Ошибка в факте (явлении) или интерпретации? В первом случае – конкретный факт. Во втором, логика рассуждения на основе конкретных фактов. С удовольствием.

25.10.2007г. 11:22:52

ага! я так и подумал про обоснование "границы" нет ничего невозможного...

26.10.2007г. 10:36:16

«а я всегда балдею от подобных утверждений…» По-видимому, это связано с не пониманием, что вербализировать работу всех своих рецепторы невозможно, только очень маленькую часть (А.Берг упоминал об одной десяти миллионной). Кроме того, кишечная трубка (от рта до ануса) хотя проходит внутри тела, но является наружной границей. И последнее, я говорил о границе субъекта, а не о его теле: все структурные проекции (изменения структуры субъекта) это только отражение работы рецепторов, а закономерности ввиде моделей могут иметь продолжение как внутрь тела, так и за его пределы.

26.10.2007г. 10:05:45

"Рецепторы всегда находятся на границе субъекта."
а я всегда балдею от подобных утверждений ну, если боли в животе то граница – внутри? или просто стало нужным таким образом определить "границу"? Вообще-то субъект не задумывается о своих границах. Фантомные боли он испытывает вне тела, а телескопом астроном привык считать продолжением своего тела как циркач ходули. А мобильник? который стал для многих так же продолжением тела, вот классную ссылочку дал str в http://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=515&sub_id=0&source_doc/articles/art.php&page_txt=4,8#msg2430 за что я его и забанил

"сейчас пытаемся как-то найти общий язык и точки приложения – он оттолкнулся от идей Анохина"
тогда рад, что ты не один и есть с кем развивать свои представления. Но это – не мои представления, и если ты захочешь их со мной и, может быть, еще с кем-то обсудить, то, плиз, начни новую тему на форуме теми словами, которые наиболее посчитаешь нужными.


26.10.2007г. 8:58:09

«…для меня это – вовсе не факт, а хотелось бы чтобы можно было взглянуть на такое именно как факт, чтобы полагаться на аксиоматику.» Рецепторы всегда находятся на границе субъекта.
«…возникают трудности в формализации своих представлений в целом…» во-первых, из-за отсутствия соответствующей терминологии, отражающей не объектное представление, а потоковое, а второе, связанное с первым, это разные модели мира. Даже с тобой, в общем то имеющим достаточно близкие представления, возникают периодически тупиковые дискуссии. Конечно, можно попробовать, но результат не предсказуем.
Если не знаком с работами Витяева Е.Е (институт математики, Новосибирск)., посмотри, в инете у него есть свой сайт. Мы встречались и сейчас пытаемся как-то найти общий язык и точки приложения – он оттолкнулся от идей Анохина П.К. Рассуждения о предсказании и его механизмах могут стать отправной точкой в дискуссии.


25.10.2007г. 19:47:05

Сократительные белки в самом деле очень распространены и функциональны, но внимание переключается не с их помощью. И если описывать происходящее в виде механизмов, не зависящих от материала и метода их воплощения, но реализующих свои принципы функциональности, то не понятно, зачем для этого нужны именно сокращения.
Кроме того, мне совершенно непонятна обоснованность утверждения: "И факт то, что они формируют представление о границе субъекта, а субъекта интересует только его граница, вернее, ее изменение." т.е. для меня это – вовсе не факт, а хотелось бы чтобы можно было взглянуть на такое именно как факт, чтобы полагаться на аксиоматику.
Если у тебя возникают трудности в формализации своих представлений в целом, я могу помочь тем, что, создав специальную тему, вести там обсуждения фрагментально, последовательно, в диалоге, но так, чтобы приближаться к полному пониманию обоснованности предположений. Если согласен, я это сделаю. Или сам начни эту тему на форуме с таких слов, какие тебе кажутся наиболее подходящими.


25.10.2007г. 18:44:45

«…эффекторы – это не только мышцы…», но это всегда сократительные белки, начиная с микротрубочек у одноклеточных и заканчивая интегрированные в мышцы аналогичные комплексы миозин – актин. И все реакции проявляющие ввиде гомеостаза и других гуморальных реакций то же являются результатом сокращения белковых молекул. Это не идея-фикс, так же как и с интрафузальными мышцами, это факт. И факт то, что они формируют представление о границе субъекта, а субъекта интересует только его граница, вернее, ее изменение. И в интрафузальных волокнах в одной капсуле находятся как рецепторы так и эффекторы и именно эти волокна реагируют как на внешнее гравитационное поле так и на натяжение мышцы, в которой они находятся. И количество этих волокон на грамм мышечной массы зависит от функций, в которых они участвуют, чем более дифференцированная функция, тем их больше.
Я уже тебе говорил, что я не в состоянии это описывать.


25.10.2007г. 17:47:57

"При переходе на следующие уровни, когда происходит интеграция многомодальных возбуждений и появляется система опосредованного действия, за счет интрафузальных мышц (как внутреннего контура поведенческого акта, то есть возможности только обозначать мышечное движение - семантизировать), вот тогда и возникает вся психологическая феноменология (личность, значимость, контрастное возбуждение и т.д.), а также возможность подмены реальных раздражителей их моделями (объектами)."
Во-первых, эффекторы – это не только мышцы (не говоря о регулировке гормонального фона и гомеостата, есть еще регулировка внимания, в том числе осознаваемая, что может быть вообще никаким образом не связано ни с мышцами, ни с датчиками текущих фаз мышечных действий).
Во-вторых, откуда такой вот резкий скачок в утверждении: "появляется система опосредованного действия, за счет интрафузальных мышц - вот тогда и возникает вся психологическая феноменология (личность, значимость..."?

kak, я знаю, что у тебя есть эта старая задумка насчет роли интрафузальных мышц, которой ты придаешь столь важное значение буквально для всех процессов мозга, начиная с третичных зон (где объединяются распознаватели всех видов рецепции). Но здесь обсуждается другая модель, в которой роль интрафузальных мышц – всего лишь в качестве датчиков фаз сложного мышечного действия, и не более того.
У тебя есть возможность написать свой вариант приближения, я его опубликую и тогда будем обсуждать именно твою версию представлений.


25.10.2007г. 17:18:33

Я несколько разочарован. Поэтому попытаюсь объяснить, основываясь только на фактах. Рецептор из потока энергии (данных) выделяет то, на что он настроен (генетически) и затем преобразует в стандартное возбуждение проводника (нейрон). На этом этапе нет возможности оценить, что одно из возбуждений (это уже стимул физиологический, а не психологический) является первым и/или последним. Это возбуждение доходит до следующего нейрона, на который приходят окончания и от других рецепторных нейронов той же модальности, что позволяет провести первоначальную детекцию, заложенную филогенетически и из суммации возбуждений от рецепторных нейронов сформировать опять же такое же возбуждение, но с изменение фазы (задержка). И на этом этапе по «барабану» началом или концом является этот стимул, например: он может закончиться конкретным мышечным движением и в совокупности с другими стимул реактивными актами образует направленное или диффузное движение. Третий этап, сочетание возбуждений уже от нейронов принадлежащих к разным модальностям, а значит и с интеграцией от разных стимулов, где каждый может быть как основным, имеющим окончание на аксоновом холмике так и условным – здесь формируется детекторы онтогенеза (за счет синапсов Хебба) и появляется возможность адаптивного поведения, но как и на предыдущих этапах важным остается только откуда пришло возбуждение и с какими оно сочеталось. При переходе на следующие уровни, когда происходит интеграция многомодальных возбуждений и появляется система опосредованного действия, за счет интрафузальных мышц (как внутреннего контура поведенческого акта, то есть возможности только обозначать мышечное движение - семантизировать), вот тогда и возникает вся психологическая феноменология (личность, значимость, контрастное возбуждение и т.д.), а также возможность подмены реальных раздражителей их моделями (объектами).
«Если у человеческого детеныша при развитии будут отсутствовать некоторые из примитивов восприятия, то он тоже никогда не сможет использовать их в более сложных распознавателях и это затруднит его адаптацию …» При отсутствии некоторых каналов проведения возбуждения или не использовании их в процессе онтогенеза (слепоглухонемые), да согласен, затруднит процесс адаптации, но если сохранен аппарат опосредованного действия (интрафузальный), то реализация адекватных реакций может быть вполне успешной.


25.10.2007г. 15:44:07

"Рецептор является преобразователем одного вида энергии в стандартное возбуждение для нервной системы организма, которое идентифицируется различными нервными образованиями только по двум параметрам - откуда и в сочетании с кем. Отсюда, выделить начало или конец стимула из одной модальности не представляет возможным, так как все импульсы возбуждения ОДИНАКОВЫЕ."
Неверно, что стимул не выделяется непосредственно. Распознаватель примитива будет в одни моменты активным, а в другие не активным, т.е. стимул именно выделяется. И если наличие такого отклика распознавателя будет связано с прежним опытом необходимости реагирования в момент его наличия, то такой стимул называют пусковым. Если уколоть иголкой ладонь, то стимул выделится распознавателем и будет пусковым для реакции отдергивания. В то время как при других условиях он не станет пусковым (если есть опыт, что отдергивание приведет к еще большим неприятностям).
"Именно два указанных параметра формируют ответную реакцию (адаптационный акт)..."
Нет, они лишь участвуют в текущем акте распознавания, в то время как обучение распознавателя – выходит за эти рамки. И это – самое главное в адаптивной системе. Твое же утверждение касается жестко организованной нервной системы.
"определить на этом этапе, что является пусковым стимулом и/или продолжением предыдущих поступлений сигналов не представляется возможным, конечно, если не ввести тактирование либо не выбрать один и тот же повторяющийся стимул как строб."
реально это организуется без использования повторяющихся стимулов или строба. Вот как это описано в статье Апгрэйд личности:
"Механизм образования детекторов нового прост. Т.к. в область распознавателей системы значимости идут отростки со всех уровней детекторов восприятия, то они автоматически играют роль детекторов нового потому, что певоначально напрямую проводят возбуждение, но когда появляется распознаватель уровнем чуть выше, то за счет его ламинарного торможения (которое характерно для всех колонок детекторов и играет роль усилителя контрастности возбуждения) этот сигнал гасится, что говорит об распознавании значения данного сигнала."

"Опыты с котятами, лишенными раздражения вертикальных линий, тому подтверждение. Они не могут отказаться от первоначального набора стимулов, в котором отсутствуют вертикальные линии, как это могут сделать более интеллектуальные животные, обладающие возможностями оперировать знаками - объектами."
Это вовсе не зависит от "интеллектуальности" или использования вербальных символов. Если у человеческого детеныша при развитии будут отсутствовать некоторые из примитивов восприятия, то он тоже никогда не сможет использовать их в более сложных распознавателях и это затруднит его адаптацию там, где эти признаки имеют важное значение.


25.10.2007г. 12:06:17