Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8192
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Исследование гомеопатии
Страницы: 1 2 3 4 5 ВСЕ 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 771 Телефон: +79217162023  Сообщение № 311 показать
ответ -только после авторизации

«Слово, растение, нож» ГИППОКРАТ (ок . 460 - ок. 370 до н. э.). Именно в такой последовательности. И на сегодня «слово» в любом разведении может вызвать у субъекта множество реакций как на психологическом так и на физиологическом уровне. Поэтому гомеопатии без слов (знак, жест и т.п.) не бывает.

19.07.2005г. 11:48:57
 
   jgod список всех сообщенийFull Poster Качества jgod, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 33  Сообщение № 5889 показать
ответ -только после авторизации

В догонку: перечитал пост 5092 и понял, что, видимо, смысл в том, что плацебо нужно назначать тогда, когда от него будет прок.

На самом деле мой пост направлен на фразу и выводы из обсуждаемой статьи:
"...я уверен, да, гомеопатия помогает. Как помогает иглотерапия. Но ТОЛЬКО при использовании очень опытного врача..."
и в коце статьи:
"...Гомеопатические препараты, неважно в каком разведении находятся в них "действующее вещество", различаются составом между собой. И этот состав, подчас, более разнообразен, чем состав многих фруктов и овощей. Несомненно, что в множестве индивидуальных случаев какой-то состав окажет благотворное действие. Нужно только знать какой!"
Гомеопатический состав не является лекарством. Лечит же плацебо. Что тогда значит "...какой-то состав окажет благотворное действие..."? Имеется ввиду, что именно состав действует как лекарство? Тогда это уже не плацебо, а индивидуальный подбор препарата под особенности организма. Плацебо же, по моему разумению, подбиратеся под особенности психики и психологического состояния.

05.01.2010г. 23:10:22
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 5891 показать
ответ -только после авторизации

Симптомы невнимательного прочтения статьи и(или) нежелания вникать в содержание. А ведь в специально выделенном резюме было сказано:

Из всего цитируемого становится очевидно, что единственной возможностью эффективного лечения для гомеопатии является точное угадывание условий при который именно данный препарат может оказать полезное воздействие именно на данный организм. Такое угадывание практически исключено для врача, не имеющего огромного багажа необходимого эмпирического опыта.

.... Полезен ли арбуз как лекарство для лечения некоторых заболеваний в специфике их индивидуальных проявлений? Несомненно. Есть даже притча как медики всего света не могли вылечить короля от расстройства же6лудка, и осталось поверить лишь одному мальчику, который утверждал, что знает как помочь. Он дал королю съесть спелый, с прекрасным ароматом и вкусом арбуз и тому стало гораздо лучше и он вскоре поправился. Возможно, вовсе не из-за действия самого арбуза...
Полезны ли как лекарство множество других фруктов и овощей? Так же несомненно. Нужно только точно знать как и кому их прописывать.

... Пoлезно ли доброе слово, сказанное вовремя и к месту? Полезно ли поглаживание по телу? Полезны ли уколы в определенные части тела?

... И если есть настолько опытный человек, что может сказать когда и что нужно сделать с человеком, чтобы вылечить его, я не имею ничего против. Как не имею ничего против действительно высококлассных восточных иглотерапевтов, имеющих колоссальный тысячелетний опыт.
Но я против того, чтобы человек, не имеющий такого опыта, практически наобум "лечил", а на самом деле просто крал драгоценное время у больного.

Все вроде понятно? Если чел. имеет знания когда кому и как оказать воздействие - он лечит функционально. Если нет, то он лечит психологически - как плацебо. И практически все лекари, выписывающие гомеопатию, кроме единиц, лечат как плацебо.



06.01.2010г. 16:26:41


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Анна-Лиза список всех сообщенийScorcher God Качества Анна-Лиза, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Женский Сообщений: 403  Сообщение № 6705 показать
ответ -только после авторизации

nan, глубокая вера в популистские статьи и убежденность в том, что все стоит или движется в заранее спланированном темпоритме не является убедительным доказательством правильности или неправильности фактов и явлений.
Вот ты сказал - нет Идеи)) Есть. Идея в том, что каждый человек индивидуален и уникален, поэтому любая статистика может быть выкинута в темное место, чтобы не производить эффекта Плацебо на неокрепшие умы...
В лабораторных исследованиях каждый опыт даже в серии одновременно запущенных в работу имеет разброс показателей, который в эту статистику просто впихивают с "мылом". О каких закономерностях можно говорить?
А мотивация тех самых ученых? Они что? Все альхены бескомпромиссные с холодным умом и бесстастными сердцами?)))) И кто из них не передергивает?
Вот меня умилило даже само название статьи "ГОМЕОПАТИЯ И НАУЧНАЯ МЕДИЦИНА" Даже не разозило и не раззадорила, а умилило - что? подразумвается, что медицина есть еще и не-научная Хорошо) Какая?
По существу о гомеопатии - ну вот низзя ее на поток ставить и в коммерческих целях использовать. И эффект Плацебо здесь не при чем. Да и психология вообще только косвенно - в гомеопатических дозах)
По факту:
Гомепатия работает по принципу подобное подобным, то есть к неназванному заболеванию подбираются препараты, которые при аллопатической дозировке вызывают те же или похожие симптомы, которые находят у заболевшего. Например, при гриппе - температура, головная боль, и характерный симптом - боль в мышцах и суставах.
Задача гомеопата вспомнить или разыскать вещество, которое давало бы те же симптомы, то есть нейротоксичное и в потенциированном виде дать человеку эту "отраву".
При этом, если человек заболел, априори делается вывод, что участки иммунной и прочих систем организма не справились со своей задачей, значит надо возбудить смежные, спящие участки, чтобы они тоже включились в работу. Поэтому не прямое, а подобное работает, и работает через обострение состояний. Это является верным признаком, что подобранный препарат работает и работает неплохо))
Риск? Ессно, риск. Может пациент помереть? Может. Можно поставить на поток во благо человечеству и фармапроизводителям? Неа)))
И так же как и в тех лабораторных экспериментах - нет двух одинаковых случаев - есть ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ. И личностные проблемы.

По поводу онкологии...
Вот странное заболевание, но беседа не об этом.
Ножки у методики, которую "придумал" изобретательный израильтянин лежит в специфике приборчика, который у него наверняка имеется и называется эта методика по-русски биорезонанс. И придумали ее немцы))
А вот как она работает в двух словах)) На больное место накладываются анализаторы-датчики, снимаются данные излучения от плохого места, далее выделяется патогенный спектр, это излучение "переворачивается" и на выходе приборчика мы имеем излучение, которое точно гасит первичное патогенное.
Казалось бы - гениально просто! Хы)) Как бы ни так! И проблема упирается опять же в индивидуальность, потому как никто из пациентов не додумался в трезвом уме и здравой памяти снять свои "здоровые" показатели, хотя говорить об изначальном здоровье онкологических больных ваще смешно. Они родились с этой генетической мутацией предрасположенности.

Дык хитрый израильтянин еще умудрился приплести сюда еще смежную методику, от которой возможно толку бвло бы больше, если бы он использовал живую кровь, а не ту дохлую на марлечке. И то не попадание. Не буду злоупотреблять терпением вот ссылочка http://webmvc.com/show/show.php?sec=7&art=3
Нет и не будет Нобелевскй премии - этого дьявольского изобретения для награды того, что может работать в области здоровья масс, потому как масса - это собрание индивидуальностей.

18.07.2010г. 11:38:37


Шестое чувство - это умение думать
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 6709 показать
ответ -только после авторизации

>> А мотивация тех самых ученых? Они что?

В конечном счете, речь идет не о состязательном споре ест или нет, который обязательно будет вестись с соответствующей риторикой. Речь идет о том, чтобы восприняв предлагаемые сведения, как-то заинтересованно их сопоставить, обобщить все то, что удалось самому понять и найти и получить свое мнение.

Всякие предположения о том насколько корректно или заинтересованно или предвзято другие занимаются этим вопросом - проблема этих других.  Те, кто не в силах сами разобраться все равно будут только верить или не верить потому, что ничего другого им не остается.

>> Гомепатия работает по принципу подобное подобным,... участки иммунной и прочих систем организма не справились со своей задачей, значит надо возбудить смежные, спящие участки...

прошло до фига времени от алхимического подхода к исследованиям, а фраза осталась без изменений :) Уже ясны механизмы иммунной системы, но гомеопатические представления остались теми еще алхимическими, никаким боком и близко не отражающими иммунные механизмы :)



18.07.2010г. 15:40:31


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Анна-Лиза список всех сообщенийScorcher God Качества Анна-Лиза, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Женский Сообщений: 403  Сообщение № 6710 показать
ответ -только после авторизации

Те, кто не в силах сами разобраться все равно будут только верить или не верить потому, что ничего другого им не остается.Ага) Спасение утопающих - дело рук самих утопающих)) И почему только человеческий разум не способен объять необъятное?)))
А представляете, что будет дальше, когда прогрессивная наука наплодит еще миллион деталей и деталей деталей.... Жуть!
Уже ясны механизмы иммунной системы, но гомеопатические представления остались теми еще алхимическими, никаким боком и близко не отражающими иммунные механизмы
Да хоть времен племени мубма-юмба) Ученые раскопали и глубже и ширше, но так и не ответили четко на четкий вопрос - почему у талантливых врачей, которые занимаются здоровьем и исцелением как искусством получается применять гомеопатию по принципу подобия, а у широкой массы врачей только претензии "то к перу, то к бумаге" несмотря на отличное прогрессивное знание иммунных механизмов?
Может быть дело в другом?

18.07.2010г. 17:50:49


Шестое чувство - это умение думать
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 6711 показать
ответ -только после авторизации

Вот это утверждение очень требует не голословного обоснования: "четкий вопрос - почему у талантливых врачей, которые занимаются здоровьем и исцелением как искусством получается применять гомеопатию по принципу подобия, " :) плиз... Здесь основная претензия в том, как определено, что в самом деле такой спец получает результаты именно этим методом, а это - не попытка объяснить то, что ему удается сделать за счет своего очень большого эмпирического опыта диагностики и лечения в каких-то случаях.

>> представляете, что будет дальше, когда прогрессивная наука наплодит еще миллион деталей и деталей деталей.... Жуть!

Это - верно... В самом деле, если еще пару веков назад встречались люди-энциклопедисты, носители всего знания данной культуры, то сегодня таких нет даже для отдельно взятой предметной области. Выход может быть только в столь же эффективном усилении методов коммуникации и методов верификации предоставляемых сведений, что на сегодня - еще очень даже не решенные проблемы.

НО :) есть и другой, дополняющий путь. Человек, имеющий очень тщательно целостно сформированное естественнонаучное мировоззрение получает возможность очень эффективно и очень большими шансами на верность предполагать верность тех или иных сведений, особенно - утверждений. Т.е. при сопоставлении сведений он способен составлять вполне адекватные суждения менее общего характера, чем собственно полученное мировоззрение. Этот сайт как раз и предназначен для такого. Для этого есть даже путеводитель.



18.07.2010г. 18:20:14


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Анна-Лиза список всех сообщенийScorcher God Качества Анна-Лиза, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Женский Сообщений: 403  Сообщение № 6712 показать
ответ -только после авторизации


Здесь основная претензия в том, как определено, что в самом деле такой спец получает результаты именно этим методом, а это - не попытка объяснить то, что ему удается сделать за счет своего очень большого эмпирического опыта диагностики и лечения в каких-то случаях.

Определено результатами. Много общалась с людьми этого направления и сама не постороняя. Естетвенно, статистику считать не буду, но я все пытаюсь тебе нечто другое объяснить, кстати, в статьях тоже статистики не наблюдается))
Опыт диагностики... вряд ли. Талант определяется еще на стадии обучения - по ауитории видно - кто готов спорить и задавать вопросы, а кто сидит с отсутствующим выражением лица. Первый - хочет понять, и точно так же он захочет понять и докопаться до истины, а второй так и пройдет по жизни ориентируясь на стадную морфологию и рекомендации фармиздата. Да и дурака-энтузиаста с Идеей сразу видать и мошенника))
И о каком эмпирическом опыте может идти речь, когда работает принцип подобия - не понимаю))) Это что? Дать человеку мышьяк чтобы понять симптомы по которым определяется применение потенциированного препарата из этого мышьяка? Ведь в гомеопатии некорректно даже называть болезнь, точно так же как и в китайской медицине. И симтоматика там другая, не такая, которая Минздравом утверждена, например, головная боль и повышение температуры - это не ОРВИ, а все что угодно, потому как есть и другие симптомы.

18.07.2010г. 19:43:39


Шестое чувство - это умение думать
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 6717 показать
ответ -только после авторизации

>> Определено результатами. Много общалась с людьми этого направления и сама не постороняя.

к сожалению, в качестве достоверного обоснования это не прокатывает, надеюсь, по понятным причинам...

>> кстати, в статьях тоже статистики не наблюдается))

ну как же, в статье приводятся много результатов исследований, организованных на очень серьезном методологическом уровне, который во всех подобных медицинских исследований основывается на двойном слепом контроле и статистических обобщениях, что соответствует обязательным принятым методикам подобных испытаний. Статья, собственно так и называется: Исследование гомеопатии. Некоторые фрагменты:

По информации британской газеты The Daily Telegraph, американские ученые, потратившие 105 млн долларов налогоплательщиков на исследование нетрадиционных методов медицины, в том числе и гомеопатии, так и не нашли серьезных доказательств того, что метод гомеопатии, применяющей лекарства для лечения болезни малыми дозами, действительно помогает больным.

...Цель исследования, проведенного NHS Centre for Reviews and Dissemination, на базе университета в Йорке, заключалась в обзоре около 200 клинических испытаний эффективности применения гомеопатических средств при различных заболеваниях.
Исследователи пришли к заключению, что не только не существует веских оснований для применения гомеопатических препаратов, но в имеющихся данных представлена информация низкого качества, и они зачастую основаны на достаточно некорректных исследованиях.

...Специалисты отделения альтернативной медицины Эксетерского университета провели эксперимент, пытаясь установить, помогает ли гомеопатия детям, больным бронхиальной астмой. В ходе исследования 93 ребенка помимо обычного лечения консультировались у гомеопатов. Но при этом только половина из них получала настоящие гомеопатические препараты, а остальные - "пустые" сахарные шарики. Состояние детей оценивалось по специальным опросникам, учитывающим основные симптомы и переносимость физических нагрузок. Через год выяснилось, что заметной разницы в самочувствии детей нет. Между тем результаты некоторых предыдущих исследований говорили в пользу гомеопатического лечения (кстати, у гомеопатов в Великобритании наблюдается около 15% детей, страдающих астмой).

... Издание пришло к столь радикальному суждению на основе исследования, проведенного группой ученых из Швейцарии и Великобритании. Ученые провели 110 тестов и выяснили, что эффект от гомеопатических препаратов такой же, как от плацебо.
В 2000 году парламентский комитет по науке и технологиям выпустил доклад, посвященный нетрадиционной медицине. В этом докладе говорилось, что "любой метод лечения, претендующий на способность излечивать те или иные заболевания, должен быть подкреплен доказательствами того, что этот метод более действенен, чем плацебо".
Как считает профессор Матиас Эггер из университета Берна, а также его коллеги из университетов Цюриха и Бристоля, гомеопатия этому требованию не удовлетворяет.

Безусловно, те, кто всерьез заинтересован в результатах исследований, должны их перепроверить сами. Если же заинтересованное лицо - предприниматель, торгующий гомеопатией и готовый закрывать на все глаза ради прибыли, то он будет делать все, чтобы создать выгодное ему представление.

>> в гомеопатии некорректно даже называть болезнь, точно так же как и в китайской медицине. И симтоматика там другая, не такая, которая Минздравом утверждена, например, головная боль и повышение температуры - это не ОРВИ, а все что угодно, потому как есть и другие симптомы.

т.е. неспецифическая симптоматика может использоваться для воздействия на специфическое заболевание?.. боль - неспецифический симптом при самых разных заболеваниях. И что, нужно все равно воздействовать именно болью?.. Например, при почечных камнях единственный симптом - боль от спазмов. Как гомеопатия может воздецмствовать подобным, чтобы избавиться от камней? А удар ножем? А боль от злокачественного новообразования? А острая инфекция?

Надеюсь, достаточно очевидно, что само утверждение вроде: " Гомепатия работает по принципу подобное подобным" не имеет определнных границ использования (эти границы никто никогда не определял в любых гомеопатических текстах даже контекстно), а, значит, уже не является верным утверждением, оно некорректно по любому в таком случае.

К сожалению, мне пора валить, я появлюсь только в районе начала сентября, а комкать обсуждение не хочется. Так что по приезду можно будет обстоятельно и последовательно обсудить все аспекты... :)



19.07.2010г. 6:57:35


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Анна-Лиза список всех сообщенийScorcher God Качества Анна-Лиза, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Женский Сообщений: 403  Сообщение № 6718 показать
ответ -только после авторизации

"Мы можем лишь подтвердить, что проведение такого лечения является безвредным, но мы также считаем, что по своему эффекту гомеопатические средства напоминают успокоительный гипноз", - пишет Эггер в своей работе. "

Британская Гомеопатическая Ассоциация (БГА), в состав которой входят более 1000 практикующих врачей, выразила крайнее свое возмущение опубликованным отчетом.

"Отчет требует внимательного изучения. По своему содержанию, он напоминает сфабрикованное досье", - говорит Питер Фишер, руководитель клиники в Лондонском Королевском Гомеопатическом Госпитале. "Вызывает сожаление что, материал опубликован на страницах влиятельного медицинского журнала. В отчете даже не содержится ссылка на источник информации, который был использован при его составлении. В своей работе, они делают очень категоричные выводы, и при этом отчет изобилует вольными комментариями со стороны редакции журнала", - заявил Фишер.

"Гомеопатия подвергается подобным нападкам в течение 200 лет. Несмотря на это, наблюдается значительный рост интереса к данному виду нетрадиционной медицины, потому что люди на своем примере убеждаются в несомненной пользе такого лечения".
http://kommentator.ru/med/2005/m0828-1.html

т.е. неспецифическая симптоматика может использоваться для воздействия на специфическое заболевание?.. боль - неспецифический симптом при самых разных заболеваниях. И что, нужно все равно воздействовать именно болью?.. Например, при почечных камнях единственный симптом - боль от спазмов. Господи, nan, ты сваливаешь все в одну кучу. Почувствуй разницу между биохимическим и физическим раздражителем))) Разница принципиальная.
Почечная колика - это когда боль - показатель крайней степени запущенности заболевания и вряд ли здесь что-то поможет кроме внушительной дозы аллопатических средств, которые НЕ ЛЕЧАТ, А ВСЕГО ЛИШЬ ПОМОГАЮТ (СОМНИТЕЛЬНО) дожить до конца колики или до стола хирурга. В этом случае можно сказать, что вся медицина, кроме хирургии и патанатомии бессильна))) Разве что Кашпировский загипнотизирует (шутка)

Надеюсь, ты не будешь спорить со мной, что инфекционное заболевание является всего лишь признаком неспособности организма противостоять инфекции.
Разница между аллопатией и гомеопатией принципиально состоит в том, что аллопатия борется с инфекцией, а гомеопатия - исправляет недостаток систем организма, которые являются причиной благоденствия инфекций в организме.
Разве я где-то утверждала, что гомеопатия - панацея от всех бед?
Наверное, твоя ИДЕЯ требует газетных уток, а вот пойти и разобраться в ситации вопроса самому и самому научиться решать проблемы... Действительно мировоззренческий вопрос. И неумение читать между строк все эти газеты.... хотя ты и сам обращал внимание на эмоциональный накал подачи информации, как симтом наличия ИДЕИ))

Публичные споры "врачей" - кто круче, а кто шарлатан и являются причиной прироста кладбищенских площадей, но к прогрессу не ведут.



Надеюсь, достаточно очевидно, что само утверждение вроде: " Гомепатия работает по принципу подобное подобным" не имеет определнных границ использования (эти границы никто никогда не определял в любых гомеопатических текстах даже контекстно), а, значит, уже не является верным утверждением, оно некорректно по любому в таком случае.

Определяли. Читай реперториумы. Их сейчас даже в электронном виде в виде программы сделали. И ты там не найдешь ни одного симтома в виде "острая боль" или колика. Это, повторюсь уже не симптомы - это последствия запущенной болезни, требующей хирургического вмешательства - типо вырезать, удалить, зашить и проч.

Некорректно выступать с опровержениями на основании информации почерпнутой из СМИ - типо Одна Баба Сказала.

19.07.2010г. 8:54:21


Шестое чувство - это умение думать
 
Страницы: 1 2 3 4 5 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>