"странно, что по мнению nana у психонавтов всё сводится к стимуляции некоего центра удовольствия."
странно, что несмотря на то, что много раз подробно говорилось о том, каков механизм действия психоделиков, banned_test604 продолжает засовывать мне в рот то, чего я никогда не утверждал ну явная неспособность разобраться в трех соснах.

"согласен, что наука - великое коллективное творчество человечества ... с помощью математического формализма в будущем, думаю, смогут описать многие из пространств, переживания которых сейчас называют мистическими, психоделическими "
наука не занимается описанием мистических неопределенных понятий. Она уже сегодня хорошо описывает все состояния, вызываемые психоделиками, механизм которых изучен на нейрофизиологическом уровне. Ничего сверхъестественного в этом нет кроме сверхъестественных субъективных переживаний.

"можно и самому поэкспериментировать с управлением реальностью ) по собственному опыту скажу, что всё работает"
что работает конкретно? как работает? где можно посмотреть результаты? Утверждаю, что это – вранье, banned_test604 не сможет ничего показать (доказать, продемонстрировать), а будет, как это делают все мистики, морочить головы многозначительными туманными намеками. Но даже не стоит пытаться здесь приводить такие "доказательства" типа "у меня ВСЕ работает, вы что, не веритите??", буду просто сливать с мусор. Только если есть что показать точно, без дураков. А способов заморочить себе и другим голову я и сам могу привести навалом.


01.11.2007г. 21:27:17

На мой взгляд статья чересчур передернутая. Те ужасы о психоделиках, что в ней описаны случаются реже, чем не случаются - проверено на себе, и многочисленных знакомых, в том числе имевших изначально расстройства психики. Все вменяемы, успешны в социальной жизни и критично относятся к своему психоделическому опыту, хотя и не сбрасывают его со счетов. Ни у кого не наблюдается выраженых "последствий", описаных автором. А изменение отношения к жизненному опыто носит скорее философский, нежела потологический, характер. Хотя никто не злоупотреблял - может поэтому.
С таким же успехом можно говорить, что человек начнет менять свою личность под действием сновидений, кино, книг и т.п.
Короче, автор передернул с количественным определением опасности "каждый опыт опасен".
Упущен очень важный и положительный момент - об осознании подсознания и забытых травм (например переживание рождения).

Также в статье намекается на некую "всем известную объективную реальность", знание которой можно якобы нарушить психоделическими опытами. В то время как в устройстве материального мира продолжают происходить открытия. В этом ракурсе видится не совсем обоснованной защита автором "жизненного опыта" свойственного массе обывателей. Этот привычный круг знаний доступных человеку, возможно, очень малая часть объективной реальности. Уверен ли автор на 100%, в том, что видимое под психоделиками "порождение мозга"? Настолько ли изучена работа мозга. чтобы утверждать, что он не может воспринимать больше, чем "обычная реальность"?

Немало настораживает обвинение в полной некомпетентности таких людей как Юнг и Гроф, положивших годы жизни на изучение человека и далеко не делетантов. Также сомнительны сцылки на "современную психиатирию", которая даже толком не может классифицировать и диагносцировать напрмер ту же шизофрению.
Обвинять Кастанеду, законспектировавшего малую толику многотысячелетнего опыта шаманов, тоже глупо ИМХО, как впрочем и руководствоваться этими записями.

Не доказан "дебют шизофрении" от приема психоделиков. Если доказан, то приведите результаты исследований (а не мнение одного-двух "практикующих экспертов"). Мне такие доказательства не известны. Эта теория насколько помню была научно разрушена еще во времена того же Грофа.

Вообще от статьи веет скорее радикальным пргибиционизмом, нежели попыткой максимально объективного взгляда. А психоделики это далеко не лоботомия....

Все ИМХО

13.05.2007г. 13:56:03

"Те ужасы о психоделиках, что в ней описаны случаются реже, чем не случаются - проверено на себе, и многочисленных знакомых... Все вменяемы..."
А кто же признает в себе отклонения? Психически больной не считает себя таковым обычно, тут нужен взгляд со стороны и определенные критерии, выявляющие отклонения (в том числе неадекватность суждения в специфических моментах). Кроме того, приводилась статистика более корректная, чем основанная "на себе и знакомых". При этом нужно учитывать, насколько интенсивно занимались психоделией, чем именно, какой стаж. Тогда будет ясно, для каких именно ситуаций нужно тестировать психику на неадекватность.

"С таким же успехом можно говорить, что человек начнет менять свою личность под действием сновидений, кино, книг "
Личность меняется, безусловно, во всех этих случаях ( см. http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/persona/persona.php и, особенно, http://www.scorcher.ru/art/any/ego.php ). Если же имеется в виду аналогия в пагубных последствиях, то твое утверждение говорит о том, что ты не понял суть статьи, где говорится о механизмах воздействия психоделии. Иначе бы было ясно, в чем различие (вот под действием "осознанных" сновидений, да, психика нарушается и вот почему: http://www.scorcher.ru/neuro/science/sleep/dreams.php ) Под действием книг, получая лишь сведения, но никак не поверяя их жизнью (не переводя в знания) можно так же далеко уйти от реальности просто оставаясь неискушенным, не получая личного жизненного опыта, не заменимого никакими книгами. В общем аналогии между чтением книг и занятиями психоделией в контексте пагубных последствий нет, почему – описано в статье, так что не повторяюсь.

"Упущен очень важный и положительный момент - об осознании подсознания и забытых травм (например переживание рождения)."
Откуда почерпнуты сведения о таких "травмах", плиз? Где достоверные сведения, указывающие на это, а не голословные заявления трансперсональных "психологов", начиная с Юнга и кончая Хаббрдом с его дианетикой и саентологией (http://www.scorcher.ru/mist/dianetica/dianet.php )?
Фраза же об "осознании подсознания" говорит о полной твоей некомпетенции в понимании того, что есть подсознание. Вот здесь можно ликвидировать безграмотность: http://www.scorcher.ru/neuro/psy3.php

"Также в статье намекается на некую "всем известную объективную реальность""
Ты субъективист? Или вообще полный нигилист Можешь, пренебрегая реальностью перейти дорогу перед мчащейся тачкой или пнуть мента под зад? Думаю, что во всех подобных случаях ты будешь чтить те знания реальности, которые дались тебе достаточно непосредственно радостью и болью И только философствуя можешь позволить себе риторическое пренебрежение к реальности.

"Уверен ли автор на 100%, в том, что видимое под психоделиками "порождение мозга"? Настолько ли изучена работа мозга. "
Да, изучена на столько, что можно "на 100%" утверждать. Ты и в этом можешь ликвидировать недостаток знаний по данному вопросу: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php

"Немало настораживает обвинение в полной некомпетентности таких людей как Юнг и Гроф, положивших годы жизни на изучение человека и далеко не делетантов."
Оба – не ученые, оба откровенно противопоставляют себя науке и не признают научные методы познания. Оба – трансперсональные мистики. Об этом очень много материалов на сайте:
http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=25

В общем, Kyuu, несмотря на попытку высказаться корректно и непредвзято, мнение получилось ну очень некомпетентным.

А это так, свежие новости: http://auto.utro.ru/news/2007/05/10/203480.shtml

Hаpк сидит, забивает косяк. Кypнyл, сидит балдеет.
Видит, идет дедок, а пpямо по пyти
следования дедка откpытый канализационный люк. Hаpк :
-Деда... Эттта... Оппа.


13.05.2007г. 22:08:30

А кто же признает в себе отклонения? Психически больной не считает себя таковым обычно, тут нужен взгляд со стороны и определенные критерии, выявляющие отклонения (в том числе неадекватность суждения в специфических моментах). Кроме того, приводилась статистика более корректная, чем основанная "на себе и знакомых". При этом нужно учитывать, насколько интенсивно занимались психоделией, чем именно, какой стаж. Тогда будет ясно, для каких именно ситуаций нужно тестировать психику на неадекватность.

Стаж у всех разный. Есть "грибники" и "растаманы" с более 10 лет стажа. Все вменяемы. Да и что вы понимете под отклонениями, вы вывели модель "нормального человека"?


Так спать вредно?

Под действием книг, получая лишь сведения, но никак не поверяя их жизнью (не переводя в знания) можно так же далеко уйти от реальности просто оставаясь неискушенным, не получая личного жизненного опыта, не заменимого никакими книгами. В общем аналогии между чтением книг и занятиями психоделией в контексте пагубных последствий нет, почему – описано в статье, так что не повторяюсь.

Полностью не согласен! Во первых, во время чтения книг, особенно художественных, человек погружается в глубочайшее мечтание и зачастую теряя собстенное Я полностью ассоциирует себя с героем книги. Во вторых книги дают очень большую часть жизненного опыта. Зачастую координально меняют поведение, систему ценностей и даже мышлене. То же можно сказать о кино и просто общении.

Откуда почерпнуты сведения о таких "травмах", плиз? Где достоверные сведения, указывающие на это, а не голословные заявления трансперсональных "психологов", начиная с Юнга и кончая Хаббрдом с его дианетикой и саентологией

От тех же знакомых психонавтов. Особенно занимающихся холотропом.

Фраза же об "осознании подсознания" говорит о полной твоей некомпетенции в понимании того, что есть подсознание. Вот здесь можно ликвидировать безграмотность: http://www.scorcher.ru/neuro/psy3.php

Чтобы понять о чем я говорю, достаточно один раз попробовать. Под подсознанием я имею в виду скрытую, забытую и угнетенную часть личности. В результате псходелии она не выходит на первый план (разве что в момент приема), но осознается и понимается. Человек лучше понимает сам себя и кто он. Утверждают что это не так, только теоретики типа вас.
То, что у человека в результате светской жизни атрофируется часть личности это ИМХО ужасно. Возьмем например вас и засунем в одиночную темную камеру на 20 лет. Вы забудите кем вы были и потеряете часть восприятия (зрение например). Так вот по вашей статье выходит, что человеку нужно только то, что нужно для реальной жизни. А психоделики пробудили бы в вас воспоминания о том, кто вы есть и что вы можете за перделами "темной камеры".
Примитивная аналогия.

Ты субъективист? Или вообще полный нигилист Можешь, пренебрегая реальностью перейти дорогу перед мчащейся тачкой или пнуть мента под зад? Думаю, что во всех подобных случаях ты будешь чтить те знания реальности, которые дались тебе достаточно непосредственно радостью и болью И только философствуя можешь позволить себе риторическое пренебрежение к реальности.

Я агностик.
Я не полезу под машину и не полезет психонавт, разве что под действием препарата, но это уже нарушение "set&setting", котрым пренебрегают лишь очень редкие дураки "из группы риска". По вашему получается, что человек типа собаки Павлова - съел марку и получил условный рефлекс. Это не так. У людей есть ум, которым они анализируют полученый от психоделиков опыт.

"Уверен ли автор на 100%, в том, что видимое под психоделиками "порождение мозга"? Настолько ли изучена работа мозга. " Да, изучена на столько, что можно "на 100%" утверждать. Ты и в этом можешь ликвидировать недостаток знаний по данному вопросу: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php

Верх самоуверенности. Это всего лишь теория, далеко не все охватывающая и объясняющая.

Оба – не ученые, оба откровенно противопоставляют себя науке и не признают научные методы познания. Оба – трансперсональные мистики. Об этом очень много материалов на сайте: http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=25

"обосрать", извиняюсь, можно кого угодно. И думаю, ваши доводы .... не сложнее, чем доводы Грофа. Умный человек не стал бы вдаваться в крайности и становиться сторонником одной теории отбрасывая остальные.

В обем, Kyuu, несмотря на попытку высказаться корректно и непредвзято, мнение получилось ну очень некомпетентным.

С точки зрания всех знакомых психонавтов некомпетентно ваше мнение. Точнее неполным и передернутым.

А это так, свежие новости: http://auto.utro.ru/news/2007/05/10/203480.shtml

Единичные случаи. Посмотрите статистику аварий по вине алкоголиков и просто аварий. Кстати неизвестно был ли водитель пьян. Может он алкоголик один раз покуривший MJ или просто устал или ошибся.

Анекдот из разряда "ширнуться травкой". Слово наркоман, к травокурам ИМХО некорректно.

14.05.2007г. 9:57:55

"что вы понимете под отклонениями, вы вывели модель "нормального человека"?"
я под этим понимаю то, чего не было бы с человеком, не подсядь он на психоделическую забаву: каким бы был этот человек и чего бы он мог достичь без увлечения психоделией. Корректно, конечно же, только такое сопоставление с самим собой, но жизнь не дает два шанса. Однако, такие сопоставления можно делать косвенно. за счет статистического усреднения. Так, с подсевшим на психоделики есть определенные, специфические проблемы как по жизни, так и субъективные. Выделю самые основные.
1. В социальном плане, психонавты во многом выпадают из общества и вынуждены образовывать свою психоделическую культуру. Это порождает множество конфликтов и раскалывает общество. Только не говори, что вы все, психонавты, милые и пушистые для остальных.
2. В творческом плане, они имеют значительное преобладание типа мышления "боец" над типом мышления "исследователь", что делает их мышление "поверхностным". Действительно, в плане творчества от них исходит лишь гротескная, построенная на абсурде продукция (психоделическая проза, музыка, фильмы, стихи). Научные же достижения для них практически закрыты. Нет законченного психонавта, который бы сделал значительный вклад в научное обобщение или исследование (Гроф, к примеру, этого не сделал, т.к. все его работы – не научны, т.е. буквально во всем не следуют научной методологии, а его обещания делать открытия под действием психоделиков, узнавая объективно то, что им открывается в сессии, не оправдалось ни в чем: обещанных открытий не сделано никем).
3. В личном плане, часты конфликты с оценкой собственной значимости и цели в жизни всякий раз когда возникает потребность серьезно задуматься об этом. Причина в том, что человек, будучи неразрывно социальным, не может ощущать себя значимым вне социума, бесполезным социуму. Во многом возможно сохранять внешние атрибуты полезности, работая "как все люди", но в плане самовыражения приходится довольствоваться пониманием лишь в рамках психоделической культуры, а вне ее ничем не выделяться более чем польза от лошади или безликой массы. Самовыражение же в социуме важно для тех, кто изначально имеет задатки выше среднего уровня. Поэтому столь сильно стремление расширить эту психоделическую культуру вообще на всех людей, что было бы гибельно для цивилизации.

В http://www.narkotiki.ru/buddhism_467.html резонно пишется: "Если употребляя наркотики, вы решили попробовать добиться какого-то интересного эффекта – это ваше право и ваш выбор. Но когда вы, попробовав ЛСД, уже не можете достичь того же эффекта без этого средства, значит, вы просто живете за счет химической промышленности. Самая опасная ошибка полагать, что можно лишь “попробовать”, а потом спокойно продолжить исследование себя и мира, не прибегая к химии. Ведь тех, кто без необратимых последствий для разума и здоровья прошел “психоделическую революцию” шестидесятых, можно пересчитать по пальцам. Все разговоры о том, что “в любой момент легко отказаться”, страшная ложь!"
Изломанные судьбы, как только не показанные в самых пессимистических тонах в огромном числе худ.произведений прямо или косвенно – пусть и не вполне корректная статистика, но очень многозначительная.

Конкретно, Kyuu, ты не нашел в себе силы разобраться с очень серьезными материалами (интуитивно ты так не считаешь, конечно), ссылки на которые тебе были любезно предоставлены и предпочел лишь создавать впечатление, что оппонируешь корректно, со своей стороны вообще не приводя никаких достоверно обоснованных аргументов.

"Так спать вредно?"
- ни откуда не следующее замечание. Даже в этом не хватило потенции разобраться?

"Полностью не согласен! Во первых, во время чтения книг, особенно художественных..."
полностью не согласен – это просто из принципа? Человек, начитавшийся об Америке и вдруг попавший туда очень хорошо прочувствует разницу и ему придется обживать Америку заново. Не зря говорят о "книжных знаниях". Просто по кулинарному справочнику блюдо не приготовишь (если ты не опытный кулинар), хирургическую операцию не сделаешь, драться или танцевать, играть на фоно не научишься, ораторское искусство не продемонстрируешь, дом не построишь и т.п. То, что ты освоишь из книг, прокручивая мысленно свои "умения", при столкновении с реальностью окажется ей не соответствующим, не адекватным очень во многом.

" От тех же знакомых психонавтов. Особенно занимающихся холотропом." это – об "Откуда почерпнуты сведения о таких "травмах", плиз?"
то, что они воображают как переживание родовой травмы вовсе этой травмой не являются. В точности так же они могут вообразить себя камнем у дороги (классика Грофа) или даже Богом. Это не имеет отношение к реальной действительности, а является калейдоскопом субъективных более элементарных впечатлений. Никем из ученых не подтверждено ни в чем подобные утверждения Грофа и Хаббарда. Если тебя интересует, кто является настоящим ученым, то плиз: http://www.scorcher.ru/collection/science.php "психология" Фрейда-Юнга-Грофа наукой не является, в отличии от классической психологии: http://www.scorcher.ru/mist/psi/psi.htm

" Под подсознанием я имею в виду... "
когда говоришь в обществе, нужно пользоваться общепринятыми понятиями или теми, которые достаточно определены в контексте данной предметной области. Поэтому я и предложил тебе ознакомиться с тем, что на самом деле является подсознанием, чтобы не говорить то, чего нет на самом деле.


" Я не полезу под машину и не полезет психонавт, разве что под действием препарата"
что и происходит не редко. Вот и еще одно "отклонение", ограничение для психонавта.

" По вашему получается, что человек типа собаки Павлова - съел марку и получил условный рефлекс. "
ты просто не понял вообще о том, что "по-моему" получается. Знаю, что статьи читать ты не станешь, скажу коротко и ясно: в долговременную память переходит ВСЕ, что сопровождается достаточно большой значимостью и новизной (точнее – произведением новизны на значимость). Психоделические трипы полны таких ярких и значимых впечатлений. Они запоминаются навечно (приобретенная память не теряется, а лишь блокируется другой памятью) как личный жизненный опыт, относящийся к переживаемым условиям восприятия.

"Верх самоуверенности."
чтобы судить об этом нужно не обладать верхом этой самой самоуверенности, а сначала самому разобраться в предоставленных материалах, чего не было тобой сделано.

"С точки зрания всех знакомых психонавтов некомпетентно ваше мнение. "
ты конкретно прокололся в непонимании сути психических явлений, их механизмов, о которых пытаешься рассуждать, в доверчивом приятии мистических "теорий" одиозных Грофа и Хаббарда, несмотря на более чем 50 летнюю историю научных исследований этих вопросов, не подтвердившую ни в чем их утверждений и поэтому не принятых учеными. Твое мнение поверхностно и обоснованно не более чем "на себе и знакомых", да еще предвзято с целью во что бы то ни стало оправдать психоделию.
Пожалуйста, давай, если ты хочешь в самом деле что-то выяснить, в первую очередь для себя, говорить более предметно, конкретно и обоснованно, риторикой не заниматься. А для этого необходимо знакомиться с сутью и обоснованием предъявляемых доводов, понимание которых пока ты не демонстрируешь.


14.05.2007г. 19:32:30

1. В социальном плане, психонавты во многом выпадают из общества и вынуждены образовывать свою психоделическую культуру. Это порождает множество конфликтов и раскалывает общество. Только не говори, что вы все, психонавты, милые и пушистые для остальных.

Психоделическаю культура отличается от культуры "бизнесменов", "куольтуры художников", любой религиозной и вообще любой другой культуры так же как и они отличаются друг от друга. Поп не заработает денег и не сделает карьеру, художник тоже. Не вижу чем психонавты хуже других. Они и добрые и не добрые и вообще разные, как и остальные люди.

В творческом плане, они имеют значительное преобладание типа мышления "боец" над типом мышления "исследователь", что делает их мышление "поверхностным". Действительно, в плане творчества от них исходит лишь гротескная, построенная на абсурде продукция (психоделическая проза, музыка, фильмы, стихи). Научные же достижения для них практически закрыты. Нет законченного психонавта, который бы сделал значительный вклад в научное обобщение или исследование (Гроф, к примеру, этого не сделал, т.к. все его работы – не научны, т.е. буквально во всем не следуют научной методологии, а его обещания делать открытия под действием психоделиков, узнавая объективно то, что им открывается в сессии, не оправдалось ни в чем: обещанных открытий не сделано никем).

Не соглашусь. По моим наблюдением психонавты наоборот более склоны к самоанализу, философствованию и критическому взляду на проблемы. Вы слышали напрмер такое слово "сталкинг", "пересмотр" (Кастанедовское)?

В личном плане, часты конфликты с оценкой собственной значимости и цели в жизни всякий раз когда возникает потребность серьезно задуматься об этом. Причина в том, что человек, будучи неразрывно социальным, не может ощущать себя значимым вне социума, бесполезным социуму. Во многом возможно сохранять внешние атрибуты полезности, работая "как все люди", но в плане самовыражения приходится довольствоваться пониманием лишь в рамках психоделической культуры, а вне ее ничем не выделяться более чем польза от лошади или безликой массы. Самовыражение же в социуме важно для тех, кто изначально имеет задатки выше среднего уровня. Поэтому столь сильно стремление расширить эту психоделическую культуру вообще на всех людей, что было бы гибельно для цивилизации.

А вы не думали, что переоценка ценносте не так уж плоха? Психоделический взгляд на мир схож буддизму или эдакому пофигизму. В ситуации, когда у вас будет стресс и депрессия после того как вас отчитает начальство у психонавта будет филосовски-спокойный взгляд на проблему. Вы что можете, например, сказать в чем смысл жизни? Так почему вы за других решаете, как надо и как не надо относиться к жизни?

Если употребляя наркотики, вы решили попробовать добиться какого-то интересного эффекта – это ваше право и ваш выбор. Но когда вы, попробовав ЛСД, уже не можете достичь того же эффекта без этого средства, значит, вы просто живете за счет химической промышленности. Самая опасная ошибка полагать, что можно лишь “попробовать”, а потом спокойно продолжить исследование себя и мира, не прибегая к химии. Ведь тех, кто без необратимых последствий для разума и здоровья прошел “психоделическую революцию” шестидесятых, можно пересчитать по пальцам. Все разговоры о том, что “в любой момент легко отказаться”, страшная ложь!" Изломанные судьбы, как только не показанные в самых пессимистических тонах в огромном числе худ.произведений прямо или косвенно – пусть и не вполне корректная статистика, но очень многозначительная.

Не согласен! Пообщайтесь например вот на этом форуме, чтобы понять почему castaneda.dzr.ru/forum/ или ariom.ru/forum/
Наверное вы и те у кого вы брали статистику имели дело с 15 летними "дискотечными торчками" (которые кстати и попадают в психушки) и сделали ложныйе выводы о всех психонавтах. Так вот у вас неправильная статистическая выборка. Мы похоже говорим совершенно о разных культурах. А называть психонавтов нарокоманами вообще бред.

Конкретно, Kyuu, ты не нашел в себе силы разобраться с очень серьезными материалами (интуитивно ты так не считаешь, конечно), ссылки на которые тебе были любезно предоставлены и предпочел лишь создавать впечатление, что оппонируешь корректно, со своей стороны вообще не приводя никаких достоверно обоснованных аргументов

А какие я могу вам представить аргументы кроме своего мнения и мнения таких как я? Или вам нужно мнение докторов наук? Не думаю, что ни будут читать вашу статью...

"Так спать вредно?" - ни откуда не следующее замечание. Даже в этом не хватило потенции разобраться?

Разве не вы писали о вреде осознанных сновидений?

Про книги я всетаки останусь при своем мнении. Ваши слова мнея не убедили. Взять хотя бы влияние на жизнь книги Кастанеды, Библию, Коран или хороший художественный роман с филосовскими идеями. Меняют жизнь координально.

то, что они воображают как переживание родовой травмы вовсе этой травмой не являются. В точности так же они могут вообразить себя камнем у дороги (классика Грофа) или даже Богом. Это не имеет отношение к реальной действительности, а является калейдоскопом субъективных более элементарных впечатлений. Никем из ученых не подтверждено ни в чем подобные утверждения Грофа и Хаббарда. Если тебя интересует, кто является настоящим ученым, то плиз: http://www.scorcher.ru/collection/science.php "психология" Фрейда-Юнга-Грофа наукой не является, в отличии от классической психологии: http://www.scorcher.ru/mist/psi/psi.htm

Переживание родовых травм также и не опровергнуто...
То что вы приверенец классики. еще не значит, что она истина в последней инстанции. Классическая механика тоже считалась абсолютом до появления квантовой теории и теории относительности. Представляю в какой депрессии вы окажитесь, если влруг ученые докажут существование напрмер тонких материй. Вот уж будут смеяться над вами йоги и психонавты. А ведь даже ведущие физики не отрицают возможность существавание подобного.... Но вы то, конечно, все знаете о мире

" Под подсознанием я имею в виду... " когда говоришь в обществе, нужно пользоваться общепринятыми понятиями или теми, которые достаточно определены в контексте данной предметной области. Поэтому я и предложил тебе ознакомиться с тем, что на самом деле является подсознанием, чтобы не говорить то, чего нет на самом деле.

А если ответить на то, что было написано далее?

" Я не полезу под машину и не полезет психонавт, разве что под действием препарата" что и происходит не редко. Вот и еще одно "отклонение", ограничение для психонавта.

Ошибаетесь. Set&setting....

ты просто не понял вообще о том, что "по-моему" получается. Знаю, что статьи читать ты не станешь, скажу коротко и ясно: в долговременную память переходит ВСЕ, что сопровождается достаточно большой значимостью и новизной (точнее – произведением новизны на значимость). Психоделические трипы полны таких ярких и значимых впечатлений. Они запоминаются навечно (приобретенная память не теряется, а лишь блокируется другой памятью) как личный жизненный опыт, относящийся к переживаемым условиям восприятия.

Согласен все запоминается. Но психонавту и не надо забывать. Наоборот опыт даже конспектируют, чтобы не забыть. А потом анализируют. Я уже писал, что у человека еще есть УМ, чтобы обдумывать опыт. Опять же я говорю не о "дискотечных торчках", а о людях использующих психоделики для самопознания.
Аналогия: 1000 умных людей увидев сцену убийства не пойдут убивать, хотя это и очень даже отложится в их памяти. Однако милиция поймаете того одного, который всетаки убил и вы будете говорить "сцены убийства однозначно провоцируют агрессию".

чтобы судить об этом нужно не обладать верхом этой самой самоуверенности, а сначала самому разобраться в предоставленных материалах, чего не было тобой сделано.

Читаю. И не вижу причин делать столь однозначные выводы, которые сделали вы относително "разрушающих последствий". Покрайней мере из того, что касается работы мозга и сознания.

ты конкретно прокололся в непонимании сути психических явлений, их механизмов, о которых пытаешься рассуждать, в доверчивом приятии мистических "теорий" одиозных Грофа и Хаббарда, несмотря на более чем 50 летнюю историю научных исследований этих вопросов, не подтвердившую ни в чем их утверждений и поэтому не принятых учеными. Твое мнение поверхностно и обоснованно не более чем "на себе и знакомых", да еще предвзято с целью во что бы то ни стало оправдать психоделию.

Я не сторонник терии Грофа, а Хаббарда даже не читал. Покажите ка мне результаты 50 летнего изучения и опровержения работ Грофа! Только не статью местного психиатора, а результаты 50 летней работы "комиссии по изучению работ Грофа" напроч опровергающие все выводы Грофа. Что то я сомневаюсь что вы что-то представите
Я, если вы не заметили, не пытаюсь опровергнуть ничего касательно работы мозга и сознания и пользуюсь вашими же текстами. Я лишь считаю неверными сделанные вами выводы.
Я не пытаюсь оправдать психоделию. Я лишь говорю, что вы передернули в вашей статье и многое, ИМХО необоснованно, отбросили.

И почему ко мне на "ты"? Мне не обидно и пофигу. Однако, это показывает вашу предвзятось и пренебрежение к одному из немногих дочитавших ваш "труд" и напрягшихся что-то ответить.









14.05.2007г. 21:19:06

автор: сообщение №1860

И почему ко мне на "ты"? Мне не обидно и пофигу. Однако, это показывает вашу предвзятось и пренебрежение к одному из немногих дочитавших ваш "труд" и напрягшихся что-то ответить.

http://www.scorcher.ru/forum/agreement.php

На этом форуме существует традиция говорить "на ты", что означает доброжелательное, равноправное отношение. Те, кто не в силах поддержать это и обращается подчеркнуто "на вы", обычно демонстрируют и отчужденную враждебность. Здесь нет академиков и любых других авторитетов, и общение строится только исходя из личного жизненного опыта и того здравого смысла, на который человек способен.
Думаю это относится и к обсуждению статей данного сайта.


14.05.2007г. 23:45:30

"И почему ко мне на "ты"? Мне не обидно и пофигу. Однако, это показывает вашу предвзятось и пренебрежение..."
ох, ну как тут не приколоться? зайдя в чужой монастырь, как минимум стоит ознакомиться с его уставом перед тем как возмущаться вот такого же типа скоропостижное непонимание у тебя проглядывает и по теме...
Конечно, если есть возражения против моего дружелюбного отношения, то стану обращаться с подчеркнутой вежливостью, но это уже будет занавес обсуждения.
Вот почему "на ты". Дело в том, что на этом сайте считается самым важным не навязать свои убеждения, даже не судить чужие убеждения, а лишь высказывать свое личное мнение для того, чтобы им можно было при желании воспользоваться. Все, что есть на этом сайте – личное мнение его участников: http://www.scorcher.ru/me/about.php . Это можно делать продуктивно только честно и дружелюбно приводя не просто утверждения, а и их обоснования, объяснять почему считаешь именно так. Нет никакого резона поэтому использовать риторику, проповеди, поединки за лидерство. Все это означает конец продуктивного обсуждения.
А теперь по сути обсуждения

"Психоделическаю культура отличается от культуры "бизнесменов", "куольтуры художников", любой религиозной и вообще любой другой культуры так же как и они отличаются друг от друга."
Есть то, что сплачивает культуру, делает взаимопонимание людей более полным, а есть то, что культуру раскалывает. Субкультуры – неизбежное следствие объединения людей по социальным признакам. Субкультуры могут приводит не только просто к специфической изоляции и тормозить процесс достижения взаимопонимания, но и прямо деструктировать его. Это всегда так для тоталитарных сект (http://www.scorcher.ru/mist/sects/sects.php ), для всех пиаров мошеннической деятельности (http://www.scorcher.ru/art/any/adventurers.php ) и носителей-распространителей идей-фикс (http://www.scorcher.ru/collection/miracle_collection.php ), культуры сообществ алкоголиков, наркоманов и т.п. Это особенно ярко выражено для психоделической культуры.

"Не соглашусь." – это по поводу "Нет законченного психонавта, который бы сделал значительный вклад в научное обобщение или исследование."
на это следовало бы не просто ограничиться ничего не значащим голосованием, а привести конкретный пример, который можно рассмотреть и оспорить, а без возможности оспорить нет действительно продуктивного обсуждения, нет науки в том числе, - фальсифицируемость научных утверждений – важная черта научной методологии: http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=3 .

"В ситуации, когда у вас будет стресс и депрессия после того как вас отчитает начальство у психонавта будет филосовски-спокойный взгляд на проблему."
я прекрасно это могу без всяких психоделиков это – результат жизненного опыта, а не воздействия препарата или процедуры.

"Вы что можете, например, сказать в чем смысл жизни?"
тема смысла жизни была подробно исследована, и не с нуля, а с учетом всего того, что уже было найдено по этому поводу: http://www.scorcher.ru/art/life/life.php

"Так почему вы за других решаете, как надо и как не надо относиться к жизни?"
ты ошибаешься.

"называть психонавтов нарокоманами вообще бред."
нет, не бред, но согласен, название не строго определенное. Тут лучше подходит "зависимое состояние": http://www.scorcher.ru/art/narco/dependence.php

"А какие я могу вам представить аргументы кроме своего мнения и мнения таких как я?"
если представить достоверные обоснования не можешь, то цена твоего мнения оказывается не высокой...

[color=900030]"Разве не вы писали о вреде осознанных сновидений?"
нормальный сон – совершенно не то же самое, что прерванный в виде "осознанного сновидения". Почему – подробно показано в статье http://www.scorcher.ru/neuro/science/sleep/dreams.php

"Про книги я всетаки останусь при своем мнении. Ваши слова мнея не убедили. Взять хотя бы влияние на жизнь книги Кастанеды, Библию, Коран или хороший художественный роман с филосовскими идеями. Меняют жизнь координально. "
безусловно, жизнь кардинально может изменить даже пролетающая мимо в нужный час и в нужном месте бабочка. Но не сама библия меняет жизнь, а то, что творится вокруг библии, те, кто оказывается авторитетным по каким-то причинам. Вообще речь шла не о влиянии, а о том, насколько может прочитанное заменить личный жизненный опыт, о разнице между сведениями и знаниями. В этом плане, как ничто другое, библия вопринимается разными людьми по-разному из-за неопределенности ее понятий. Поэтому так много ее толкователей.
Ну, а калейдоскоп впечатлений и образов, что возникает в результате размывания границ возбуждения и торможения в мозгув психоделическом трипе, когда самые разные образы вдруг оказываются слившимися между собой, неестественно (так не бывает в природе) ассоциированными, и это закрепляется долговременно, такое вообще никак не соответствует реальности, не является "информацией", хотя Гроф утверждал, что это – именно откуда из реальности почерпнутая "информация". Механизмы возникновения галлюцинация под воздействием психотропных средств изучены достаточно хорошо, чтобы четко понимать их происхождение.

"Аналогия: 1000 умных людей увидев сцену убийства не пойдут убивать, хотя это и очень даже отложится в их памяти."
не аналогия. Вот если ты в трипах будешь видеть ужасный пепелац, мигающий огнями, то потом невольно будешь шарахаться от светофоров.

"А ведь даже ведущие физики не отрицают возможность существавание подобного.... "
приведи конкретные примеры этого, плиз. Только не нужно Грофа, Акимова Доронина и других носителей мистических идей-фикс. Речь идет именно о ведущих физиках.

"Но вы то, конечно, все знаете о мире"
дешевая риторика

"Покажите ка мне результаты 50 летнего изучения и опровержения работ Грофа!"
или 50-летнего научного изучения наследия Ванги? Или ведьмы бабы Нюры, поставившей на уши Саратов, а точнее его доверчивых жителей? Нет, вопрос не так стоит. Если кто-то заявляет, утверждает что-то, то заинтересовавшиеся могут попытаться проверить это. Если чудо оказывается воспроизводимым, интерес увеличивается, и все больше народа занимается им пока это не выходит на передний план. То, что утверждает Гроф – чудо. Но за 50 лет только мистики тешатся этим. Была лаборатория в Принстоне, которая почти 30 лет пыталась обнаружить хоть что-то паранормальное научными методами http://www.scorcher.ru/journal/art/art194.php но нифига не обнаружила. Есть Фонд Рэнди, учредивший приз в миллион баксов тому, кто достоверно продемонстрирует паранормальное http://www.scorcher.ru/art/mist/randy/randy.php . Прошло более 30 лет – ни фига. Ну, а Гроф прокалывался в самом элементарном и подробные комментарии его "работ" есть, например http://www.scorcher.ru/mist/grof/science.htm


15.05.2007г. 19:15:30

Есть то, что сплачивает культуру, делает взаимопонимание людей более полным, а есть то, что культуру раскалывает. Субкультуры – неизбежное следствие объединения людей по социальным признакам. Субкультуры могут приводит не только просто к специфической изоляции и тормозить процесс достижения взаимопонимания, но и прямо деструктировать его. Это всегда так для тоталитарных сект (http://www.scorcher.ru/mist/sects/sects.php ), для всех пиаров мошеннической деятельности (http://www.scorcher.ru/art/any/adventurers.php ) и носителей-распространителей идей-фикс (http://www.scorcher.ru/collection/miracle_collection.php ), культуры сообществ алкоголиков, наркоманов и т.п. Это особенно ярко выражено для психоделической культуры.

Бред! Психоделическая субкультура это культура ищущих людей, обменивающихся знаниями и стремящихся к прогрессу. Она объединяет, а не раскалывает людей. Пообщайтесь на форумах, которые я посоветовал и сами все поймете. Сравнение психонавтов с наркоманами и алкоголиками говорит о вашей полной некомпетентности. Кончайте теоретезировать и пообщайтесь с людьми. Еще раз: то что вы говорите о психоделической культуре не соответствует действительности.

"Не соглашусь." – это по поводу "Нет законченного психонавта, который бы сделал значительный вклад в научное обобщение или исследование." на это следовало бы не просто ограничиться ничего не значащим голосованием, а привести конкретный пример, который можно рассмотреть и оспорить, а без возможности оспорить нет действительно продуктивного обсуждения, нет науки в том числе, - фальсифицируемость научных утверждений – важная черта научной методологии: http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=3 .

нет это было относительно "В творческом плане, они имеют значительное преобладание типа мышления "боец" над типом мышления "исследователь", что делает их мышление "поверхностным""

"В ситуации, когда у вас будет стресс и депрессия после того как вас отчитает начальство у психонавта будет филосовски-спокойный взгляд на проблему." я прекрасно это могу без всяких психоделиков это – результат жизненного опыта, а не воздействия препарата или процедуры.

значит вы сами сознательно асоциальны? ток почему вы думаете, что асоциальность психонавта связана напрямую с психоделиками, а не с философскими и логическими умозалючениями? Взять например буддийскую асоциальную "отрешенность" - близкий аналог психоделической асоциальности. Если вы субъективно считаете что это плохо, то это не значит, что это так.

тема смысла жизни была подробно исследована, и не с нуля, а с учетом всего того, что уже было найдено по этому поводу: http://www.scorcher.ru/art/life/life.php

Ахахахахахахаха! Я в 15 лет придумал с десяток смыслов жизни наподобии этого и могу при желании написать не менее убедительные теории. Уж не думаете ли вы, что это ответ на вопрос над который не ответил ни один философ за всю историю человечества?

"Так почему вы за других решаете, как надо и как не надо относиться к жизни?" ты ошибаешься.

Тогда не будьте столь категоричны в своих высказываниях типа "психоделия губит жизни", а то ведь могие поверят ненароком.

"называть психонавтов нарокоманами вообще бред." нет, не бред, но согласен, название не строго определенное. Тут лучше подходит "зависимое состояние"

Еще раз: Бред! Нет зависимого состояния. Если не считать зависимостью естественное стремление человека к познанию и развитию. Еще раз рекомендую пообщаться с людьми. Или почитайте зачем нужны психоделики на прмере "Растений силы" у Кастанеды. Снова рекомендую не строить свои выводы о психоделической культуре из наблюдений за "дискотечными торками", которые сами ищут себе заморочки (зависимости).

нормальный сон – совершенно не то же самое, что прерванный в виде "осознанного сновидения".

Осознанные сновидения случаются у большинства людей - абсолютно нормальное явление. Если у вас не случается, то проверьтесь ка на нормальность сами. Просто обыватели не умеют этими снами пользоваться.

безусловно, жизнь кардинально может изменить даже пролетающая мимо в нужный час и в нужном месте бабочка. Но не сама библия меняет жизнь, а то, что творится вокруг библии, те, кто оказывается авторитетным по каким-то причинам. Вообще речь шла не о влиянии, а о том, насколько может прочитанное заменить личный жизненный опыт, о разнице между сведениями и знаниями. В этом плане, как ничто другое, библия вопринимается разными людьми по-разному из-за неопределенности ее понятий. Поэтому так много ее толкователей. Ну, а калейдоскоп впечатлений и образов, что возникает в результате размывания границ возбуждения и торможения в мозгув психоделическом трипе, когда самые разные образы вдруг оказываются слившимися между собой, неестественно (так не бывает в природе) ассоциированными, и это закрепляется долговременно, такое вообще никак не соответствует реальности, не является "информацией", хотя Гроф утверждал, что это – именно откуда из реальности почерпнутая "информация". Механизмы возникновения галлюцинация под воздействием психотропных средств изучены достаточно хорошо, чтобы четко понимать их происхождение.

Психоделический опыт влияет на жизненный опыт не больше, чем книга или фильм. Утверждаю как практик. И можете спросить у других. Уж в этом вопросе практики явно авторитетнее любого теоретика типа вас. Только дурак побывав летающей сороконожкой в трипе будет думать что он и есть летающая сороконожка (по краней мере в "этом мире"). Психоделический опыт не портит старый опыт, а накладывается. Причем осознается именно как психоделический опыт, а не как реальность.
На момент трипа человек может и забыть кем он был, до него, но по прекращению он понимает, что это был всего лишь трип.
Теоретически возможна "порча жизненного опыта", но для этого надо находиться под очень сильным психоделиком полностью меняющим "Я" очень длительное время. Такое могут позволить себе только редкие "дискотечные торчки". Это единицы. Причем из группы риска, наравне с разными другими "-манами". Они вовсе не отражают психоделическую культуру и могут свихнуться с чего угодно, даже с филателизма.

Вот если ты в трипах будешь видеть ужасный пепелац, мигающий огнями, то потом невольно будешь шарахаться от светофоров.

не буду шарахаться. Видел много раз сферы от которых веяло вселенской опасностью и смертью - мячиков и других сфер в реале не боюсь. Если увиху такую же точно сферу (что невозможно) может на секунду и шарахнусь. Но на секунду. Согласитесь - это не повод говорить о "испорченном жизненном опыте". Аналогия верна.

приведи конкретные примеры этого, плиз. Только не нужно Грофа, Акимова Доронина и других носителей мистических идей-фикс. Речь идет именно о ведущих физиках.

Фамилий не помню, но в РАН много верующих. Видел их в программах Гордна на НТВ. Или вспомните историю с Ламой, которого недавно откопали... Доказана способность воды "запоминать", что да недавнего времени считалось эзотерической сказкой. Еще сократ говорил, что дурак тот, кто думает, что все знает. Не выставляйте себя дураком.

"Но вы то, конечно, все знаете о мире" дешевая риторика

Еще дешевле ваша самоуверенность (см. выше)

"Покажите ка мне результаты 50 летнего изучения и опровержения работ Грофа!" или 50-летнего научного изучения наследия Ванги? Или ведьмы бабы Нюры, поставившей на уши Саратов, а точнее его доверчивых жителей? Нет, вопрос не так стоит. Если кто-то заявляет, утверждает что-то, то заинтересовавшиеся могут попытаться проверить это. Если чудо оказывается воспроизводимым, интерес увеличивается, и все больше народа занимается им пока это не выходит на передний план. То, что утверждает Гроф – чудо. Но за 50 лет только мистики тешатся этим. Была лаборатория в Принстоне, которая почти 30 лет пыталась обнаружить хоть что-то паранормальное научными методами http://www.scorcher.ru/journal/art/art194.php но нифига не обнаружила. Есть Фонд Рэнди, учредивший приз в миллион баксов тому, кто достоверно продемонстрирует паранормальное http://www.scorcher.ru/art/mist/randy/randy.php . Прошло более 30 лет – ни фига. Ну, а Гроф прокалывался в самом элементарном и подробные комментарии его "работ" есть, например http://www.scorcher.ru/mist/grof/science.htm

Вы можете аднозначно утверждать, что Ванга врала? То что технология не может что-то обнаружить, то это не значит, что этого нет. Науке до сих пор точно не известна природа магнитных полей. Или вы думате, что электричества не было, пока его не научились измерять?
Так вот чтобы утверждать, что то что говорил Гроф - сказки, сначала докажите, что нет бога, тонких материй, души и т.п. То, что вы знаете, что в голове бегают электрические импульсы, еще не значит что нет, скажем, души, которая на эти импульсы влияет.




15.05.2007г. 23:13:16