно, наверное, преодолеть вводя среднюю оценку информативности тех или иных сведений за период по всем людям. Однако для меня это уже не столь существенно, так как такая оценка делается и без моей помощи в виде естественного отбора теорий (как очень хорошо описано в имеющейся на Вашем сайте книге Имре Лакатоса, "Фальсификация и методология научно-исследовательских программ").Что же полезного я извлёк для себя из этих рассуждений. На самом деле основная польза, как это не парадоксально, заключалась в данном случае в прояснении важности ограниченений вообще и конкретных ограничений в частности. А именно, мне приходится смирится с тем, что информативность в конечном итоге определяется возможностью применения мною полученных сведений для получения результатов. А следовательно, если я не способен понять и применить получаемые сведения на практике или получаемые результаты мне не интересны, то для меня эти сведения не несут информации, как бы гениальны и авторитетны они не были. И второй момент (не вытекающий из самих рассуждений, но вытекающий из того, как они делаются (по образу и подобию Ягломовских)) - мне наивно надеяться, что я смогу один раз и навсегда выработать некоторый набор понятий (например окончательно определиться с тем, что такое информация), который даст ответ на все мои жизненные вопросы (т.е. снизит неопределённость жизни до нуля
). Все вырабатываемые понятия действуют только в тех пределах, для которых они были выработаны и при изменении условий, возможно, понадобятся новые понятия.Ну вот, я вроде бы всё изложил, извините за многословность и обилие цитат
. Вобщем-то всё изложенное вполне себе тривиально, но если это кому-нибудь покажется любопытным, я буду рад.11.12.2007г. 17:57:49
| snc список всех сообщенийFull Poster Оценок: 2 Род: Сообщений: 86 сообщение № 2688 показать ответ -только после авторизации |
Да, хотелось бы проиллюстрировать всё вышесказанное конкретным примером. Я не буду брать умозрительный пример, возьму совершенно конкретный - мою поездку на отдых. Собственно результат, который меня интересует - хороший отдых. Каждый год я в первую половину отпуска езжу в Крым (Керчь) и неплохо там провожу время. Однако при этом я знаю, что существуют и другие места, где я мог бы теоретически неплохо отдохнуть. Однако поскольку в Керчь я езжу не первый год, то знаю точно, на что могу рассчитывать (т.е. вероятность достижение результата в этом случае вполне определена и довольно высока), чего не скажешь о других вариантах. Т.е. итоговая неопределённость (энтропия ) хорошего отдыха весьма мала. Тут я узнаю, что в Керченском проливе то ли танкер затонул, что ли ещё что случилось, но вода там безнадёжно испорчена и это продлится не один год. Это сообщение несёт для меня очень важную информацию, так как теперь вероятность хорошо отдохнуть в Крыму для меня резко снижается (так как для меня отдых без купания - это не отдых) и мне придётся обратить внимание на другие пути достижения того же результата . Таким образом сообщение о проблемах Крыма несёт для меня информацию именно в Ягломовском смысле - т.е. изменяет степень неопределённости (энтропию) получения нужного мне результата и мне теперь придётся компенсировать это отрицательное (так как неопределённость увеличилась) изменение другой информацией, которая бы позволила бы мне с большей уверенностью рассчитывать на хороший отдых пусть и в другом месте.
11.12.2007г. 15:42:20
) хорошего отдыха весьма мала. Тут я узнаю, что в Керченском проливе то ли танкер затонул, что ли ещё что случилось, но вода там безнадёжно испорчена и это продлится не один год. Это сообщение несёт для меня очень важную информацию, так как теперь вероятность хорошо отдохнуть в Крыму для меня резко снижается (так как для меня отдых без купания - это не отдых) и мне придётся обратить внимание на другие пути достижения того же результата . Таким образом сообщение о проблемах Крыма несёт для меня информацию именно в Ягломовском смысле - т.е. изменяет степень неопределённости (энтропию) получения нужного мне результата и мне теперь придётся компенсировать это отрицательное (так как неопределённость увеличилась) изменение другой информацией, которая бы позволила бы мне с большей уверенностью рассчитывать на хороший отдых пусть и в другом месте.11.12.2007г. 15:42:20
| | nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail сообщение № 2692 показать ответ -только после авторизации |
" ничего волшебного и мистического в данном случае я не вижу"
Я имел в виду то, что слово Энтропия – одно из тех броских слов, которые мало кто понимает, но много раз слышал и поэтому оно как нельзя хорошо для придания тексту наукообразности
Ну а вообще, сразу приходит в голову аналогия с методом Байерса, прикол про который в его использовании в атеизме стоит прочитать, чтобы получить эстетическое удовлетворение Хотя сам по себе метод очень хорош в практическом, но корректном использовании (например, в антиспамовых фильтрах), но это не то, что можно назвать описание реальности и поэтому результат его применения всегда несколько неопределен (возникают порой досадные проколы ).
В случае же Ягломов их математические модели мне кажются еще более произвольными. Поэтому в приведенной цитате:
"Поскольку передача по линии связи (например, телеграфной) сообщения определённой длины требует и в случае совершенно несущественного и даже лживого сообщения и в случае сообщения о величайшем открытии примерно одинакового времени и одинаковых затрат, то с точки зрения теории связи приходится считать, что и количество информации в этих сообщениях является одинаковым."
и получается нивелирование смысла информации и сведение ее к битам, что требует неубедительных оправданий:
"Разумеется, подобное определение количества информации, полностью отвлекающееся от смыслового содержания рассматриваемого сообщения, не может быть годным во всех случаях, в которых в обыденной жизни употребляется слово "информация". Ясно, однако, что ценность любого научного понятия определяется никак не количеством случаев, не обслуживаемых этим понятием, а единственно лишь важностью и распространённостью конкретных задач, при решении которых данное понятие оказывается полезным".
Резонно, что "...первое в чём я дал себе поблажку при рассуждениях - это перешёл от вопроса: "что такое информация вообще" к вопросу: "что такое информация для меня лично"... - мерилом важности становлюсь я сам." – вот с этим я последним утверждением я полностью солидарен
"... я стремлюсь к достижению каких то результатов, и перед этим пытаюсь понять, как мне этого добиться." - а вот этот процесс далеко не так прост как кажется умозрительно и описывается механизмами психических процессов, которые рекомендую начать понимать с обзорной статьи. Тогда становится ясно, что же стоит за ощущением неопределенности воспринятого.
" Мерилом же информативности служит степень снижения исходной неопределённости "умноженное" на ценность для меня конкретного результата. "
По моим представлениям картина принципиально иная: то, что привлекает внимание вообще и к деталям воспринимаемого в частности, - имеет максимальную на данный момент восприятия величины произведения новизны на его значимость (важность), а другое оказывается вне осознания. При этом важность определяют не осознанно, а она уже сформирована предшествующим опытом, а при любой попытке подойти к этому процессу осознанно, начинается путаница
Плохо то, что для освоения предлагаемых представлений до уровня их естественного понимания требуется очень немало усилий и времени. Но понятно, что без ясного понимания психических явлений все предположения, касающиеся их, оказываются далеки от реальности... Для фразы "...если я не способен понять и применить получаемые сведения на практике или получаемые результаты мне не интересны..." – это особенно критично а приведенный "неумозрительный" пример – просто классика для иллюстрации механизмов психики
11.12.2007г. 19:15:36
Я имел в виду то, что слово Энтропия – одно из тех броских слов, которые мало кто понимает, но много раз слышал и поэтому оно как нельзя хорошо для придания тексту наукообразности
Ну а вообще, сразу приходит в голову аналогия с методом Байерса, прикол про который в его использовании в атеизме стоит прочитать, чтобы получить эстетическое удовлетворение
Хотя сам по себе метод очень хорош в практическом, но корректном использовании (например, в антиспамовых фильтрах), но это не то, что можно назвать описание реальности и поэтому результат его применения всегда несколько неопределен (возникают порой досадные проколы ).В случае же Ягломов их математические модели мне кажются еще более произвольными. Поэтому в приведенной цитате:
"Поскольку передача по линии связи (например, телеграфной) сообщения определённой длины требует и в случае совершенно несущественного и даже лживого сообщения и в случае сообщения о величайшем открытии примерно одинакового времени и одинаковых затрат, то с точки зрения теории связи приходится считать, что и количество информации в этих сообщениях является одинаковым."
и получается нивелирование смысла информации и сведение ее к битам, что требует неубедительных оправданий:
"Разумеется, подобное определение количества информации, полностью отвлекающееся от смыслового содержания рассматриваемого сообщения, не может быть годным во всех случаях, в которых в обыденной жизни употребляется слово "информация". Ясно, однако, что ценность любого научного понятия определяется никак не количеством случаев, не обслуживаемых этим понятием, а единственно лишь важностью и распространённостью конкретных задач, при решении которых данное понятие оказывается полезным".
Резонно, что "...первое в чём я дал себе поблажку при рассуждениях - это перешёл от вопроса: "что такое информация вообще" к вопросу: "что такое информация для меня лично"... - мерилом важности становлюсь я сам." – вот с этим я последним утверждением я полностью солидарен
"... я стремлюсь к достижению каких то результатов, и перед этим пытаюсь понять, как мне этого добиться." - а вот этот процесс далеко не так прост как кажется умозрительно и описывается механизмами психических процессов, которые рекомендую начать понимать с обзорной статьи. Тогда становится ясно, что же стоит за ощущением неопределенности воспринятого.
" Мерилом же информативности служит степень снижения исходной неопределённости "умноженное" на ценность для меня конкретного результата. "
По моим представлениям картина принципиально иная: то, что привлекает внимание вообще и к деталям воспринимаемого в частности, - имеет максимальную на данный момент восприятия величины произведения новизны на его значимость (важность), а другое оказывается вне осознания. При этом важность определяют не осознанно, а она уже сформирована предшествующим опытом, а при любой попытке подойти к этому процессу осознанно, начинается путаница
Плохо то, что для освоения предлагаемых представлений до уровня их естественного понимания требуется очень немало усилий и времени. Но понятно, что без ясного понимания психических явлений все предположения, касающиеся их, оказываются далеки от реальности... Для фразы "...если я не способен понять и применить получаемые сведения на практике или получаемые результаты мне не интересны..." – это особенно критично
а приведенный "неумозрительный" пример – просто классика для иллюстрации механизмов психики 11.12.2007г. 19:15:36
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
| snc список всех сообщенийFull Poster Оценок: 2 Род: Сообщений: 86 сообщение № 2700 показать ответ -только после авторизации |
Сначала по поводу Ягломов. Я бы хотел заострить Ваше внимание на том, что все попытки использовать их математические модели в качестве объяснения что такое информация - это исключительно мои личные спекуляции. Как я понял Ягломов, они подчёркивали, что то, что они называют информацией, является исключительно названием конкретной модели, предназначенной для решения чётко определённого круга задач и не должно восприниматься как попытка объяснить, что такое информация вообще. Возможно стоило бы назвать эту величину как-нибудь по другому и тем самым избежать всех вопросов. Но что сделано, то сделано. Вот и физики тоже уже перестали называть вновь открытые частицы буквами греческого алфавита и перешли к "странным", "зачарованным" и прочим красивостям , вот тоже могут нарваться . Дело же не в названии, а в результате. Конечно это вызывает чисто психологические проблемы (если называется одинаково, то и речь идёт об одном и том же). Мне очень импонирует положение Ягломов, хотя и сделанное мимоходом: "ценность любого научного понятия определяется никак не количеством случаев, не обслуживаемых этим понятием, а единственно лишь важностью и распространённостью конкретных задач, при решении которых данное понятие оказывается полезным".
Теперь по поводу Ваших возражений. Рекомендуемую Вами статью я читал, но если Вы считает, исходя из моих слов, что я её не понял, то я перечитаю её ещё раз и тогда вернёмся к этому разговору.
По поводу "классики для иллюстрации механизмов психики", ну не знаю, ну максимум как я могу этот комментарий воспринять - это как комплимент в адрес моей "классически" нормальной (стандартной) психики .
В процессе нашего обсуждения мне пришла в голову любопытная для меня мысль: вот Ягломы (и прочие научники) решают конкретные задача, а потом получившиеся модели как-то называют. Причём названные модели работают вне зависимости от их названия. Мы же с Вами пытаемся взять название и докопаться до его "сути" при этом никаких решений вобщем-то не получая. Дело в том, что я не вижу практического применения ни для своего определения информации, ни для Вашего. Подход Ягломов мне представляется более конструктивным .
12.12.2007г. 13:14:29
, вот тоже могут нарваться . Дело же не в названии, а в результате. Конечно это вызывает чисто психологические проблемы (если называется одинаково, то и речь идёт об одном и том же). Мне очень импонирует положение Ягломов, хотя и сделанное мимоходом: "ценность любого научного понятия определяется никак не количеством случаев, не обслуживаемых этим понятием, а единственно лишь важностью и распространённостью конкретных задач, при решении которых данное понятие оказывается полезным".Теперь по поводу Ваших возражений. Рекомендуемую Вами статью я читал, но если Вы считает, исходя из моих слов, что я её не понял, то я перечитаю её ещё раз и тогда вернёмся к этому разговору.
По поводу "классики для иллюстрации механизмов психики", ну не знаю, ну максимум как я могу этот комментарий воспринять - это как комплимент в адрес моей "классически" нормальной (стандартной) психики
.В процессе нашего обсуждения мне пришла в голову любопытная для меня мысль: вот Ягломы (и прочие научники) решают конкретные задача, а потом получившиеся модели как-то называют. Причём названные модели работают вне зависимости от их названия. Мы же с Вами пытаемся взять название и докопаться до его "сути" при этом никаких решений вобщем-то не получая. Дело в том, что я не вижу практического применения ни для своего определения информации, ни для Вашего. Подход Ягломов мне представляется более конструктивным
.12.12.2007г. 13:14:29
| | nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail сообщение № 2703 показать ответ -только после авторизации |
" Но что сделано, то сделано."
никаких проблем если определять понятие в границах контекста его использования, то все становится на свои места. Или не становится, если понятие противоречит другим понятиям данной предметной области. Как только ты замахнулся (я обращаюсь в соответствии с традицией форума, проявляя этим доброжелательность ) на определение в предметной области механизмов психики, у меня появились нестыковки с этим определением
" если Вы считает, исходя из моих слов, что я её не понял, то я перечитаю её ещё раз "
это тебе виднее, а я не стану делать таких предположений Но то море переплыть и сказать: я хорошо все это уже представляю, очень непросто
" я не вижу практического применения ни для своего определения информации, ни для Вашего."
Да, вот это – верно! Кроме одного случая: то бытовое представление об информации, которое применят именно в отношении человека, явно стоило бы сделать однозначнее, хотя бы чтобы им не спекулировали мистики. А вообще такие понятия как Информация, Интеллект, Эмоции, Подсознание и т.п., формировавшиеся без понимания механизмов психики лишь на основе ее внешних проявлений, сами по себе не несут определенности и годятся лишь для бытового использования.
12.12.2007г. 14:21:05
никаких проблем
если определять понятие в границах контекста его использования, то все становится на свои места. Или не становится, если понятие противоречит другим понятиям данной предметной области. Как только ты замахнулся (я обращаюсь в соответствии с традицией форума, проявляя этим доброжелательность ) на определение в предметной области механизмов психики, у меня появились нестыковки с этим определением " если Вы считает, исходя из моих слов, что я её не понял, то я перечитаю её ещё раз "
это тебе виднее, а я не стану делать таких предположений
Но то море переплыть и сказать: я хорошо все это уже представляю, очень непросто " я не вижу практического применения ни для своего определения информации, ни для Вашего."
Да, вот это – верно! Кроме одного случая: то бытовое представление об информации, которое применят именно в отношении человека, явно стоило бы сделать однозначнее, хотя бы чтобы им не спекулировали мистики. А вообще такие понятия как Информация, Интеллект, Эмоции, Подсознание и т.п., формировавшиеся без понимания механизмов психики лишь на основе ее внешних проявлений, сами по себе не несут определенности и годятся лишь для бытового использования.
12.12.2007г. 14:21:05
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
| nederof список всех сообщенийSr. Poster Оценок: 2 Род: Сообщений: 198 сообщение № 2719 показать ответ -только после авторизации |
| | Клон список всех сообщений - unlimited Оценок: 5 Род: Сообщений: 1175 сообщение № 2720 показать ответ -только после авторизации |
| kak список всех сообщений - модератор Оценок: 5 Род: Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 сообщение № 2721 показать ответ -только после авторизации |
| | nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail сообщение № 2722 показать ответ -только после авторизации |
nederof, тебе предупреждение.
Ты порхаешь с темы на тему, делаешь необоснованные утверждения и не отвечаешь на возражения. Если ты проповедуешь бесспорные истины, то нехрен их проповедовать, если твои утверждения не бесспорны, то нужно их обсуждать, раз ты их выносишь на обсуждение.
Чтобы покончить с этой нехорошей тенденцией, я буду временно уничтожать все твои сообщения в других темах, пока ты не отработаешь старые Это - серьезно.
А теперь по поводу твоих сногшибательных утверждений.
Наперво обоснуй, как тебя просили "Энтропия и информация есть атрибуты материи и существуют объективно, как и сама материя.". Качество обоснования отразится на твоей карме в этом форуме
Обоснования типа "Примером объективности (независимости от человека) информации служит генетическая информация" не принимается. Об этом было уже сказано в статье: словом информация можно, конечно, назвать все, что угодно, но это - не лучшая практика. И если генетики купились на модное словцо и назвали информацией то, что является всего лишь первопричиной развития, то это принимается всего лишь в качестве их термина в предметной области и более никак собственно к понятию информация не относится.
17.12.2007г. 21:01:16
Ты порхаешь с темы на тему, делаешь необоснованные утверждения и не отвечаешь на возражения. Если ты проповедуешь бесспорные истины, то нехрен их проповедовать, если твои утверждения не бесспорны, то нужно их обсуждать, раз ты их выносишь на обсуждение.
Чтобы покончить с этой нехорошей тенденцией, я буду временно уничтожать все твои сообщения в других темах, пока ты не отработаешь старые
Это - серьезно. А теперь по поводу твоих сногшибательных утверждений.
Наперво обоснуй, как тебя просили "Энтропия и информация есть атрибуты материи и существуют объективно, как и сама материя.". Качество обоснования отразится на твоей карме в этом форуме
Обоснования типа "Примером объективности (независимости от человека) информации служит генетическая информация" не принимается. Об этом было уже сказано в статье: словом информация можно, конечно, назвать все, что угодно, но это - не лучшая практика. И если генетики купились на модное словцо и назвали информацией то, что является всего лишь первопричиной развития, то это принимается всего лишь в качестве их термина в предметной области и более никак собственно к понятию информация не относится.
17.12.2007г. 21:01:16
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
| snc список всех сообщенийFull Poster Оценок: 2 Род: Сообщений: 86 сообщение № 2724 показать ответ -только после авторизации |
| И если генетики купились на модное словцо и назвали информацией то, что является всего лишь первопричиной развития, то это принимается всего лишь в качестве их термина в предметной области и более никак собственно к понятию информация не относится |
nan, я бы всё же уточнял - "к моему пониманию информации не относится". Иначе твоё утверждение звучит как "я знаю подлинную суть того, чем является информация и исходя из этого знания заявляю, что генетики облажались"
. А ведь в том то и дело, IMHO, что у слов нет некоей изначальной сути, присущей им самим по себе. Соответственно в принципе можно называть что угодно и как угодно и каждый называющий будет прав. Окончательный же вердикт вынесет практика, так как какие-то из определений окажутся практически полезными, а какие-то в лучшем случае останутся лишь историческим фактом. И с точки зрения практической применимости у генетиков, с их понятием информации, больше шансов оказаться в итоге в выигрыше, чем у тебя (ты же сам признал, что твоё определение информации не имеет практического применения). Конечно хорошо бы при всём при этом избежать уже упоминавшейся путаницы, когда одно и тоже слово обозначает разное в разных контекстах, но это, как говорится, личное дело каждого.Мне кажется единственное, в чём можно упрекнуть nederof - это в том, что вводя определения он не сказал как их можно использовать, т.е. что, по его мнению, следует из того, что "энтропия и информация есть атрибуты материи и существуют объективно, как и сама материя". Но этот упрёк можно высказать чуть ли не каждому из нас. Кстати именно на поиске практических выводов из своих собственных определений "сломался" я, так как написать, что "информация есть мера изменения вероятностной энтропии (меры неопределённости)" оказалось легко (особенно если ты это не сам придумал, а лишь повторил за кем-то
) а вот сделать из этого утверждения полезные выводы - вот это проблемка . Не говоря уже о том, чтобы эти выводы проверить на практике.Резюме: я готов воспринимать твою статью, как определение того, что ты лично называешь информацией и соответственно беседовать с тобой в заданных таким образом координатах, но я не согласен с претензией на то, что ты в своей статье окончательно сформулировал подлинную суть того, что мы называем информацией.
17.12.2007г. 21:56:34
| kak список всех сообщений История редактирования (1) - модератор Оценок: 5 Род: Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 сообщение № 2725 показать ответ -только после авторизации |
| snc список всех сообщенийFull Poster Оценок: 2 Род: Сообщений: 86 сообщение № 2727 показать ответ -только после авторизации |
Ув. kak, я не понял, а в чём состоят Ваши претензии ко мне? Вы вообще мои сообщения внимательно читаете или не считаете нужным себя утруждать? Я ведь признал, что моя попытка применить определения энтропии и информации, данные Ягломами, в более широком контексте, чем это задумывалось ими самими, пока оказалась практически неуспешной (за отсутствием этого самого более широкого контекста (области применения) ).
Что касается моего ответа nan'у, то я просто хотел обратить его внимание на то, что если он чётко определил область применения введённого им определения информации у него нет оснований считать это определение более точно соответствующим "понятию Информация", чем в случае определения, данного для другой области применения. Главное, чтобы эти области применения вообще были .
Я очень надеюсь, что и Вы будете придерживаться Вами же предложенных правил игры и не будете давать никаких определений без "указания предметной области (желательно даже ее границ)". Я надеюсь, что я правильно поставил знак тождества между Вашей "предметной областью" и моей "областью применения"?
P.S. кстати, вот сейчас сформулировалась мысль, что проблема мистики, эзотерики и проч. не в том, что они неправильно определяют термины информация, энтропия и др., а в том, что их определения и конструируемые на их основе модели не имеют области практического применения . Т.е. я в принципе готов смириться с самыми неожиданными способами использования любых терминов, лишь бы от этого был практический результат.
18.12.2007г. 0:22:06
).Что касается моего ответа nan'у, то я просто хотел обратить его внимание на то, что если он чётко определил область применения введённого им определения информации у него нет оснований считать это определение более точно соответствующим "понятию Информация", чем в случае определения, данного для другой области применения. Главное, чтобы эти области применения вообще были
.Я очень надеюсь, что и Вы будете придерживаться Вами же предложенных правил игры и не будете давать никаких определений без "указания предметной области (желательно даже ее границ)". Я надеюсь, что я правильно поставил знак тождества между Вашей "предметной областью" и моей "областью применения"?
P.S. кстати, вот сейчас сформулировалась мысль, что проблема мистики, эзотерики и проч. не в том, что они неправильно определяют термины информация, энтропия и др., а в том, что их определения и конструируемые на их основе модели не имеют области практического применения
. Т.е. я в принципе готов смириться с самыми неожиданными способами использования любых терминов, лишь бы от этого был практический результат.18.12.2007г. 0:22:06
| kak список всех сообщений История редактирования (1) - модератор Оценок: 5 Род: Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 сообщение № 2728 показать ответ -только после авторизации |
| | nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail сообщение № 2729 показать ответ -только после авторизации |
snc: "nan, я бы всё же уточнял - "к моему пониманию информации не относится". "
Нет!!!
не так. Статья – не мое предложение нового определения информации. Она призвана навести некоторый порядок общекультурного понимания и критерий есть, он был специально акцентирован в статье: информация то – что приводит к информированности. "Генетическая информация" не приводит к информированности и здесь мы имеем дело с начальным состоянием причинного развития. Т.е. термин "генетическая информация" путает причинность и информированность – разные вещи. Но это – общепринятый и вполне определенный термин.
Вот физики взяли и обозначили свойства кварков цветами и ароматами. Но в общекультурном понимании никто не думает об аромате в контексте кварковых моделей и этот термин выносится за рамки такого понимания.
Именно в таком плане и призвана статья навести порядок в мировоззрении: более четко определить общепринятое в культуре понятие информации, выделить специальные термины, которые к этому понятию не относятся и оставить им то, что им определеили в их предметных областях и не использовать слово информация кроме этих случаев для обозначения всего, чего кому-то вздумалось.
Хотя каждый имеет право определить новый термин, но тогда это должно быть проделано корректно, о чем и говорит kak. В противном случае, при неопределенности возникает произвольное, мистическое толкование в силу изощренности и понимания каждого – у всех разное. Что и получилось даже в этом обсуждении с nederof.
Разве не достаточно четко и просто поставлена задача? И мне кажется, что, приняв: "информация то, что приводит к информированности", мы однозначно оказывается в рамках того определения, что выделено в статье жирным. Это – не мое определение. Это – мое обобщение того, к чему должно приводить начальное "информированность", "знание" при понимании сущности их реализации в психике.
18.12.2007г. 8:33:29
Нет!!!
не так. Статья – не мое предложение нового определения информации. Она призвана навести некоторый порядок общекультурного понимания и критерий есть, он был специально акцентирован в статье: информация то – что приводит к информированности. "Генетическая информация" не приводит к информированности и здесь мы имеем дело с начальным состоянием причинного развития. Т.е. термин "генетическая информация" путает причинность и информированность – разные вещи. Но это – общепринятый и вполне определенный термин. Вот физики взяли и обозначили свойства кварков цветами и ароматами. Но в общекультурном понимании никто не думает об аромате в контексте кварковых моделей и этот термин выносится за рамки такого понимания.
Именно в таком плане и призвана статья навести порядок в мировоззрении: более четко определить общепринятое в культуре понятие информации, выделить специальные термины, которые к этому понятию не относятся и оставить им то, что им определеили в их предметных областях и не использовать слово информация кроме этих случаев для обозначения всего, чего кому-то вздумалось.
Хотя каждый имеет право определить новый термин, но тогда это должно быть проделано корректно, о чем и говорит kak. В противном случае, при неопределенности возникает произвольное, мистическое толкование в силу изощренности и понимания каждого – у всех разное. Что и получилось даже в этом обсуждении с nederof.
Разве не достаточно четко и просто поставлена задача?
И мне кажется, что, приняв: "информация то, что приводит к информированности", мы однозначно оказывается в рамках того определения, что выделено в статье жирным. Это – не мое определение. Это – мое обобщение того, к чему должно приводить начальное "информированность", "знание" при понимании сущности их реализации в психике.18.12.2007г. 8:33:29
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
| snc список всех сообщенийFull Poster Оценок: 2 Род: Сообщений: 86 сообщение № 2732 показать ответ -только после авторизации |
| ... определения, которые выполняют роль специализированного термина, но не раскрывают суть интуитивно используемого понятия Информация, ... рассматривать не будем |
| ... Цель этой статьи - раскрыть суть того, что дает "информированность" - как то, что наиболее естественно связанно со словом "информация" |
| Статья ... призвана навести некоторый порядок общекультурного понимания (термина информация - snc) |
| статья призвана навести порядок в мировоззрении: более четко определить общепринятое в культуре понятие информации |
Ого, nan, а ты не мелочишься, прямо как нелюбимые тобой мистики
. Тут тебе и "суть интуитивно используемого понятия Информация" и "наиболее естественно связанно" и наведение "порядка в общекультурном понимании" и "порядка в мировоззрении" .Тогда у меня к тебе первая парочка вопросов:
1. всё-таки как ты определяешь область применения (предметную область, область использования) твоего определения термина информация? Неужели это объединение всех областей применения, которые встречаются в общекультурном контексте (кстати, о какой культуре идёт речь - русской, европейской, американской, азиатской ... или ты взял объединение всех возможных культур прошлого, настоящего и будущего
)? А нельзя ли поимённо перечислить эти предметные области? Ну чтобы очертить "границы области применения" для таких тупиц, как я .Я в курсе твоего предыдущего поста "В смысле определения области использования, считаю, что по-любому все в порядке". Тебе не кажется, что "суть интуитивного использования" и "общекультурное понимание" вкупе с "мировоззрением" как-то не очень внятно очерчивают эту самую область использования. Может всё-таки поимённо перечислишь, а? kak вон попытался это сделать, предложив в качестве предметной области "«практичного» термина, который дал nan" - предметную область, которую изучает биология, правда не удержавшись в итоге от соблазна захапать побольше
и перейдя к "определению для «живых» систем" (как буд-то я знаю, что он подразумевает под "живыми" системами - это любые изменяющиеся что-ли? или существует некое общекультурное понимание термина "живой" а я, по причине своей бескультурности, просто не в курсе).Кстати если предметную область общекультурного понимания термина информация составляет предметная область биологии, то почему это не предметные области теории информации и/или генетики?
И что - генетика перестала быть частью биологии? 2. каким образом ты замерил степень "естественности" связи разных терминов с термином "информация" чтобы отобрать из них тот, что "наиболее естественно" с ним связан?
18.12.2007г. 15:57:46
| | nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail сообщение № 2733 показать ответ -только после авторизации |
Ты прости, если я произвел на тебя излишне претенциозное впечатление не бери в голову, а разговор стоит свести только к попытке взаимопонимания сути
Я думал, что область использования стала очевидна, как только мы стали говорить об информации в контексте информированности, знания. Это – любые системы адаптивного поведения, основанные на личностной оценке восприятия-действия. Очевидна, конечно, только для тех, кто разобрался с концепцией личностной сущности знания и не оспаривает то, что знания могут быть представлены только в личности, в виде ее жизненного опыта. Что сведения – это еще не знания. Впрочем, разговор об этом явно вне этой темы.
Однако, в мировоззренческом плане, можно не вникать в тонкости механизмов психики, а просто проникнуться пониманием сути того, что такое личное знание и что другого существовать не может, если мы не хотим вообще спорить о словах, а не разобраться с их текущим, наиболее однозначным предназначением. И только по мере вхождения в этот слой общекультурной коммуникабельности (не важно между какими этносами и на каком языке), в слой, где формируется общее понимание слов информация, знание и т.п. возникает личное знание как лучше использовать эти слова так, чтобы тебя лучше и однозначнее понимали другие люди, несмотря на то, что имеем дело не с четко определенным термином. Именно к такой общекультурной коммуникабельности и стоит стремиться что я и пытаюсь как-то делать, конечно же не переоценивая возможность влияния, но и все же что-то делая в прагматическом плане.
18.12.2007г. 16:40:46
не бери в голову, а разговор стоит свести только к попытке взаимопонимания сути Я думал, что область использования стала очевидна, как только мы стали говорить об информации в контексте информированности, знания. Это – любые системы адаптивного поведения, основанные на личностной оценке восприятия-действия. Очевидна, конечно, только для тех, кто разобрался с концепцией личностной сущности знания и не оспаривает то, что знания могут быть представлены только в личности, в виде ее жизненного опыта. Что сведения – это еще не знания. Впрочем, разговор об этом явно вне этой темы.
Однако, в мировоззренческом плане, можно не вникать в тонкости механизмов психики, а просто проникнуться пониманием сути того, что такое личное знание и что другого существовать не может, если мы не хотим вообще спорить о словах, а не разобраться с их текущим, наиболее однозначным предназначением. И только по мере вхождения в этот слой общекультурной коммуникабельности (не важно между какими этносами и на каком языке), в слой, где формируется общее понимание слов информация, знание и т.п. возникает личное знание как лучше использовать эти слова так, чтобы тебя лучше и однозначнее понимали другие люди, несмотря на то, что имеем дело не с четко определенным термином. Именно к такой общекультурной коммуникабельности и стоит стремиться
что я и пытаюсь как-то делать, конечно же не переоценивая возможность влияния, но и все же что-то делая в прагматическом плане.18.12.2007г. 16:40:46
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
| snc список всех сообщенийFull Poster Оценок: 2 Род: Сообщений: 86 сообщение № 2734 показать ответ -только после авторизации |
nan, это не ответ на смысл твоего сообщения, так как мне нужно время, чтобы в нём разобраться. Просто хотел сказать тебе спасибо за его доброжелательный тон, очень вовремя, а то меня уже начало заносить .
18.12.2007г. 17:05:48
.18.12.2007г. 17:05:48
| kak список всех сообщений - модератор Оценок: 5 Род: Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 сообщение № 2735 показать ответ -только после авторизации |
| nederof список всех сообщений История редактирования (2) Sr. Poster Оценок: 2 Род: Сообщений: 198 сообщение № 2927 показать ответ -только после авторизации |
| | Клон список всех сообщений История редактирования (1) - unlimited Оценок: 5 Род: Сообщений: 1175 сообщение № 2928 показать ответ -только после авторизации |
nederof. Извени конечно,но такое впечатление, что ты с Луны свалился.
Вот сейчас я" передаю" сведения в символьной форме:- 
..... ....но ,что они могут для тебя означать???...Примени "общепринятые научные определения" "Информация" Наверняка ты не поймешь того ,что я хотел тебе передать.
Получится, но только в том случае когда информированность приведет к появлению знания того ,что означают для тебя воспринятые сведения. Именно эти знания- и есть информация
Это никакие другие знания или,тем более,сведения,которые могут разными личностями пониматься по- разному.
Вот почему:
Информация - знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности. Одни и те же сведения для одного субъекта могут нести счастливое содержание и мотивировать достижение каких-то целей, связанных с возможностями, открываемыми этими знаниями, для другого - окажутся несчастливыми и заставят или избегать чего-то или просто смириться. Информация может оказаться разительно различной, несмотря на одно и то же содержание сведений. Эта информация не передавалась, а возникла в психике личности при оценке сведений своей системой значимости,
16.02.2008г. 2:05:37
Вот сейчас я" передаю" сведения в символьной форме:-
..... ....но ,что они могут для тебя означать???...Примени "общепринятые научные определения" "Информация" Наверняка ты не поймешь того ,что я хотел тебе передать.Получится, но только в том случае когда информированность приведет к появлению знания того ,что означают для тебя воспринятые сведения. Именно эти знания- и есть информация
Это никакие другие знания или,тем более,сведения,которые могут разными личностями пониматься по- разному.
Вот почему:
Информация - знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности. Одни и те же сведения для одного субъекта могут нести счастливое содержание и мотивировать достижение каких-то целей, связанных с возможностями, открываемыми этими знаниями, для другого - окажутся несчастливыми и заставят или избегать чего-то или просто смириться. Информация может оказаться разительно различной, несмотря на одно и то же содержание сведений. Эта информация не передавалась, а возникла в психике личности при оценке сведений своей системой значимости,
16.02.2008г. 2:05:37
 | gsvano список всех сообщений - unlimited Оценок: 3 Род: Сообщений: 397 ICQ: 297877479 сообщение № 7645 показать ответ -только после авторизации |
Люди, которые думают что всё знают, раздражают нас, людей, которые действительно всё знают.
| | nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail сообщение № 7646 показать ответ -только после авторизации |
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 | VPolevoj список всех сообщений УДАЛЕН Род: Сообщений: 3 сообщение № 8622 показать ответ -только после авторизации |
| | nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail сообщение № 8628 показать ответ -только после авторизации |
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
| | VPolevoj список всех сообщений УДАЛЕН Род: Сообщений: 3 сообщение № 8630 показать ответ -только после авторизации |
>Это было бы как минимум вежливо
Разумеется, перед тем как отвечать, я прочитал всю тему "Информация", что называется от корки до корки (и с удивлением для самого себя обнаружил, что оказывается, я уже зарегистрирован на вашем форуме).
>...было бы корректно сказать, что "понятие информации в статье на сайте форнит и мое отличается следующим... "
Дело в том, что я скорее выражаю своё полное согласие с мнением участника под ником nederof.
Вот цитаты из его постов:
"Существует ли в природе информация объективно или она имеет место только в общениях живых существ? Должны ли мы признать, что без приемника нет и источника информации? Что тогда источник и что есть приемник?"
"Клетки, органы строятся тоже из атомов по определенной программе из ДНК, а программа - это совокупность согласованных команд, закодированных на каком-то языке и записанных на определенном носителе."
"Следовательно, для информации необходимы источник, кодер, носитель кода, декодер, приемник - пользователь."
"Такая система может быть и не живой (как кристаллы, молекулы, атомы), значит информация появилась и существует во Вселенной независимо от жизни, а жизнь - частный случай её использования в органическом мире."
"Подытоживая можно сказать, что информация - объективна, там где есть материальные структуры, там без неё никак дело не обошлось. "
"Примером объективности (независимости от человека) информации служит генетическая информация, закодированная в ДНК, благодаря которой появляется и существует всё живое."
Всё это очень близко к моим представлениям, и можно довольно легко отыскать параллели между его и моей моделью.
Но, в то же время у него можно прочитать:
"Энтропия - не красивое словцо, а такое же фундаментальное понятие как материя, энергия, информация."
"Количество поступающей информации равна количеству убывающей энтропии, взятой с обратным знаком. Энтропия и информация есть атрибуты материи и существуют объективно, как и сама материя."
"Ты пишешь: "Информация - знание того, что означают воспринятые сведения для данной личности". Это определение касается только семантического (смыслового) свойства информации, к тому же для конкретной личности. А если личности нет, то выходит и информации нет! Махровый субъективизм."
Определение информации через энтропию (по теории К.Шенона) весьма удобно, но применение этого определения ограничивается только технической сферой. Увы.
Что касается связки информации и личности, то в этом случае я оказываюсь на твоей стороне. Единственное, я вместо "личность" говорю "субъект", а "субъектом" у меня может быть не только личность, но и любое живое существо, например клетка или бактерия, а так же компьютер, если скажем один компьютер передает другому сообщение, и тот компьютер это сообщение правильно интерпретирует.
В принципе понятие "субъект" можно определять через "информацию" (при желании).
Но я Субъектом называю "третий объект" участвующий во взаимодействии, роль которого заключается во влиянии на протекание взаимодействия между двумя основными объектами.
Примером такого "третьего объекта" может служить катализатор в химических реакциях.
Но такой"третий объект" всегда присутствует в процессах связанных с информацией: запись, кодирование, чтение, декодирование, интерпретация и т.д. Информация, в отличии от простого "отражения" всегда идет при участии "субъекта", и не важно происходит это в живой или в неживой природе.
19.09.2011г. 23:37:47
Разумеется, перед тем как отвечать, я прочитал всю тему "Информация", что называется от корки до корки (и с удивлением для самого себя обнаружил, что оказывается, я уже зарегистрирован на вашем форуме).
>...было бы корректно сказать, что "понятие информации в статье на сайте форнит и мое отличается следующим... "
Дело в том, что я скорее выражаю своё полное согласие с мнением участника под ником nederof.
Вот цитаты из его постов:
"Существует ли в природе информация объективно или она имеет место только в общениях живых существ? Должны ли мы признать, что без приемника нет и источника информации? Что тогда источник и что есть приемник?"
"Клетки, органы строятся тоже из атомов по определенной программе из ДНК, а программа - это совокупность согласованных команд, закодированных на каком-то языке и записанных на определенном носителе."
"Следовательно, для информации необходимы источник, кодер, носитель кода, декодер, приемник - пользователь."
"Такая система может быть и не живой (как кристаллы, молекулы, атомы), значит информация появилась и существует во Вселенной независимо от жизни, а жизнь - частный случай её использования в органическом мире."
"Подытоживая можно сказать, что информация - объективна, там где есть материальные структуры, там без неё никак дело не обошлось. "
"Примером объективности (независимости от человека) информации служит генетическая информация, закодированная в ДНК, благодаря которой появляется и существует всё живое."
Всё это очень близко к моим представлениям, и можно довольно легко отыскать параллели между его и моей моделью.
Но, в то же время у него можно прочитать:
"Энтропия - не красивое словцо, а такое же фундаментальное понятие как материя, энергия, информация."
"Количество поступающей информации равна количеству убывающей энтропии, взятой с обратным знаком. Энтропия и информация есть атрибуты материи и существуют объективно, как и сама материя."
"Ты пишешь: "Информация - знание того, что означают воспринятые сведения для данной личности". Это определение касается только семантического (смыслового) свойства информации, к тому же для конкретной личности. А если личности нет, то выходит и информации нет! Махровый субъективизм."
Определение информации через энтропию (по теории К.Шенона) весьма удобно, но применение этого определения ограничивается только технической сферой. Увы.
Что касается связки информации и личности, то в этом случае я оказываюсь на твоей стороне. Единственное, я вместо "личность" говорю "субъект", а "субъектом" у меня может быть не только личность, но и любое живое существо, например клетка или бактерия, а так же компьютер, если скажем один компьютер передает другому сообщение, и тот компьютер это сообщение правильно интерпретирует.
В принципе понятие "субъект" можно определять через "информацию" (при желании).
Но я Субъектом называю "третий объект" участвующий во взаимодействии, роль которого заключается во влиянии на протекание взаимодействия между двумя основными объектами.
Примером такого "третьего объекта" может служить катализатор в химических реакциях.
Но такой"третий объект" всегда присутствует в процессах связанных с информацией: запись, кодирование, чтение, декодирование, интерпретация и т.д. Информация, в отличии от простого "отражения" всегда идет при участии "субъекта", и не важно происходит это в живой или в неживой природе.
19.09.2011г. 23:37:47
 | minski список всех сообщений - unlimited Оценок: 5 Род: Сообщений: 1340 сообщение № 8631 показать ответ -только после авторизации |
Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
| | nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail сообщение № 8632 показать ответ -только после авторизации |
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
| | VPolevoj список всех сообщений УДАЛЕН Род: Сообщений: 3 сообщение № 8650 показать ответ -только после авторизации |
| | nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail сообщение № 8655 показать ответ -только после авторизации |
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
| gazlan список всех сообщений УДАЛЕН Сообщений: 7 сообщение № 14556 показать ответ -только после авторизации |
| | nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail сообщение № 14557 показать ответ -только после авторизации |
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
| gazlan список всех сообщений УДАЛЕН Сообщений: 7 сообщение № 14558 показать ответ -только после авторизации |
Показывается все одной страницей
Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.
! Сообщение пропало?! посмотреть причины...
| Написать простое сообщение (только текст) Написать сообщение полноценным редактором |
Последняя активность на сайте >>