«…она научится выделять тот минимум значащих признаков, какой нужен для адекватного распознавания...»
«…фокус внимания выделяет то, что в данный момент совпадает с наибольшей оценкой значимости…»
«…чтобы актуальные каналы текущего восприятия сопоставлялись с сигналами новизны и сигналами значимости, что образует условия фиксации долговременной памяти.»
«…эмоциональных оценок по шкале хорошо-плохо…»
Такие понятия как эмоции, сигналы новизны и сигналы значимости, оценка по шкале хорошо-плохо и т.д. можно свести к одному адекватность распознавания, у которого как и прочих психологогических и психфизиологических терминов нет основного, с помощью их нельзя ответить на два главных вопроса, которые еще в 70-х сформулировал в своей работе П.К. Анохин «Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем»:
«1. Какие механизмы производят отбор нужных в данный момент степеней свободы и вытормаживают все те степени свободы на моторных нейронах и мышечных аппаратах, которые не имеют отношения к получению данного результата.
2. Где может быть преимущественная локализация этого в высшей степени конденсированного процесса, который одновременно обрабатывает на основе доминирующей мотивации всю прошедшую в мозг афферентную информацию, производит непрерывное сопоставление этих результатов с прошлым опытом и, наконец, переводит результаты этой обработки на эфферентные пути, точно соответствующие распределению возбуждений для совершения нужного акта, обеспечивающего получение нужных результатов?»
или а) каков механизм, объясняющий оценку предсказания для адекватного поведения и прогноза, то есть какова его физика?
б) где находится этот механизм и/или его компоненты.
А поэтому и вынесенные в заголовок слова «сознание» и «интеллект» остаются без объяснения. А значит и моделировать процесс «адекватного поведения» даже у бактерии, а тем более у насекомого и далее под очень большим вопросом.


22.10.2007г. 7:42:12

твои рассуждения поспешны и неверны. Найдешь сам ошибки или помочь?

25.10.2007г. 10:18:37

kak, с чего ты вдруг взял, что "то, что приходит на рецепторы тактируется, стробируется и режется на кусочки, которые можно назвать пусковыми, новыми, старыми и т.д."? где ты вычитал то, откуда можно было бы сделать такой вывод? Выделение отдельных элементарных признаков происходит на уровне рецепции и в дальнейшем происходит только распознавание, начиная с примитивов, кончая распознаванием ситуации. Выделение из всего "потока" значимого, опять-таки на уровне распознавателей, происходит вниманием.
"деление свойственно только при вербализации "
откуда следует такое утверждение?
"Для субъекта (живой системы) такого деления нет"
чем живое отличается от искусственно созданного, если моделируются механизмы "живого"?
Про какое деление ты вообще говоришь? Про то, что отрицал первым утверждением: "Есть сомнения, что то, что приходит на рецепторы тактируется, стробируется и режется на кусочки, которые можно назвать пусковыми, новыми, старыми и т.д." или далее: "Это деление свойственно только при вербализации " и еще далее: "Для субъекта (живой системы) такого деления нет, так как все находится в потоке" ??
kak, сорри, но ты, мне кажется, не намерен обсуждать корректно, а просто декларируешь свои сомнения.


25.10.2007г. 9:10:39

«Для меня картина – непротиворечива и хорошо описывает существующее, а большой опыт в схемотехнике позволяет зримо отследить, как может она функционировать…» Да, я думаю, с твоим схемотехническим подходом к моделированию будет трудно договориться о соответствии реалии и модели. Есть сомнения, что то, что приходит на рецепторы тактируется, стробируется и режется на кусочки, которые можно назвать пусковыми, новыми, старыми и т.д. Это деление свойственно только при вербализации (семантизации) в силу невозможности охватить весь перечень признаков состояния рецепторов и присвоить им однозначно некий символ. Для субъекта (живой системы) такого деления нет, так как все находится в потоке, а это значит, нет выделения объекта, а есть только переходы свойств, которые выделяют рецепторы. Поэтому все семантизированные проекты обречены.
Теперь по поводу рецепторов и насколько они плохи или хороши. Для субъекта важна только его граница и возможность дифференцировать ее измерение в пределах ее изменения, то есть рецепторы и эффекторы должны соответствовать друг другу. Точность дифференцировки рецепторов всегда связана с точностью движения.


25.10.2007г. 0:00:36

kak: "Было множество попыток на основе конечных автоматов... и нифига не вышло (моя интерпретация смысла), поэтому твоя фраза... не более, чем картинка - смесь некоторых явлений в основном психофизиологического плана и фантазий."
что-то здесь не так с логикой наверное, из первого вовсе не следует последнее.
Но, безусловно, устройства нет. И поэтому воля каждого - как и насколько принимать во внимание предложенные сведения. Для меня картина – непротиворечива и хорошо описывает существующее, а большой опыт в схемотехнике позволяет зримо отследить, как может она функционировать в реале, хотя в ней еще многое нужно детализировать.

" Так значит все же центр, то есть компаратор- гомункулус?"
есть "центр" распознавания вертикальных полос, которые используются как базовый признак для более сложных распознавателей. У него есть довольно жесткая локализация, как в всех детекторов-примитивов любого входного анализатора. Есть "центр" распознавания хорошо-плохо, а точнее распознаватель того, какой вид связи должен формироваться в выделенной сознанием активности. Это – так же детектор-примитив с довольно жесткой локализацией, который используется в более сложных распознавателях "системы значимости". Только и всего. Это не раз подчеркивалось, но ты этого почему-то не замечаешь.

"Попытка действия это хотел, но не смог или действовал, но не получилось?"
и то и другое. Результат любого действия оценивается в качестве хорошо-плохо как попытка получить желаемое.

"Так как проведение возбуждения требует энергии, будут ли использоваться энергосберегающие механизмы?"
да, возбуждение постоянно потребляет энергию. И может наступить истощение и последующее отмирание клеток. Сон –призван генерализовано гасить дневную активность, но энергосбережение – не главная функция сна.

"С какого момента будет считаться, что это пусковой или новый раздражитель, если идет постоянный поток на рецепторы? Как определять момент, что это не продолжение или следствие?"
"новый" в данном контексте (а только так распознается новизна) раздражитель не может быть пусковым т.к. он еще не установил связи.
Ты опять попытался говорить обо всем сразу... довольно неэффективно.

"Органы чувств у животных хотя и отличаются чрезвычайной чувствительностью и эффективностью, но, все же, материал для построения оптических и звуковых приборов явно не самый лучший". Это очень спорный момент."
Да, спорный. Но цельсовская линза полюбому лучше, чем хрусталик (и качество и зуммирование и точность фокусировки и прочность) и не потребует такой невероятно большой коррекции изображения при его обработке как это происходит у биообъектов. То же – для других рецепторов.
В схемотехнике есть очень важный принцип, определяющий возможную эффективность измерителя: всегда следует выделять параметр на уровне датчика и как можно качественнее. Без этого, чтобы достигнуть большей точности, приходится применять корректировку, как в мозгу (чтобы повысить разрядность измерителя делается матрица, в которой записываются значения, корректирующие ошибки передачи во всей области измерения).
Кстати, параллельно кое-что появляется в http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=6&action=display&threadid=520&start=0


N_A: "В этом случае, собственно говоря, и внутренняя душа (сознание, личность, интеллект, понимание) становится нужна не более чем условное название совокупности тех самых механизмов."
конечно
"Широко известная в узких кругах «Китайская комната» (мысленный эксперимент) - довольно сильный аргумент против возможности придумать однозначный тест."
Этот пример недостаточен. Он опровергает тест Тьюринга и не более того. Но реальность явления психики говорит и принципиальной возможности тестов, выявляющих наиболее присущие качества этого явления. А такие качества есть, они формализуемы.

"на текущий момент нельзя однозначно утверждать, что не существует программ приближающихся к человеку в этих тестах."
хоть один пример? который бы демонстрировал способность научения распознаванию такого нового, что не могло было быть предусмотрено заранее.

"О каком характере новых условий идет речь?"
В статье приведен конкретный пример такого текста: "В случае ребенка, например, который еще не знает буквы, можно нарисовать ему небрежно от руки несколько букв и назвать их (лучше нереальные, придуманные буквы). Потом попросить узнавать эти буквы в новом произвольном написании и произвольной последовательности. Подобный тест окажется очень прост для адаптивной системы, но невероятно сложен для алгоритмической программы."

"неверное утверждение. Адаптивные системы можно реализовать на компьютере, и следовательно они являются алгоритмами. Также, этот же тест будет сложен для обезьян, слепых людей, и невероятно сложен для слепых обезьян."
А откуда взялось утвердждение, что "Адаптивные системы можно реализовать на компьютере ", на основе которого делается вывод о неверности утверждения? Пока еще нет программы, способной выполнить предложенный тест. И это не обязательно рисование букв, а то, что доступно для восприятия. Для обезьян – это тест на подражание действиям и применение этого в несколько других условиях. В каждом случае тест должен придумываться конкретно с соблюдением главного: умение приспосабливаться в новых условиях, что не было предусмотрено заранее программой системы. И такой программы нет на сегодняшний день. Т.е. для любой существующей программы можно найти то, к чему она заранее не была готова, хотя, в принципы ее "органы чувств" вполне воспринимают исходную информацию. И эта программа не сможет приспособиться к "верному" распознаванию потому, что понятие, что есть верным в распознавании в таких условиях придется заложить извне.

" но реализовать программно формальное вычисление «хорошо» и «плохо» не состоявляет труда"
Это как это? Если даже в природной адаптивной системе это не заложено изначально, а формируется в индивидуальном развитии? Изначально природное устройство не испытывает ощущений хорошо и плохо. Так же как не воспринимает цвет. И что-либо еще. Просто потому, что у нее нет еще отношения ко всему этому и поэтому оно неосознанно в фокусе внимания, как нет и самого этого фокуса (дети учатся концентрировать внимание на значащем).
Вот если создать систему, у которой будет распознаватель с таким действием: или стимулировать в текущей зоне активности восприятия преимущественное установление возбуждающих или тормозящих связей в зависимости первоначально от рецепции аварийных датчиков и датчиков потребностей, то начнется верный процесс в постоянном столкновении с реальностью. И тогда, постепенно (у человеческих детенышей до года) начнет формироваться личное отношение ко многому, выражающееся внешне как реакции на хорошо и плохо. При этом этот механизм должен обладать распознавателями новизны ситуации для каждых из условий восприятия, чтобы уметь правильно фокусировать внимание для более точечной оценки значения воспринимаемого. Вот это уже можно будет назвать сознанием в полной мере. Но пока еще не самосознанием.


24.10.2007г. 18:41:02

Первый – если удастся понять все на уровне реализации механизмов психики, то внешняя душа уже просто не нужна как лишняя сущность, и поэтому срабатывает "бритва Оккама".
В этом случае, собственно говоря, и внутренняя душа (сознание, личность, интеллект, понимание) становится нужна не более чем условное название совокупности тех самых механизмов. А с учетом того, что исторически эти слова интуитивно воспринимаются не как четкое описание механизмов, то, возможно, полный отказ от их употребления будет более полезен для исследователей. )
Но хочется подчеркнуть характерную субъективность феномена сознания, что сильно затрудняет его изучение, особенно в части фальсифицируемости любой теории сознания.

Второй – придумать тест, которым можно было бы точно выявлять свойства именно одушевленной системы.
Широко известная в узких кругах «Китайская комната» (мысленный эксперимент) - довольно сильный аргумент против возможности придумать однозначный тест. (описание и критику можно поискать в инете)

Но тут одно из двух: если это непознаваемо, то и говорить об этом мы просто не можем. Но если – познаваемое и если все живые существа на Земле, обладающие этим качеством, демонстрирует то общее, что включает в себя как частное все проявления одушевленности, то это то, что нам нужно. Нам ничего не остается, как следовать второму предположению.

Есть еще вариант – наблюдаемое, но принципиально труднопознаваемое, – нельзя исключать варианты, когда не будет хватать существующих методов познания в силу различных ограничений.

Естественный тест на адаптивное поведение: способность распознавать ситуации, лица, речь (в том числе звериную). Ни один алгоритм не способен распознавать рукописный ввод в любом начертании… Нельзя составить программу, заранее предусматривающую распознавание рукописи в широких диапазонах разных условиях…. Как нет программы смыслового перевода с языка на язык, распознавания лиц и т.п.

Все вышеперечисленные тесты – лишь предположения, даже на текущий момент нельзя однозначно утверждать, что не существует программ приближающихся к человеку в этих тестах. Никакой строгости в утверждениях про проблемы с алгоритмами я не нахожу.
В контексте таких тестов упоминание звериной речи мне не ясно.


Вот в этот момент и нужно дополнительно адаптировать поведение к этим новым условиям.
Это значит, что для тестирования нужно заранее знать для каких условий распознавания система еще не обучалась (не программировалась) и предъявить именно эти условия, чтобы увидеть, сможет ли система к ним приспособиться.
О каком характере новых условий идет речь? Не вижу обоснования невозможности алгоритмизации приспособления к новым условиям, так же как и вижу, что не во всех условиях человек будет способен проявлять свою сознательность.

В случае ребенка, например, который еще не знает буквы, можно нарисовать ему небрежно от руки несколько букв и назвать их (лучше нереальные, придуманные буквы). Потом попросить узнавать эти буквы в новом произвольном написании и произвольной последовательности. Подобный тест окажется очень прост для адаптивной системы, но невероятно сложен для алгоритмической программы. Голословное, и собственно неверное утверждение. Адаптивные системы можно реализовать на компьютере, и следовательно они являются алгоритмами. Также, этот же тест будет сложен для обезьян, слепых людей, и невероятно сложен для слепых обезьян. )


В принципе вполне возможно создать адаптивную систему поведения программно (но не пытаться прописывать алгоритмы всех возможных результатов адаптации), где заранее создать подобие узкоспециализированной базовой системы отношения и смоделировать для некоторых узких приложений адаптивное поведение. В этом случае такой перенос части личного опыта в создаваемую систему значимости, может значительно минимизировать затраты на создание системы. При этом обязательно сама система значимости должна меняться с каждым новым опытом, адаптируясь к нему по механизмам, формализованным в статьях
Я согласен, что такую систему можно назвать интеллектуальной, но не факт что сознательной.

Это совершенно тот же вопрос, что индивидуальность восприятия вообще, например, зеленого цвета. Понятно, что все ощущения, связанные с восприятием зеленого – этот тот или иной эмоциональный отклик, и в одних условиях зеленный цвет может вызывать ощущение прекрасного весеннего буйства жизни, а в других вызывать брезгливую неприязнь ядовитой слизи.
И тут для меня вырастает неразрешенный даже трудно формулируемый вопрос: механизм «Хорошо» и «Плохо» для разных людей сходный (всяки там центры ада и рая) – но реализовать программно формальное вычисление «хорошо» и «плохо» не состоявляет труда, но можно ли сопоставлять человеческое «хорошо» и программную формулу с условным пеерходом?
Оценка «хорошо / плохо», «новизна*значимость» - не единственные критерии, которые можно реализовать в программах с элементами адаптации, использующие восходящие алгоритмы типа искусственных нейронных сетей. Есть различные оценки полезности состояний, использование баз знаний, различные статистические методы и вероятностные оценки, активное взаимодействие с окружающей средой (реальной или виртуальной), самодиагностика. Можем ли мы говорить о минимальной сознательности таких систем?

Так, первоначально ужас не присущ ребенку. Его поведение безрассудно в этом отношении. Ужас точно так же не присущ и не распознается изначально.
Непонятное утверждение. Центры рая / ада есть у ребенка и они должны работать при поступлении сигнала от рецепторов об угрозе организму, и о снятии таковой угрозы. Можем ли мы сказать, что ребенок обладает сознанием? И если не с рождения, то с какого момента и что является ключевым фактором его появления?

Ну все - регламент.


24.10.2007г. 16:31:34

Было множество попыток на основе конечных автоматов (формальные нейроны, нейристоры и т.п.) выстроить систему, которая могла бы сама принимать решения. Ее до сих пор нет, нигде нет, поэтому твоя фраза «…описание конкретного варианта искусственной реализации системы адаптивного поведения, сколько иллюстрация, позволяющая наглядно представить эти механизмы в зримом контексте попытки искусственного воплощения.» не более, чем картинка - смесь некоторых явлений в основном психофизиологического плана и фантазий.
И еще некоторые вопросы:
«Органы чувств у животных хотя и отличаются чрезвычайной чувствительностью и эффективностью, но, все же, материал для построения оптических и звуковых приборов явно не самый лучший.» Это очень спорный момент. Лучшие и худшие за миллионы лет были отсортированы. По-видимому, надо говорить о совокупности условий, при которых формировались те или иные органы чувств. А отсюда, становления или создание других «совершенных» органов чувств зависит от того, как они будут использоваться. Не так ли?
«Регулятор преимущественного установления тормозных или возбуждающих связей в области, выделенной вниманием, находится в едином центре, выполняющим роль внутреннего терминала действия. К нему сходятся сигналы всех базовых анализаторов критических параметров и анализаторов избавления. Можно дать им названия центров рая и ада.» Так значит все же центр, то есть компаратор- гомункулус?
«Организация основной функции системы значимости - как распознавателя результата попытки действия…». Попытка действия это хотел, но не смог или действовал, но не получилось?
«Образование связей с ними приведет к замыканию цепи циркуляции возбуждения к кольца, что сделает их негасимо поддерживающими активность данного "образа" - "кратковременная память"… …Активность реверберирующих колец сохраняется и после пропадания исходных рецепторных возбуждений, породивших…». Так как проведение возбуждения требует энергии, будут ли использоваться энергосберегающие механизмы?
Прежде чем вести диалог о новизне, ответь на в общем то один вопрос: С какого момента будет считаться, что это пусковой или новый раздражитель, если идет постоянный поток на рецепторы? Как определять момент, что это не продолжение или следствие?


24.10.2007г. 14:01:27

"Сколько замечательных выражений"
kak, это – не просто замечательные выражения, а вполне определенные понятия.

"попробуй, используя их, предложить построить модель конструкторам ИИ, УИ, аниматов и т.д. Результат будет – ноль, так как весь этот набор не отражает ни принципов механизма принятия решений ни его структуры – только феноменологические картинки."
Во-первых уже попробовал: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/upgrade/upgrade.php
Ну и почему ты так уверен, что результат ноль, если еще не понял функциональность этой системы? Утверждаю, что не этот набор, а предложенная модель системы "отражает принципы механизма принятия решений" и реализует эти принципы. И могу доказать это в процессе приближения к пониманию того, кто действительно хочет с этим разобраться.
"Кто принимает решение и как? Кто осознает, сравнивает результаты, оценивает новизну и что данный стимул является пусковым, а также, что хорошо, а что плохо?"
сама постановка вопроса неверна. Нет такого субъекта, который бы выполнял все эти функции в мозгу, кроме его собственной, распределенной в виде систем распознавателей функциональности.
Кроме систем распознавателей и модулирующего их фона в собственно мозгу (изолированном анатомически) нет ничего в плане этой функциональности. Поэтому мое утверждение таково: все перечисленные явления, выделенные как "сравнивает результаты, оценивает новизну и что данный стимул является пусковым, а также, что хорошо, а что плохо" реализовано адаптивными через постоянное взаимодействие с реальностью системами распознавателей. И я могу показать как именно в каждом конкретном случае. Хочешь диалог по теме: распознаватели новизны? Или что-то другое из списка? Пожалуйста, будем говорить об этом, а не вообще, тогда может быть толк в понимании.


24.10.2007г. 10:35:03

«осознаваемая система оценки»
«отрицательный или положительный эмоциональный контекст»
«области внимания»
«сигнала новизны»
«пусковым стимулом»
«опережающем возбуждении»
«ассоциациями с прежним отношением»
«к результатам своего собственного поведения»
«базовые рецепторы эмоций – центры хорошо-плохо»
Сколько замечательных выражений, но попробуй, используя их, предложить построить модель конструкторам ИИ, УИ, аниматов и т.д. Результат будет – ноль, так как весь этот набор не отражает ни принципов механизма принятия решений ни его структуры – только феноменологические картинки. Вопрос остается: Кто принимает решение и как? Кто осознает, сравнивает результаты, оценивает новизну и что данный стимул является пусковым, а также, что хорошо, а что плохо?
Может быть, ты исходишь из позиции стороннего наблюдателя, который, выделив некую систему, приписывает весь этот набор «адаптивного поведения»? Но, вопрос то как раз и стоит в том, что как ты, наблюдатель это делаешь или как это у тебя получается?
Аналог: есть феномен восхода и захода солнца, но есть физика (механизм), что данный феномен результат вращения Земли вокруг Солнца и есть источник и среда в которой данный феномен проявляется. Вот они то меня и интересуют (источник и среда). Кроме того, есть интерес к самому наблюдателю, а именно: Почему он может это наблюдать и оценивать? То есть он отделен (отдельные объекты и системы) от выделенной и наблюдаемой системы или он является частью ее (или она часть его)? Но, на эти вопросы без понимания именно физики принятия решения, предсказания, адаптивного поведения и т.д. невозможно ответить.


24.10.2007г. 8:36:38

kak, на такие вопросы ответы как раз даны опубликованными материалами, казалось бы достаточно ясно. Но хорошо, отвечу эксклюзивно.
1. Какие механизмы производят отбор нужных в данный момент степеней свободы и вытормаживают все те степени свободы на моторных нейронах и мышечных аппаратах, которые не имеют отношения к получению данного результата.
Это осуществляет осознаваемая система оценки того, что является для личности хорошо и что плохо. Создаваемый ею отрицательный или положительный эмоциональный контекст определяет как то, что окажется выделенным в области внимания (с использованием сигнала новизны), так и то, какой вид синапсов (возбуждающий или тормозной) будет формироваться преимущественно при закреплении связей в выделенной вниманием зоне мозга (неспецифическое влияние в области ансамбля возбуждения, выделенного вниманием). В статье показывается, как первоначально осознаваемый процесс переходит в неосознаваемый автоматизм, запускающийся в данных условиях пусковым стимулом.
2. Где может быть преимущественная локализация этого в высшей степени конденсированного процесса, который одновременно обрабатывает на основе доминирующей мотивации всю прошедшую в мозг афферентную информацию, производит непрерывное сопоставление этих результатов с прошлым опытом и, наконец, переводит результаты этой обработки на эфферентные пути, точно соответствующие распределению возбуждений для совершения нужного акта, обеспечивающего получение нужных результатов?
Нет определенной такой локализации потому, что текущая активность мозга – очень динамичный процесс, зависящий от изменения границ внимания и текущих условий восприятия. Признаки условий восприятия открывают контекст, в котором и происходит опознавание поступающей информации. В комнате слово библия будет иметь отклик в одной зоне мозга, а на природе – совсем в другой. Опыт в каждом случае формируется свой, привязанный к данным условиям.
Образование ансамблей активности, в данной зоне для данных условий включает и активности системы оценки, что и позволяет после фиксации таких связей иметь уже закрепленное отношение, результат позитивного или негативного опыта, а значит – мотивацию.
Все это было подробно с примерами описано до степени возможности зримо представить механизмы мотивации.
"каков механизм, объясняющий оценку предсказания для адекватного поведения и прогноза, то есть какова его физика? где находится этот механизм и/или его компоненты."
Эти компоненты распределены настолько, насколько был распределен ансамбль текущего возбуждения. Нет никакого такого центра, где бы все это было локализовано (и невозможно представить себе функциональность подобного центра - гомункулуса). Механизм предсказания полностью основан на "опережающем возбуждении" вариантов поведения (или свойств наблюдаемых объектов), предоставляемых прежним опытом. Он определен ассоциациями с прежним отношением, позитивным или негативным к воспринимаемому, и, самое главное, - к результатам своего собственного поведения. Топологически в мозге можно проследить элементы функциональной системы адаптивного поведения – как виды специфических распознавателей. И это уже хорошо и давно сделано (прослежены, где "формируются эмоции", где есть базовые рецепторы эмоций – центры хорошо-плохо), они локализованы ровно в том же смысле, как локализованы распознаватели всех примитивов восприятия. Но уже вторичные распознаватели, использующие результат первичных, но разных систем восприятия, не имеют строгой локализации, а зависят от условий: какими именно признаки восприятия в данный момент активны.


22.10.2007г. 20:12:18