Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8143
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Сознание
- показывать мусор
Показывается все одной страницей 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1979  сообщение № 7487 показать
ответ -только после авторизации

> Самое прямое значение при развитии любых сложных распознавателей ситуации имеет то, насколько богата коллекция уже имеющихся примитивных распознавателей, которые и будут входить в состав более сложного. Чем богаче такая коллекция, тем выше способности. Во многих случаях отсутствие нужных примитивов делает вообще невозможным сложные навыки. Так, у музыкантов важно обладание распознавателями тона звуков, у художников – цветовых гамм и форм зрительных примитивов.
Выходит музыкальный слух и способность различать цвета врожденная? А я читал утверждения, что если ребенку лет до 3 не давать цветных игрушек и слушать музыку - он станет дальтоником и у него не разовьется музыкальный слух. Или тут имеется в виду, что лишив его подобных раздражителей его ВРОЖДЕННЫЕ примитивные распознаватели не смогут создать уверенных более сложных распознавателей?
Интересно, что предсталяют собой эти примитивы - может просто способность находить отличие между разными цветами и звуками? С этим то никаких проблем - ясно, что любой датчик цвета/звука будет выдавать разный уровень сигнала на разные цвет/звук. А потом уже, наделив их образами (этот звук/цвет хороший/плохой) используя личный опыт получается своя палитра. И теперь уже не просто красный и синий разные - а конкретно: это красный, это синий.
Показывая ребенку синию игрушку родители говорят - это синий цвет. Чтобы создать устойчивый распознаватель именно синего, сознание ребенка должно прицепить к входящим сигналам на этот раздражитель уникальный код. Но в доступном наборе у него только плохо (0) и хорошо (1). Неужели сознание использует двоичную систему кодировки, созадавая ключи для записей типа 01001011?

> В режиме изоляции от внешнего мира сознание не может функционировать (это подтверждают проводимые знаменитые опыты по депривации). Становятся возможны только прорывы оставшихся до изоляции активностей в виде сновидений и их поочередное угасание.
Интересно, проводились ли опыты до полной отключки сознания в сурдокамере, когда животное (с людьми, понятно, вряд ли, из "гуманных соображений") превращалось в растение? Эти изменения необратимы? Нейроны, лишеные входящих сигналов-раздражителей отмирают?

28.11.2010г. 7:11:43
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1979  сообщение № 7488 показать
ответ -только после авторизации

Еще у меня общая непонятка по поводу работы нейронов. Если правильно понял – нейрон это довольно простой прибор, реагирующий на сигнал-раздражитель поступающий от внешних датчиков. При этом он пускает «жгутики-проводники» во все стороны, которые соединяются с аналогичными проводниками других нейронов, но с одним нюансом: «жгутики-проводники» (забыл, блин как они называются. Ты бы nan в начале/конце статьи выводил справочник терминов для особо важных определений) получаются двух видов: с высокой и плохой проводимостью. Соединение «хорошего» с «плохим» жгутиком по сути означает обрыв цепи. В результате получается:

поступил внешний сигнал – нейрон возбудился, «пустил корни» и передал возбуждение другим нейронам, они возбудились – «пустили корни» и т. д. – получилась нейронная сеть (отклик на внешний раздражитель).
Так?

ЗЫ:
Пардон, надо было доки почитать

28.11.2010г. 15:08:35
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  сообщение № 7491 показать
ответ -только после авторизации

>>Выходит музыкальный слух и способность различать цвета врожденная?

откуда это следует?..

>>проводились ли опыты до полной отключки сознания в сурдокамере, когда животное (с людьми, понятно, вряд ли, из "гуманных соображений") превращалось в растение? Эти изменения необратимы?

Отключки сознания бывают в таких условиях среди людей. Но при восстановлении восприятия внешнего все нормально и без заметных последствий возвращается к обычному режиму.

>>Еще у меня общая непонятка по поводу работы нейронов.

Судя по тексту у тебя превратные представления об этом... Все совершенно не так и очень даже хорошо исследовано. Полистай наиболее общие описания в сборнике по исследованиям и разделы аксиоматики Распознавание образов, Физиология нейрона, Функции нейрона, Функции синапса.



28.11.2010г. 18:44:35


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1979  сообщение № 7494 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 7491
откуда это следует?..

Вроде как отсюда:
----------------
Так, у музыкантов важно обладание распознавателями тона звуков, у художников – цветовых гамм и форм зрительных примитивов.
автор: nan сообщение №7491
Судя по тексту у тебя превратные представления об этом
Потому и спрашиваю. ОК, почитаем, только видимо это надолго. На этот раз нахрапом не удалось осилить

28.11.2010г. 19:12:27
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1979  сообщение № 7496 показать
ответ -только после авторизации

Однако частично я все таки обозначил правильное направление мысли: генетически закладываются не готовые навыки, а их основа, которая при должных условиях способствует возникновению навыка. Вот твои глаголы:

>Эксперименты на животных показали, что многие свойства зрительной системы заложены с рождения, но развитие этих способностей зависит в дальнейшем от воспитания.

>Из этих экспериментов было сделано два важных вывода: 1) межнейронные связи, соответствующие данному виду животного, программируются генетически; 2) в то же время в раннем онтогенезе имеется период, чувствительный к воздействию внешних условий среды обитания данного вида. Такое двойное обеспечение межнейронных связей представляется биологически целесообразным.

Правда тут насчет цветоразличения не говорится – но думаю вполне можно допустить, что и способность различать цвета закладывается по тому же принципу: имеется возможность различать цвета – а отработка этого навыка (более точное различение) и маркировка (присваивание названий) происходит уже в процессе адаптации.
Очень даже логично – заложить только минимум и оставить возможность для коррекции навыка. Это повышает приспособляемость.

И думается, эти же принципы заложены при развитии других навыков типа: различать звуки, запахи, вкус. То есть изначально способность различать имеется (по крайней мере у большинства) – а вот как она разовьется, зависит от конкретных условий. Может оказаться, что какой то навык нафиг не нужен, а другой наоборот.

Интересно еще
>Например, после снятия катаракты, образовавшейся в раннем детском возрасте, предметное зрение остается утерянным
Стало быть навык может успешно развиться только в определенный период (молодом возрасте) – потом сушите весла. Это тоже целесообразно, или тут имеет место «на переправе коней не меняют»? В смысле обрюзгшему автоматизмами сознанию не так просто сделать реверс.

29.11.2010г. 16:59:59
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  сообщение № 7498 показать
ответ -только после авторизации

зачти Наследование признаков



29.11.2010г. 18:56:10


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  сообщение № 7500 показать
ответ -только после авторизации

автор: Palarm сообщение 7496
Стало быть навык может успешно развиться только в определенный период (молодом возрасте)

раздел "Критические периоды развития"
http://www.scorcher.ru/axiomatics/axioms_list.php?id=1

29.11.2010г. 21:35:24
 
   Владимир Тихонов список всех сообщенийFull Poster Качества Владимир Тихонов, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 36  сообщение № 7502 показать
ответ -только после авторизации

Здравствуйте Нан!
Имеем два варианта «души».
1. Душа «является неким неизвестным внешним явлением, просто соседствующим с мозгом и как-то с ним связанным».
2. Душа – «проявление вполне формализуемых механизмов психики и нужно только понять как они приводят к таким явлениям как сознание».
В первом варианте душа уже существует и управляет механизмом психики. Вернее, создаёт его. Во втором – души как таковой нет, а есть «механизмы», работа которых и приводит к появлению сознания.
Вопрос. Каким образом мы можем доказать, что ЦЕЛЕнаправленные действия живого организма не являются следствием управленческих действий внешней души? Что «механизмы» сами научаются управлять «автомобилем» в отсутствии некого «водителя»?
Далее. Одушевлённые земные существа используют «личную оценку «хорошо-плохо»». Это факт. Но каким образом существо формирует эту оценку? Как оно знает ЧТО хорошо и что плохо? Разве это возможно без ОСОЗНАНИЯ текущего состояния организма и СРАВНЕНИЯ его с критериальным?
Вам не кажется, что осознание существует уже у самой примитивной формы жизни? Без нейронов ГМ и сложных механизмов психики.
С дальнейшим текстом статьи я согласен, хотя признаюсь читал через строчку. Коренная проблема: сознание живого организма формируется с нуля или организм обладает им с рождения?


29.11.2010г. 22:43:45
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  сообщение № 7503 показать
ответ -только после авторизации

При всем уважении, Владимир Тихонов, заданные вопросы однофигственны вопросам двоечника, не желающего вникать в предмет и читающего через строчку даже готово-разжеванное обобщение, не говоря о том, на чем это обобщение обосновано, при том, что он явно увлечен некими потусторонними (от разумности в пользу просто веры) идеями на эту тему. Мне всегда бывает печально констатировать такой факт...

Поэтому отвечу в самом общем плане: Понимание механизмов, которые проявляются при наблюдении их активности как "сознание", не требует никаких допущений о некоем внешнем водителе. Вся картина однозначно обходится без этой лишней, абсурдной (т.к. никак не определенной вообще) сущности.

Но вопрос: "берется ли сознание с нуля при рождении" достаточно интересен, чтобы на нем коротко остановится (хотя во многих материалах сайта ответ вполне определен, но, опять же, пониманием сути).

Нет, сознание не возникает "с нуля" в том виде, к каком оно оказывается у индивида. Сознание - неотъемлемая принадлежность особей стадного, точнее социального вида организации. И если особь с рождения окажется изолирована, но каким-то образом доживет до зрелого возраста, то в ее ментальности не окажется никакого налета того, что можно было бы внешне определить как сознание. Хотя все предрасположенности с рождении у нее были, но очень многое окажется не реализованным и останутся лишь самые примитивные индивидуальные возможности адаптации для наиболее общих условий, основанные на наследственно предрасположенной системе оценки того, что для нее хорошо, а что плохо [107], [125].

Детенышу передают опыт не только выживания и общения, но и опыт нахождения новых вариантов поведения (решения новых задач), - опыт творчества для новых условий, что является очень важным и существенным в развитии механизмов сознания.

Т.к. формирование сознания в среде культуры вида сильно различается у разных видов животных, то и возникают большие трудности в идентификации сознания особями одного вида - у другого. И не только кошки кажутся лишенными сознания настолько, что даже физиолог И.Павлов был непоколебимо уверен в этом, но подчас люди другой культуры (негры, азиаты и т.п.) кажутся лишенными разумности. Но даже кошки во взрослом состоянии обладают теми же механизмами сознания, что и люди, хотя заточены они под кошачью специфику.

Человек, которому не дали в нужной мере опыт творчества в раннем детстве, оказывается мало способным к индивидуальной адаптации, хотя может иметь развитый набор повадок для выживания в условиях, для которых эти повадки были отработаны родителями (традиции и т.п.). Это - не творческие, доверчивые ко всему авторитарному, "не далекие" люди.



30.11.2010г. 8:44:43


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Владимир Тихонов список всех сообщений История редактирования (1)
Full Poster Качества Владимир Тихонов, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 36  сообщение № 7506 показать
ответ -только после авторизации

он явно увлечен некими потусторонними (от разумности в пользу просто веры) идеями на эту тему. Мне всегда бывает печально констатировать такой факт...

[Удалено как противоречащее Правилам обсуждений и не исправленное, несмотря на предупреждение]

Всего доброго.



02.12.2010г. 7:54:42
НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ!  Конкретно  вот в чем >>
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Славик
  STR список всех сообщений УДАЛЕН

Качества STR, оцененные другими пользователями Оценок: 11 Род: Мужской Сообщений: 1348 ICQ: 425961341
 сообщение № 7507 показать
ответ -только после авторизации

изучая взаимодействия шестерёнок, доказать что сама машина собой управляет, а не некий невидимый водитель, невозможно.
но мне кажется, этого никто и не доказывает. Доказывать нужно существование этого невидимого водителя а не его отсутствие. Налицо факт: машина управляется. Далее мнения разделились. Для одних очевидно, что она управляется сама и механизм управления им понятен. Другие полагают, что первые заблуждаются в своем понимании и предлагают считать, что механизмом дело не исчерпывается, но за ним стоит УПРАВЛЕНЕЦ. А ОН уже либо не познавем, либо механиз его управления (или самоуправления) неизмеримо круче.
Есть еще третьи, которые принимают ту или иную сторону, как повезет.
Я лично считаю, что механизм самоуправляется, хотя мне многое не понятно в его работе. Если будет доказано обратное, я пересмотрю свою точку зрения
Доказать отсутствие «потустороннего» сознания можно было бы через доказательство возникновения реального сознания у живой системы с НУЛЯ. Вот его нет, а слепили два транзистора и три резистора – и вот оно есть.
мало деталюшек. Пришла в голову такая картина. Предположим, что маленький человек (ребенок) общается с продвинутым роботом (допустим терминатором). Для него киборг - живой и сознательный или всего лишь самоуправляющийся механизм, как мы его видим.
По-моему, обе точки зрения - равноценны.
Разумеется, вопрос в том, как определить, что такое сознание. Но именно в этом и трудность для некоторых, плохо знакомых с вопросами системной нейрофизиологии.

01.12.2010г. 0:52:18


Да не согласен я...
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1979  сообщение № 7508 показать
ответ -только после авторизации

>Поэтому одни опираются на модель живого мироздания. С Богом или без оного. Другие - на модель изначально мёртвого, в котором жизнь, сознание, разум каким-то чудесным образом самозарождаются
Если бы дело было просто в выборе по принципу кому что нравится

Разве изучение предмета делают не для того, чтобы потом СДЕЛАТЬ что то, используя полученные знания? Что дает введение в уравнение непостижимого бога, кроме бесконечного толчения воды в ступе? Разве попы своими молитвами создали комп, на котором ты отсылаешь свои призывы сюда?

Нужно отталкиваться от того, что работает и дает повторяющийся результат - а не того, что нравится, если конечно цель реально разобраться, а не флудить.

01.12.2010г. 3:44:18
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  сообщение № 7509 показать
ответ -только после авторизации

Владимир Тихонов, а какой смысл вообще что-то обсуждать с Вами, если вместо того, чтобы разумно разобраться с вопросом, Вы просто полагаетесь на веру и только лишь для минимума приличий пролистываете материалы сайта "через строчку"?.. Ну и верьте себе втихую, зачем воду мутить здесь? Или Вы озарены миссионерским рвением?.. Тогда Вам здесь тем более не место.

Вот Вы уже давно этот вопрос муссируете здесь и на других форумах. Для Вас он очень важен. Но почему тогда Вы просто верите? (сорри за риторический вопрос, на который мне известен ответ) Вот если у Вас совершенно незнакомый дебитор вместо договора с законной силой попытается занять большую сумму просто так, Вы даже не поисследуете кто это, а поверите? Почему еще более важный для Вас вопрос как душа Вы напрочь не желаете исследовать корректно, а лишь верите чему-то совершенно фантастическому и в принципе не познаваемому? Почему в таком вопросе Вы доходите до порочной логики и вообще абсурда, просто перенося вопрос о "водителе" куда-то подальше, ведь он все равно остается: а что является водителем у водителя и почему это нельзя сделать самоорганизующуюся адаптивность у человека, хотя она есть у какого-то "водителя"? Логики нет там, где есть вера. С верой вообще ничего не нужно, кроме истового желания, чтобы все вокруг верили в то же самое, что и вызывает миссионерский зуд.

Владимир Тихонов, я Вас забаню бессрочно если Вы еще хотя бы раз здесь проявите эти миссионерские замашки. Будете "мучеником" веры.



01.12.2010г. 9:23:24


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   SleepWalker список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества SleepWalker, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 219  сообщение № 7512 показать
ответ -только после авторизации

Поэтому одни опираются на модель живого мироздания. С Богом или без оного. Другие - на модель изначально мёртвого, в котором жизнь, сознание, разум каким-то чудесным образом самозарождаются.


Я не хочу вас обидеть, но тут вам явно не хватает фантазии...

Может быть стоит допустить на минуту что сама по себе более менее адекватная модель лежит за пределами обывательских рассуждений на эту тему?

Если сознание рассматривать как форму процессов происходящих в мозге или любом другом носителе, то оно не зарождается, ровным счетом как закон ньютона не зарождается в процессе взаимодействия материи.
Оно является неким неотчуждаемым свойством реальности в которой мы живем, свойством, которое проявляется при определенных условиях. Подобные условия существуют в человческом мозге, и поэтому он обладает сознанием.


Откуда берется сознание? Вопрос на самом деле скорее всего бессмысленен, как бессмысленен вопрос о том, откуда берутся законы нашего мира. Мы можем лишь разобрать их на отдельные элементарные кирпичики-абстракции, которые мы уже можем воспринимать как некую данность.




01.12.2010г. 9:40:08
 
   SergioYan список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества SergioYan, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 142 Телефон: 8-916-934-46-12  сообщение № 10877 показать
ответ -только после авторизации

Сознание – очень небольшая часть от всех проявлений психики, которая выполняет роль "ведущей" активности из всех существующих и возникающих, конкурируя с ними по принципу наибольшего произведения новизны на значимость (постоянно перемещающийся по активностям фокус восприятия-действия)

Если сознание выполняет роль ведущей активности с наибольшей значимостью и новизной, то как же тогда люди могут делать несколько дел одновременно?
Про Цезаря говорят, что он мог делать несколько дел одновременно, к примеру писать про одно, а читать нечто другое, не знаю насколько это достоверно.
Или при этом у людей как-то раздваивается сознание?


05.10.2012г. 20:57:15


«Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться» Бертран Рассел
 
   Aglas список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Aglas, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Сообщений: 484  сообщение № 10878 показать
ответ -только после авторизации

автор: SergioYan сообщение 10877
Про Цезаря говорят, что он мог делать несколько дел одновременно, к примеру писать про одно, а читать нечто другое, не знаю насколько это достоверно.
Или при этом у людей как-то раздваивается сознание?

Нет, ничего не раздваивается.
Умение делать множество дел одновременно основывается на переключении внимания поочередно на то дело, которое своей некоторой новизной требует вмешательства сознания - как более на данный момент актуальное.
Это - целая система прерывания (именно этот принцип переняли разработчики процессоров для обеспечения "одновременного" обслуживания нескольких внешних устройства), число запоминаемых шагов у разных животных и разных особей одного вида животных различается от 2 до 8.

То есть если мы готовим еду, смотрим телевизор и слушаем последние новости жены(мужа), то в каждый момент времени dt только один канал воспринятия работает осознанно, а остальные на автомате. И они попременно между собой переключаются. Это создает ощущение, что можно делать несколько дел одновременно. Если в этот список включить какое-то новое дело, к которому еще не выработался автоматизм, боюсь все это одновременное деланье улетучится.

05.10.2012г. 22:00:37
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: SergioYan, nan, Айк
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3528  сообщение № 10879 показать
ответ -только после авторизации

А если полушария частично разделены?



07.10.2012г. 3:38:23
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  сообщение № 10892 показать
ответ -только после авторизации

Если нарушена синхронизация образов разных полушарий, которые ранее составляли общий образ данной фазы автоматизма (эффекторного или мыслительного), то станет невозможной прохождение этой фазы в случае, если со стороны какого-то из полушарий будет недостаток возбуждения или наоборот - избыток торможения. Во что это выльется субъективно предсказать невозможно. Скорее всего возникнет достаточная новизна для переосмысления. Но если оба полушария продолжают нормально фунцициклировать, то внешне, да и субъективно, что-то обнаружить будет сложно, хотя и возникнет некоторая заторможенность из-за необходимости переадаптировать образы.

Если фаза запитывалалась преимущественно распознавателями одного из полушарий, то все пройдет как всегда.



09.10.2012г. 10:01:18


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
   SergioYan список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества SergioYan, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 142 Телефон: 8-916-934-46-12  сообщение № 10902 показать
ответ -только после авторизации

"Отсюда можно выразить количественно интеллект распознавания через минимальное число признаков, необходимых для уверенного и адекватного распознавания, а интеллект действия – через минимальное число признаков действия (элементарных движений, из которых формируется все программа действия), необходимых для достаточной эффективности этого действия.

Ясно, что интеллект в одной области никак не может быть связан с интеллектом в другой области и поэтому их соразмерять некорректно."


Из другой статьи
Интеллект - это есть приобретаемый жизненный опыт (в отличие наследственно предрасположенного).
Интеллект можно интуитивно определить как эффективность психической активности в задаче определенной специфики поведения. Понятно, что жизненный опыт специализируется на определенной специфике задач и есть такие задачи, которые этот опыт уже хорошо знает, а есть еще совершенно новые. Интеллект , уверенность решения знакомых задач, конечно же выше. Интеллект, поэтому, некорректно сопоставлять "в общем", просто как интеллект этого человека и интеллект другого.

http://www.scorcher.ru/collection/Intellect.php

На основе написанного про интеллект, я подумал вот о чем.
В моём универе давали студентам задачки по теории вероятности, одни студенты быстро находили решения для этих задач, другие медленнее, а третьи могли целый день присидеть за этой задачей и не решить её.
Те же студенты, которые умели лучше решать задачки по терверу, быстрее и эффективнее запоминали материалы на лекциях, решали задачи не связанные с тервером. Хотя и лекции, и задачи по терверу были одинаково новыми для всех участников процесса, получается существует некие способности понимать и запоминать, находить способ решения, которые отличаются у разных людей, независимо от опыта в конкретной специфической области?

09.10.2012г. 12:26:03


«Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться» Бертран Рассел
 
   Aglas список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Aglas, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Сообщений: 484  сообщение № 10903 показать
ответ -только после авторизации

автор: SergioYan сообщение 10902
Хотя и лекции, и задачи по терверу были одинаково новыми для всех участников процесса, получается существует некие способности понимать и запоминать, находить способ решения, которые отличаются у разных людей, независимо от опыта в конкретной специфической области?

Я думаю, что это связано в том числе, с теми методиками познания, которые сформировались к данному моменту. И конечно, еще и с когнитивными возможностями (лучшее и быстрое извлечение памяти, например). Мне, вот, к примеру, требуется время, чтобы вытянусь из себя все аспекты какой-нибудь задачи, и установить взаимосвязи, вплоть до визуальной картинки))
Но, еще и прошлый опыт тоже имеет значение. Что-то что было получено раньше, может неявно пригодится при решении задачи сейчас.

09.10.2012г. 14:14:06
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: SergioYan
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  сообщение № 10911 показать
ответ -только после авторизации

Что-то дают наследуемые предрасположенности, но больше всего - наработка иерархии распознавателей, затрагивающих данную специфику навыков, в критические периоды развития, ну как если в определенный период не наработать вербальные распознаватели, то потом уже фиг обучишься речи.



10.10.2012г. 8:08:46


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: SergioYan
   SergioYan список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества SergioYan, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 142 Телефон: 8-916-934-46-12  сообщение № 10923 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 10911
Что-то дают наследуемые предрасположенности, но больше всего - наработка иерархии распознавателей, затрагивающих данную специфику навыков, в критические периоды развития, ну как если в определенный период не наработать вербальные распознаватели, то потом уже фиг обучишься речи.


Хотел ещё спросить.

Насколько правы те, кто говорит, что когнитивные способности человека формируются наследственно и в раннем детстве, а во взрослом возрасте развитию не подлежат?

Насколько обоснована с точки зрения науки такая концепция?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82

И такие методы развития когнитивных способностей?
Улучшение подвижного интеллекта тренировкой игрой N-назад
http://bsivko.blogspot.com/2011/06/n.html

12.10.2012г. 11:46:37


«Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться» Бертран Рассел
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  сообщение № 10924 показать
ответ -только после авторизации

Концепция подвижного или кристаллического интеллекта - совершенно не верна и  отражает некие субъективные обобщения части эмпирически наблюдаемых явлений, но никак не отражает суть механизмов памяти. Представление о "рабочей памяти" и т.п. - типично от эмпирической психологии, неверные, без понимания происходящего.

По второй ссылке - тренинг определенных типов навыков, точно так же полезен для "интеллекта" как тренинг только мышц живота для общефизического состояния человека.

 

 



12.10.2012г. 12:03:00


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: SergioYan
   skyurij список всех сообщений УДАЛЕН

Качества skyurij, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 286
 сообщение № 12843 показать
ответ -только после авторизации

Характерный момент для многих текстов о сознании:
« … некоторые черты (признаки) текущего восприятия оказались настолько подходящи к чертам оставшегося следа памяти, что тот оказывается снова активным …»
« … возбужденный образ должен оказаться достаточно новым для текущих условий …»
Если образ оказался подходящим, то как же он одновременно может быть новым? Конечно из этого можно выкрутиться. Но хотелось бы понять это более основательно.
Такое может быть, если при некоторых условиях значение также неоднократно упоминаемого произведения новизны на значимость возрастает скачком, что и вызывает привлечение осознанного внимания.
Можно придумать много таких формул, но по-моему, более правдоподобно, если значение формулы может возрасти скачком не за счет изменения новизны и важности в точке, а в результате подхода к точке равновесия. Это похоже на поверхности катастроф.
Пример их книги Арнольда «Теория катастроф». Формула: В3+Н*В2, где Н уверенность распознавания, В важность, а точка катастрофы Н=0.
Картинка такой поверхности
подходы к точке осознания



01.07.2014г. 16:35:57


способность учиться отличает человека от животных настолько же, насколько способность мыслить
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: andy567
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  сообщение № 12844 показать
ответ -только после авторизации

 Вот эти две фразы выдернуты из текста так, что сами по себе оказываются довольно абсурдными. Что за манера приводить цитаты без ссылки?...

 >>Если образ оказался подходящим, то как же он одновременно может быть новым?

 Субъективно осознаваемый образ - запись того, что было раньше в определенных условиях. Запись произошла потому, что элементы тех условий оказались в чем-то настолько новыми при важности (смысле) воспринимаемого, что это привлекло внимание.

 Если затем мы опять вспомнили это во время схожих действий, то такая ситуация означает, что вновь было возбуждено то же звено поведенческого автоматизма, которое уже ранее было связано со значимостью. И это значит, что вновь что-то в окружающих условиях оказалось новым.

 Если это было не воспоминание, сопровождающие поведение, воспоминание, возникшее не в цепи поведенческого, а в цепи мыслительного автоматизма (мы задумались над чем-то и вспомнили этот образ), то контекст осмысления не может быть старым, но в нем сознание привлекла данный образ, что означает, что он имеет по отношению к этому контексту новизну, заставившую его осмыслить. Учитывая, что мыслительные автоматизмы, в точности как и поведенческие, могут выполняться параллельно и только одно звено (если оно субъективировано то - образ) с наивысшей актуальностью осознается, то возникает эффект интуитивного осознания, если ранее неосознававшаяся цепочка мыслительного автоматизма вышла в фокус осознания. Она будет всегда нова и важна.

Никаких теорий катастроф и т.п. умозрительных фантазий здесь не стоит привлекать.



01.07.2014г. 16:38:48


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skyurij
   andy567 список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 21
 сообщение № 12846 показать
ответ -только после авторизации

И, по поводу "Никаких теорий катастроф и т.п. умозрительных фантазий здесь не стоит привлекать." - а почему, собственно?

Вспоминается просто сразу вопрос, попавшийся мне однажды на экзамене на физфаке: "Докажите, что площадь круга равна пи-эр-квадрат". Х.з. - как это Архимед доказывал, геометрически, арифметически?.. Не знаю, я взял интеграл от верхней правой четверти формулы круга, умножил на четыре - и всё срослось. Т.е. - неважно, откуда Вы взяли МЕТОД - если Вы правильно и корректно его применили, то результат у Вас получится ПРАВИЛЬНЫЙ и корректный, нет?..

 

Кстати. интересная отдельная могла бы быть Тема: "Взаимосогласованность Истин"?



01.07.2014г. 17:57:27
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  сообщение № 12847 показать
ответ -только после авторизации

 

>>а почему, собственно?

Просто потому, что утверждения по механизмам психики должны основываться на аксиоматике по данной предметной области, а не на свободных "логических" построениях.



01.07.2014г. 18:00:41


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   skyurij список всех сообщений УДАЛЕН

Качества skyurij, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 286
 сообщение № 12848 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 12847:
не на свободных "логических" построениях

мое замечание основано не на логических построениях, а представляет попытку найти объяснение той повторяющейся некорректности, как я это вижу, текстов, когда они рассматривают прогноз, основанный на прошлом опыте.

независимо от аксиом, как в принципе возможен прогноз результата, который может наступить только после совершения действия и наступления будущего, о котором мы не можем знать до его наступления?

такое может произойти при случайном обнаружении закономерности, что происходит в окрестности особых точек, где как доказано рядом ученых Уитни, Хакеным, Пригожиным действуют небольшое число управляющих параметров



01.07.2014г. 18:24:54


способность учиться отличает человека от животных настолько же, насколько способность мыслить
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  сообщение № 12849 показать
ответ -только после авторизации

речь идет о "по поводу "Никаких теорий катастроф и т.п. умозрительных фантазий здесь не стоит привлекать." - а почему, собственно?"

стоит быть более внимательным, сорри... :)



01.07.2014г. 18:39:19


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Показывается все одной страницей 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика