Ласточка, речь идет о тенденции западных гомеопатов лечить на манер использования фармакологических средств по симптоматике, а не индивидуально. Точно так же как западные иглотерапевты редко когда способны оказать действительную помощь по сравнению с мастерами восточной школы, так же и гомеопаты. Дела не просто в таланте, а в стратегии и подходе. В том-то и дело, что диплом врача уже гарантирует неправильный подход при гомеопатическом и подобном ему лечении.
А со статистикой и доказательствами именно потому и проблема, что массовое лечение гомеопатическими средствами всегда оказывается неэффективно.

Kak, в данном случае под "словом" подразумевается что-то слишком неопределенное. И пока Это не будет определено точно, с ним просто невозможно будет иметь дело всерьез. Поэтому я никак не могу ответить тебе на реплику

19.07.2005г. 19:01:11

А что в этом Мире есть что-то определенное? Все относительное. Задайте систему координат и условия, тогда можно определить хоть «слово», хоть «дело». А если они размыты (координаты), тогда гомеопатия и лечит и калечит и просто так лежит. Основная масса дискуссий и споров вокруг не договоренности между субъектами, их «Я».
В своем тщеславии безумном
Не понимая сути всей,
Кричу я о судьбе подлунной,
Пророча множество вещей.
Что скоро будет конец света,
Что мор пойдет и Бог взойдет,
Что канет скоро Земля в Лету,
А может все наоборот.
Что мир Вселенной вдруг сожмется
Иль разлетится в никуда,
Но верю, все же обойдется,
Что "Я" останется всегда!
Ох это "Я" - какая прелесть,
"Я" как хочу, так ворочу.
В моих словах такая смелость,
Я от восторга хохочу.
Но не смешно, а очень грустно,
Что видит "Я" - лишь только "Я".
И вдруг ударившись об угол
"Я" сомневаюсь , прав ли "Я".
А может "Я" не только "Я",
А может вся моя родня
Как будто тоже одно "Я"?
***
И вроде суть не так и сложна,
Как будто можно и понять,
Коль наблюдателю возможно
Координаты поменять.


20.07.2005г. 5:23:28

"В моих словах такая смелость,
Я от восторга хохочу." - это классная находка!

"А может вся моя родня
Как будто тоже одно "Я"?"
Попробуй увидеть гораздо шире все люди - это, по-сути, одно и то же.

"А что в этом Мире есть что-то определенное? Все относительное."
Разумный вклад в обсуждение окологомеопатических проблем
Я сразу представил себе бурную конференцию на захватывающую тему. Озабоченные мэны, от усердия роняя очки, делятся наимудрейшими раздумьями, стараясь образовать общее понимание, от которого зависит участь итогов. И тут встает улыбчивый жизнелюб и так оптимистично впаривает: "Да толку от этих споров, когда все относительно? Каждый понимает как может и этим приходится довольствоваться. Не лучше ли, сэры, пивка пивнуть в свое удовольствие?" И он расхохотался от восторга, снисходительно бросая смелые взгляды на онемевшую толпу, пытающуюся осмыслить сказанное.
Вообще-то в мире до фига определенного. Я ожидаю определенную реакцию на свою реплику Я определенно хотел бы оказаться сейчас около высокогорного озера Кель Сай с палаткой и фотиком. Я определенно знаю, что хочу сейчас сказать. В мире вообще все определено, типа детерминировано, и только люди пытаются выхватить из этой железной определенности жалкие крохи абстракций, придумывая всякие "принципы неопределенности" там, где все подчиняется гармонии нескольких мировых констант.

20.07.2005г. 21:25:37

«Попробуй увидеть гораздо шире.»
Шире некуда, рецептивное поле не пускает. По той же причине не согласен с тем, что «все люди - это, по-сути, одно и то же». Для европейца китайцы одинаковые, для китайцев европейцы. Принцип организации схожий. Различать начинаем, когда расширяем свое рецептивное поле за счет других субъектов.
«"Да толку от этих споров, когда все относительно? Каждый понимает как может и этим приходится довольствоваться.» По разделу гомеопатии эта фраза как раз. Так как нет физического механизма проявления гомеопатических разведений, остается искусство и мистика, а в них минимум определенности.
«Вообще-то в мире до фига определенного. Я ожидаю…» определенное для конкретного субъекта или если продолжить мысль с объединением нескольких «Я», для такой референтной группы. То, что Мир детерминирован у меня не вызывает никаких сомнений, но опять же в силу ограниченности моего восприятия далеко не все неоднородности окружающего Мира я вижу, слышу, ощущаю. И вот здесь с помощью других, которые слышат, видят, ощущают несколько в другом диапазон и условиях и появляется возможность расширить наше общее восприятие и найти определения для неоднородностей.


20.07.2005г. 22:29:12

В глубинной человеческой сути, все же, мы все одинаковы. Вот что имею в виду. Конечно, не внешнюю непохожесть. Часто ты сам на себя в прошлом похож меньше, чем на китайца Ты живешь, и последовательно возникают личности, непохожие до противоположности. НО это все - ты, в самой сути принципа отношения к миру, его условиям и свойствам своего тела. Просто эта суть меняется в зависимости от этих условий. Сейчас у тебя ясная голова, завтра из-за чего-то тупая и ты- не ты совершенно с другими возможностями и способностями. Мало того, то, что ты способен понять в самом себе и оправдать в одном состоянии, будет удивительна тебе, когда ты об этом вспомнишь в другом состоянии. Типа: "как это я такое сделал??". У К.Воннегута есть клевый роман Сирены Титана, где эти приколы очень впечатляюще обыгрываются.
Если отбросить все то, что зависит от внешних условий и внутреннего состояния, то останется нечто такое, что будет совершенно тождественно у любых людей - принцип системы отношений, самое глубинное основание их личности. И это то, что и дает возможность понять любого, при желании, как самого себя.

А насчет гомеопатии у нас с тобой, оказывается, схожие отношения

21.07.2005г. 19:31:04

"...оказывается, схожие отношения" - структуры сопрягаются, если у них они не столь различны. Обе структурные проекции внешнего мира имеют сходные решения.
Отличие нашего тела от внешнего мира слишком условно, есть граница, которая не на замке, кроме того существуют большой слоеный "пирог" из мембран-границ, как по ту сторону поверхности тела так и по эту и только благодаря нашим способностям выделять эти границы, мы условно похожи на объекты, этакие наборы свойств и качеств. Осталось подвести под это теоретическое обоснование, желательно их глубины.


21.07.2005г. 21:41:33

Ну, "теоретическое обоснование" под это уже подвел NewPoisk Безусловно, если мы можем говорить о объективности существования и об объектах, то чисто условно. И только мы сами проводим границу этих абстракций. Но, с другой стороны, чтобы рассуждать о чем-то, нужно это выделить как абстракцию, как объект, пусть условный, но вполне пригодный для наших целей

22.07.2005г. 20:35:34

Похоже, что почудилось Я не имею представления о том, что такое гравитационные и психо-социальные потоки

23.07.2005г. 19:23:22

Привет!

Спасибо за хороший комментарий.

Согласен, что мои фразы "наука не хочет принимать" не очень корректна - наука это набор учёных, теоретиков/практиков, устоявшихся представлений о мире; гипотезы, которые проверяются.

И поэтому в "идеальной" науке эксперименты говорящие о действии вещества при разбавлении в таких больших количествах, что это не возможно объяснить с точки зрения материального взаимодействия молекул - должно было встречено с интересом и разносторонне рассмотрено, для выяснения этого эффекта.

В статье из "Наука и жизнь" приводится пример реакции сообщества на эту интересную информацию:
"Взрыв сложившейся ситуации произошел в июне 1988 года после публикации в престижнейшем международном научном журнале «Nature» («Природа») статьи французского ученого-иммунолога, заведующего отделом Национального НИИ медицины и здравоохранения Франции доктора Жака Бенвениста. Он сообщал о результатах экспериментов по проверке действия сверхмалых концентраций антител на силу иммунного ответа клеток человеческой крови — базофил. Выводы ученого оказались сенсационными: передача биологической информации возможна и при отсутствии в растворе исходных молекул — носителей этой информации. И хотя ситуация со сверхмалыми дозами вообще и в гомеопатии в частности давно уже предвещала сенсацию, наука оказалась к ней не готова."

(интересно кстати было бы найти оригинал статьи)

И чем это закончилось:
"Снова в ход пошли не только аргументы, но и предположения или даже голословные утверждения типа того, что «этого не может быть, потому что не может быть никогда». Даже несмотря на то, что еще до публикации по требованию главного редактора «Nature» эксперименты были повторены в Италии — в миланском университете, в институте Рут Бен Ари в Израиле и в университете Торонто в Канаде, Бенвениста стали клевать, в газетах появились карикатуры. Опасаясь, что теперь достанется и «Nature», главный редактор журнала поспешил создать комиссию, в которой, между прочим, не оказалось ни одного специалиста-иммунолога. Но тем не менее она сочла возможным за пять дней опровергнуть результаты многочисленных пятилетних экспериментов."

Заметьте - эксперимент не предполагал никакого эффекта плацебо, т.к. нет "больного". Также обратите внимание - пять лет экспериментов, которые перед публикацией были проверены в 3-х независимых научных учереждениях.


Дальше - вы говорите, что проводились эксперименты с "лечебными гомеопатическими" препаратами - и эффект отрицательный, точнее было признано что это "плацебо". Я не буду спорить с этим утверждением.

Но давайте посмотрим на другие факты - на эффект воздействия вещества разбавленного в больших количествах на биологические объекты - у них нет разума, поэтому эффекта "плацебо" быть не может.

В своей статье вы привели ссылки на опыты Кравкова Н.П. - через ухо кролика пропускался препарат и эффект воздействия сохранялся при очень больших разведениях. Я не думаю что это воздействие можно объяснить реакцией на одну молекулу. Более того есть информация, что Кравков проводил опыты по дистантному воздействию на воду - источник (яд) находился вне воды, но также оказывал воздействие (для подтверждения этой информации надо найти оригинал статьи Кравкова).

Посмотрите здесь: http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6725.html раздел "5.3. Резонансное воздействие полей на биологические системы". Дистантное воздействие (которое как считается предвосхитил Кравков) было в дальнейшем исследовано как "Феномен электропунктурного тестирования медикаментов".

Также и исследования Шангина-Березовского, не стоит сбрасывать со счетов - он именно исследовал воздействие БАД в высоких степенях разбавления на биологические объекты - растения, животные - эффект воздействия был.

Но его исследования именно "не принимались" наукой того времени, вот слова Бурлаковой Елены Борисовны (современный исследователь, из статьи на "Науки и жизнь"):
"Он [Шангин-Березовский] работал с концентрациями ниже 10^-23 М, то есть с растворами, в которых уже не содержалось активных веществ. Мы же изучаем диапазон концентраций до 10^-17 М, когда в растворе реально имеются молекулы биологически активных веществ. Работы Шангина-Березовского серьезные научные журналы не принимали, и о них мало кто слышал."

Вот, что она говорит по поводу своих исследований:
"Обнаружив подобный эффект, мы примерно с полгода повторяли свои опыты, пытаясь исключить ошибку. И уж если поначалу мы сами с недоверием относились к собственным результатам, то недоверие и даже насмешки со стороны коллег, которые считали биологическое действие сверхмалых доз не открытием, а, скорее, забавным артефактом, нас тогда не очень удивляли."

На вопрос о том, что 200 лет назад этап экспериментного доказательства действия сверх-малых доз прошёл сам создатель гомеопатии Ганеман, Кравкова отвечает:

"Но дело, видимо, в том, что время сверхмалых доз еще не пришло. Вспоминаю, как недавно, всего 3–4 года назад, уже после Бенвениста и спустя почти 10 лет после Шангина-Березовского, я делала сообщение в одном из институтов по поводу действия сверхмалых доз в концентрациях всего-то 10^-15 М. Видели бы вы реакцию. Посыпались шуточки... Очевидно, всему свое время. Надо, чтобы созрели не только отдельные личности. Надо, чтобы созрела критическая масса всего общества."

Я сторонник достоверной информации, т.е. не мнение сторонних людей, а непосредственных участников. Исследования Шангина-Березовского мне как раз кажутся такой достоверной информацией.

Видел в списках литературы такую книгу: "Шангин-Березовский Г. H., Лазарева H. Ю. Возможность замены минеральных удобрений на воду с памятью о них для развития растений.— М.: МНТЦ BEHT, 1991. Препр. № 9"

Очень интересно было бы увидеть её в электронном виде.

В общем на мой взгляд надо раделить - "гомеопатическое лечение" и "воздействие препаратов в больших концентрациях".

По первому - спорить нет смысла - всегда есть эффект "плацебо", а вот по второму - эксперименты очень даже возможны, и были уже проведены.

Кстати по поводу первого "гомеопатического лечения" -- возможно посмотреть факты лечения животных - там я думаю, также сложно представить эффект плацебо

С уважением,
Илья

07.08.2008г. 9:36:33